倍可親

以色列的立國依據及爭議之處

作者:趙大夫話室  於 2023-10-14 23:17 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:時事熱點|通用分類:熱點雜談|已有17評論

關鍵詞:以色列

巴勒斯坦極端主義武裝組織哈馬斯與以色列的戰端,在罈子里的熱度不減,今天專談以色列這個國家的立國問題。


以色列這個國家存在的依據,根據以色列方面的說法,無非是以下幾點:


1.聖經

聖經里規定了迦南地是猶太人的領土。用聖經作為當代國際法的依據似乎法理不足,畢竟教會不是法院,何況世界上的宗教不止一家。

2.納粹屠殺與流離失所

以色列人認為他們上千年流離失所遭遇的苦難和二戰期間猶太人遭受納粹的大屠殺讓他們必須獲得一片自己的領土。這一點其實可以理解,但冤有頭債有主,畢竟趕走猶太人的是羅馬人,屠殺猶太人的是納粹,如果在這些人的領地建國,無可厚非;但19世紀以前和猶太人無大的冤讎,甚至對猶太人較為寬厚的阿拉伯人為歐洲基督徒的罪行埋單,匪夷所思。

3.「我祖上在這待過

的確,歷史上巴勒斯坦地區是猶太王國的領土。但是2000年前猶太人已經離開了巴勒斯坦,一千四百年前巴勒斯坦就成為了阿拉伯穆斯林的領土,一直持續到了現在。鑒於現代世界上每一塊土地在歷史上都被不同民族佔領過,我曾經在這裡待過,所以這篇土地應該屬於我這種邏輯有荒謬之處,而且極易引發爭議與戰亂。否則現代蒙古人完全可以宣稱從東歐平原、印度直到中國東南沿海的所有土地還是他們的領地,央格魯撒克遜人就更牛了。其實猶太人人不是巴勒斯坦地區最早的居民,比他們更早的迦南人被他們殺光了;按居住時間算,他們也不是居住時間最長的居民,阿拉伯人的時間更長。

4.聯合國181號決議和兩國方案

這是一條對以色列有利的理由。以色列方認為,巴勒斯坦在歷史上並不存在獨立的民族國家,所以巴勒斯坦國並不擁有這片土地。這片地區在一戰以後由英國人託管,所以英國以及其它列強有權力對這片土地進行劃分。既然戰後列強決定把巴勒斯坦地區的一半分給以色列人,所以哪怕阿拉伯人是當地的主體民族,他們也必須乖乖接受這一要求。

相比於前三條理由,這條理由看起來相對理性。但是仔細考究,這段論證也十分不合理。二戰前巴勒斯坦阿拉伯人沒有自己的民族國家,不代表他們的民族自決權可以被忽略。事實上,民族國家的形成是一個十分晚近的事情,而且第三世界的民族國家大多也都是在近代反抗殖民者的過程中由於外部壓力形成的,是先有了殖民侵略然後,才有了民族意識的覺醒和民族統一事業。如果認為被侵略的人民,僅僅因為他們沒有自己的民族國家,就應當聽從列強的擺布,那麼無異於認同了殖民主義和侵略擴張的合理性。

所以,總體來說,以色列立國的根基,確實不甚牢固。就現在而言,以色列人已經在巴勒斯坦站穩了腳跟,本著尊重歷史既定事實以及聯合國的裁定的原則,加之世界上大多數國家已經承認以色列,這個國家當然應該存在。

另外以色列與猶太人,哈馬斯與阿拉伯人是不同的概念。以色列這個國家無法全權代表猶太人,世界各地猶太人也有不少認為以色列就是當代納粹;而哈馬斯只是一個極端組織,它也無法全權代表阿拉伯人,特別是巴勒斯坦人。哈馬斯的罪孽由阿拉伯人,特別是巴勒斯坦人買單,是欠公允的。

 

 



高興

感動

同情

搞笑

難過

拍磚
1

支持
3

鮮花

剛表態過的朋友 (4 人)

發表評論 評論 (17 個評論)

回復 浮平 2023-10-15 00:47
趙大夫這幾點對以色列建國的部分理由歸納和否定觀點的論據好像在說中國的「自古以來」,自說自話的依據?

有時候很佩服趙大夫的含蓄深層涵義表達。
回復 rfw1972 2023-10-15 03:59
浮平: 趙大夫這幾點對以色列建國的部分理由歸納和否定觀點的論據好像在說中國的「自古以來」,自說自話的依據?

有時候很佩服趙大夫的含蓄深層涵義表達。
俺也很佩服你含蓄諷刺的功夫泥
回復 浮平 2023-10-15 04:06
rfw1972: 俺也很佩服你含蓄諷刺的功夫泥
謝謝佩服。

咱認為您表達的是您個人的真實感覺,不是虛假的,不屬於高級黑低級紅之類的諷刺,  可能是不需要?因為,第一,咱不會對您主動進行人身攻擊和謾罵;第二,不會對您恐嚇,威脅或者扣帽子以及剝奪您的平等言論表達權。

當個人感覺表達完之後,是否可以進入邏輯理性空間去思考。if yes,then go on。。。

1)對上述的第一條觀點,認為你是真實的,是否認同,yes or no;
2)if yes,go on。 上述,」因為「 的事實依據是否成立;
3)再將同樣的因果關聯用於對作者趙大夫的分析之中。他是否也滿足這兩個原因條件;
4)if yes,go on,那麼同樣的理由是否可以幫助得出較為準確的推理判斷,與你的感覺是否完全一致,邏輯上是否嚴謹,主客觀的區別程度如何,也就是必要和充分條件同時滿足的大概率對應關係。

若在任何一個環節您跳出了上述的邏輯鏈,那麼您就需要獨立反證為什麼趙大夫不可能應用含蓄的方法表達內涵。注意一個前提:您的言論是針對個人行為的觀感;趙大夫的文章是針對公事評論的個人觀點。因此,上述所用的事實和理由之因果關聯均不能自然成立。

上面這些 distraction 基本捋順之後,邏輯推理方式也基本順暢之後,再仔細閱讀趙大夫的文章,分析內容的內涵,論點與論據的關係,看看是否能得出這個對應性?
回復 七把叉Archie 2023-10-15 05:04
大夫辛苦。國家要獨立,民族要解放,人民要革命,這是不可阻擋的歷史潮流。這是大夫的大英雄毛澤東的名言。毛大英雄說過不少漂亮話,不過經常說歸說做歸做的不鮮見。新疆西藏自古不是中國領土。吐蕃是單一民族,強盛時期國土北至天山南麓,南至雲南四川,東至河西走廊。和唐朝是國與國和親關係。清末民初已經和英屬印度劃定疆屆,是國際認可的國家。這絲毫不影響毛澤東的子弟兵揮兵佔據。西域的原住民在那裡世代居住,大唐安史之亂,當時的突厥斯坦出兵幫助唐朝剿滅。否則唐朝很可能在唐明皇年代就滅亡了。中共西北野戰軍開進新疆時候,新疆維吾爾族在那裡生活了千百年,而且歷史上有過強大國家,新疆是否屬於維吾爾人?其二,失物認領時候,你需要出示證據,證明東西卻曾屬於你。世代居住當然是條件之一,如果是多民族混居,更有力的證據,顯然是曾經有過國家政權。否則豈不是各說各話,紛爭不斷。國家的概念,中國早在周朝封分諸侯國就有了,國與國的疆界劃分,各自為政,已經兩千年歷史。國家民族的概念不是產自殖民統治,你這麼說豈不是自降身份。
回復 vector 2023-10-15 08:34
就是西方殖民者損人不利己的結果而已。西方殖民國家迫害,歧視本國的猶太人,理應在他們本國白人後裔為主體的殖民地,劃出一塊土地給猶太人建國。
而不是在阿拉伯人多數的中東地區奪取一塊土地給猶太人建國。
以什麼2000年前的神話,那中國今天是不是可以要求碎葉城為領土呢?畢竟李白在中國家喻戶曉。
回復 vector 2023-10-15 08:37
七把叉Archie: 大夫辛苦。國家要獨立,民族要解放,人民要革命,這是不可阻擋的歷史潮流。這是大夫的大英雄毛澤東的名言。毛大英雄說過不少漂亮話,不過經常說歸說做歸做的不鮮
曾經有過國家政權???
西班牙歷史了解過嗎? 阿拉伯帝國佔據西班牙都700多年哦,那你猜猜,在那700多年,巴勒斯坦是不是阿拉伯帝國的一部分?
回復 七把叉Archie 2023-10-15 08:52
vector: 曾經有過國家政權???
西班牙歷史了解過嗎? 阿拉伯帝國佔據西班牙都700多年哦,那你猜猜,在那700多年,巴勒斯坦是不是阿拉伯帝國的一部分?
你是趙大夫的馬甲?如果不是,你不用評論我的跟帖。我沒興趣和你進行無意義的對話。謝謝
回復 ohmygoodness 2023-10-15 10:27
趙大夫一把年紀寫了這麼多真是不容易~千年歷史還是隨它去吧,那些爛帳很難理清。人類真正步入文明始於二戰後,所以1947年聯合國將無主之地劃分給猶太人和巴勒斯坦人建國是有現實進步意義的,而且這個決議以超過三分之二大比數支持通過,支持的國家包括美帝和鵝爹。而反對的13國大部分是阿拉伯國家,也就是奧斯曼帝國土崩瓦解后的渣子國家,他們都想瓜分巴勒斯坦這片曾經屬於奧斯曼帝國的土地,注意啊,他們反對的不僅是以色列建國,也反對巴勒斯坦建國,因為他們都想中飽私囊。第一次到第四次中東戰爭也壓根兒沒有巴勒斯坦人什麼事,都是這些阿拉伯國家的軍隊挑頭的。趙大夫您不好奇為啥以色列1948年建國,而巴解組織在很多年後才於1964年成立,而為什麼巴勒斯坦在1988年才建國?不說了,您自己補課去吧……
回復 rfw1972 2023-10-15 10:54
ohmygoodness: 趙大夫一把年紀寫了這麼多真是不容易~千年歷史還是隨它去吧,那些爛帳很難理清。人類真正步入文明始於二戰後,所以1947年聯合國將無主之地劃分給猶太人和巴勒斯
頂頂頂,俺還有恨多歷史書沒有讀啊。
回復 rfw1972 2023-10-15 10:59
浮平: 謝謝佩服。

咱認為您表達的是您個人的真實感覺,不是虛假的,不屬於高級黑低級紅之類的諷刺,  可能是不需要?因為,第一,咱不會對您主動進行人身攻擊和
1你恨喜歡哲學啊
2你用哲學來繞我是么
3我在中國的時候喜歡哲學,來加拿大變懶了,最怕動腦子
4看了你的1234,我的頭又暈了。
回復 浮平 2023-10-15 11:08
rfw1972: 1你恨喜歡哲學啊
2你用哲學來繞我是么
3我在中國的時候喜歡哲學,來加拿大變懶了,最怕動腦子
4看了你的1234,我的頭又暈了。
換位思考就不會暈的。與觀點的目的相關,用什麼理由說服誰,說給誰聽。別國的理由被自己評論,自己所代表的國家也好,民族也好,說出來的理由是為別國聽的,但理由的依據判斷相同。理由的應用是否一致就是哲學思考中的邏輯問題。
回復 Cannon 2023-10-15 20:15
七把叉Archie: 大夫辛苦。國家要獨立,民族要解放,人民要革命,這是不可阻擋的歷史潮流。這是大夫的大英雄毛澤東的名言。毛大英雄說過不少漂亮話,不過經常說歸說做歸做的不鮮
編得不錯!按你的說法,西漢時候的新疆都護府是什麼意思,左宗堂收復新疆又怎麼解釋?
回復 yizo 2023-10-15 21:48
ohmygoodness: 趙大夫一把年紀寫了這麼多真是不容易~千年歷史還是隨它去吧,那些爛帳很難理清。人類真正步入文明始於二戰後,所以1947年聯合國將無主之地劃分給猶太人和巴勒斯
說得有理!先知先覺又齊心協力的地球民族 總是以立國行憲來向世界 開宗明義宣示使其後世以降 都能得以合理保全進而發揚光大的國族利益與權利,美利堅就是鮮明一例!而素質低下後知後覺的烏合之眾 也總是耽於內鬥一盤散沙 也就無法以公器成事於維護其自身哪怕是是活在當下的 任何人類權利!在人類政治世界真正步入文明法治的二戰後,眾志成城重返與堂皇祖先源遠流長的 中東無主之地 繼先輩君主國體 重生復立現代國族憲政政體的猶太以色列,不僅合情合理合法,而且根基堅固歷久彌新!未來,其發自內心虔誠信仰的強大生命力及其無遠弗界的力量,必然將野蠻橫行的中東重新納入人類法治文明之下!凡地球人,盡可以對其拭目以待!
回復 七把叉Archie 2023-10-16 04:57
Cannon: 編得不錯!按你的說法,西漢時候的新疆都護府是什麼意思,左宗堂收復新疆又怎麼解釋?
謝謝加農的評論。我只是用和大夫邏輯一樣的諸位帶出新疆問題。漢朝都護府的曇花一現,只表示中國來過西域。如果沒有左宗棠進疆宣示主權,新疆就和中國沒有絲毫關係。同理,阿拉伯人公元七世紀在巴勒斯坦的短暫統治,後來經過一千多年的其他勢力統治,奧斯曼帝國,大英帝國。阿拉伯人單憑長久居住而對巴勒斯坦領土主權聲索依據何在?你們不能雙重標準,對吧。
回復 Cannon 2023-10-16 11:51
七把叉Archie: 謝謝加農的評論。我只是用和大夫邏輯一樣的諸位帶出新疆問題。漢朝都護府的曇花一現,只表示中國來過西域。如果沒有左宗棠進疆宣示主權,新疆就和中國沒有絲毫關
看了一上維基,中國從漢朝始就斷斷續續地管理著新疆,好象只有明朝中斷的時間長了點,到清朝又全部收回,直到現在。因此,中國主張新疆主權是沒有問題的。 在歷史上,新疆經歷了好幾個不同的國家,東突要建國是不可能的,新疆不是他一家的。巴勒斯坦雖然沒建國,但人家一真在那住著。以色列雖然在那裡有過國家,但是中斷了一兩千年了。1948年國聯讓他在那裡建國對巴勒斯坦是不公平的,所以說除非兩家能和平談判,找到中和點,這樣才能和平相處。
回復 七把叉Archie 2023-10-16 12:43
Cannon: 看了一上維基,中國從漢朝始就斷斷續續地管理著新疆,好象只有明朝中斷的時間長了點,到清朝又全部收回,直到現在。因此,中國主張新疆主權是沒有問題的。 在歷
漢朝,然後唐朝,曾在西域建立政府機構。其他時間,西域一直和中原各自為政,互不隸屬。唐之後的五代時期,中原大亂,哪有精力顧及西域。等到宋朝,自顧不暇,何談西域。只有元代,西域各國歸附蒙古人,但那時的中國人已經是賤奴。再後來,蒙古瓦剌染指西域,和中原絲毫關係沒有。西域重歸中原,完全是滿清的功勞。乾隆打敗瓦剌,才有了新的疆土,所謂新疆由來。滿清末年,中國各地紛紛自治,新疆也由滿清漢人官員自治。楊增新,金樹仁,再到遼源人盛世才,新疆是漢人軍閥組織。直到中共進入新疆,漢族居民佔百分之幾。巴勒斯坦,猶太人被羅馬人驅逐流落他鄉,但巴勒斯坦始終有猶太人世代居住。而阿拉伯人1947年的巴勒斯坦不過70萬人,猶太人30萬。從1517年奧斯曼帝國統治巴勒斯坦,阿拉伯人始終沒有自己的政府軍隊。沒有政府軍隊,國家主權領土完整如何體現?有什麼權力決定猶太人定居建國權力?何況,自始至終,是阿拉伯人一直企圖把猶太人驅趕到海里,猶太人是被迫自衛。和平與否的決定權,不在猶太人手裡。何況,不準猶太人居住的並非巴勒斯坦的阿拉伯人。而是周邊各國的阿拉伯人,他們不僅不許猶太人建國,他們也不許巴勒斯坦建國。他們是要瓜分巴勒斯坦。這就是為何直至1988年巴勒斯坦國才能正式成立。
回復 vector 2023-10-18 10:36
Cannon: 看了一上維基,中國從漢朝始就斷斷續續地管理著新疆,好象只有明朝中斷的時間長了點,到清朝又全部收回,直到現在。因此,中國主張新疆主權是沒有問題的。 在歷
維人的問題還在於,維人是中共製造出來的民族想象,1955年,中共學習蘇聯,搞民族識別時候,全中國自行申報的民族有400多,新疆的維吾爾人,塔蘭奇人,羅布人,吐魯番人等10幾個申報族群,被中共民族事務委員會強令,識別為維吾爾人。
即便中共識別合成了維吾爾人,這個維吾爾人群在下8新疆是高聚居,低分佈的族群。根據中國1980年後的歷次人口普查結果的數據,這個結果是對全世界公開的,可以看到,以前是75,%的維吾爾人,居住在喀什,和田,阿克蘇3個地級市範圍。2020年人口普查數據是,超過73%的維吾爾人依然居住在這3個地級市範圍。
而新疆有15個地級市,維吾爾人在其他的12個地級市範圍都是少數人群
這還拜中共對漢族進行了長達49年左右的一孩計生政策的結果,1949后,維吾爾人口增加速度是漢族人口怎加速度的3倍,維吾爾人在1949后是從南疆3地州逐漸擴散,移民到新疆其他地市,但到2020,依然近74的維人聚居在西南三地州。
漢族人口在新疆的8/15的地州範圍是多數人口。

facelist doodle 塗鴉板

您需要登錄后才可以評論 登錄 | 註冊

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2024-4-27 15:44

返回頂部