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原聯邦德國總理斯密特：個人傾向重慶模式（二）ZT

作者：yuxin_9605 於 2012-3-9 11:06 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:網路文摘|已有4評論

【第二天】

記者：昨天您談了很多有關中國的歷史、哲學和政治文化問題，今天我有一不情之請：為什麼你始終為中國和中國政府辯護？是出於您的禮貌，還是為德國國家的利益著想？比如：出於德國的戰略利益，希望中國的崛起牽制俄羅斯。

斯密特：俄羅斯與西方在歷史上的糾纏的確很多，俄羅斯一直是出生波蘭歷任美國國家戰略安全顧問的布熱津斯基一派認為的西方戰略安全的根本問題。可我不是波蘭人，波蘭當代政治家似乎並不親中國（笑）。

記者：謝謝您的坦誠。一個全世界關注的話題，在當前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中國的一黨專政問題？

斯密特：我從不覺得這是個問題，就像你們的鄰居日本就一直一個黨執政，只是最近新的黨組閣了，看來事態並不妙。

記者：如果僅一個政黨專政，似乎少了制約的力量。

斯密特：共產黨內不是也有派別嗎？這和美國的民主黨、共和黨有什麼區別？看來不論他們哪個黨贏得競選，國策似乎並沒有太多變化。

記者：這是互相牽制、平衡的結果，那似乎意味著中國今後改革不會有突破性的進展？

斯密特：那是因為美國一直沒有真正意識到挑戰，如果這種危機更激烈和迅猛，我想結局就會不同。中國也一樣，似乎中國意識到了這種危機，阿拉伯之春對中國是個警示，它無意間成了中國改革的推動力，因為統治階層是有惰性的，正如您所說的內部制衡的問題。

記者：中國有俗話說「溫水煮青蛙」（筆者解釋）

斯密特：很形象。

記者：說到政改，中國台灣的選舉目前已經逐漸成熟了，似乎給了中國知識分子希望，因為之前有人擔心中國文化和國情很難適應西方的政治制度。您的看法是？

斯密特：這是個很大的命題。台灣的政黨在意識形態上很有特殊性，因為兩大陣營是圍繞與中國大陸的關係而定義的，背書的一面還有美國，這可能在世界上找不到第二處。

記者：這就是您所說的特殊性？

斯密特：是的，也就是說，台灣的政治是中國大陸和美國政治的延伸，受兩個世界最強大力量的調和。因此與其說台灣民主制度的成功是台灣內化的結果，還不如說是兩個超級大國的外化平衡的結果。

記者：（笑）很有啟發。那您認為如果當前中國大陸沿用台灣的政治制度，會有什麼結果，您樂觀嗎？

斯密特：關於台灣的政治發展我沒有仔細研究，有一些了解。據說他們經歷了很長時間，現在成熟了很多，期間經歷了很多動蕩。僅從內部動力來說，我想主要得益於蔣經國的開明獨裁，否則很難克服保守力量。如果太宗健康狀況多允許他十年，中國（大陸）今天的改革也許會順利的多，一個民族在複雜的困難時期是需要英雄的。

記者：您的意思是中國政治改革錯過了一個良好的窗口期？

斯密特：當然，按中國俗語，這是事後諸葛亮的說法，機會總是會有的，幾十年前，國際主流對太宗的改革和89年後的中國前景也不那麼看好。即使假設成立，我想太宗也不會模仿台灣的政改模式，因為他清楚台灣政治模式對中國意味著什麼，昨天我似乎談過這個問題。

記者：大卸八塊的問題？

斯密特：是的。但這只是其中一個，更重要的是，中國（大陸）經不起台灣曾經歷的政局動蕩，國際競爭也不會給中國多留出幾十年的窗口期。

記者：您指的是經濟的發展方面？

斯密特：很重要的方面。因為大規模的政改首先必然對穩定有衝擊，雖然從長遠來看政治、經濟和社會秩序會恢復，也許會更好，但經濟不是孤立於一國國境內的。中國經濟核心是製造業，是長期投資資本，他們傾向於確定性的未來，失去了他們未必會回來。

記者：您說的是東南亞、印度這些國家可能會把握這個機會？

斯密特：中國勞動力成本在迅速提升，已經有這個趨勢。大規模政改造成的政治整合期，我想在中國不會低於幾十年。

記者：看來，您對中國政改不抱樂觀。

斯密特：您別誤會，我指的是台灣政改模式而言。

記者：您對中國國內的左派和右派各持什麼態度？

斯密特：無論左派右派，我想其主體應該是把中國推向更高和更健康的發展階段，但過左過右可能對中國都是個悲劇。過右的新自由主義，將會釋放精英和資本的潛能，短期內經濟效率會更高，國際競爭力會增強，但也會迅速推升中國已經很高的基尼係數，社會不穩定性也會迅速累加，遲早面臨政局危機；過左毫無疑問，將會限制思想的進步，並嚇跑投資，最終還會形成全面國民經濟生產效率的下降，而且他們的對外政策趨於強硬，對抗會招致連鎖反應，沒人能預料到什麼後果。

記者：您的意思是中庸之道？

斯密特：準確說，應該是或左或右，目前中國的政策個人認為應該是趨左合適，目前過右，成了世界上最大的資本主義國家，工農的權益低得可憐。但無論如何，左右有共同的公約數，即加強對政府的監督，解決貪腐的根本問題，提高底層的權益和言論的自由度。

記者：似乎左派更容易解決這些問題，但又投鼠忌器，那您的政改建議？

斯密特：我想，應該是共產黨黨內民主加民眾監督的模式。

記者：中國的全國人民大會不僅是憲法上的最高權力機構，也是個最高民眾監督機構，但等同諮詢機構，被邊緣化了。

斯密特：這是核心，但改革的目標如果是與共產黨爭權，我想可能會麻煩。

記者：您的意思？

斯密特：把這個機構的監督職能發揮出來，而不是取得全部權力，我看是最穩妥的妥協方式。

記者：但是監督的最終作用機制是通過權力來體現的，就是說民眾需要擁有最終生殺予奪的大權。

斯密特：這是個常識性問題，但我想僅僅監督職能，比如說信息公開就足夠實現民眾的制約力量了。

記者：可目前人民呼聲很高的僅僅要求高層公務人員公布個人、家庭財產問題都得不到答覆，民眾的力量很弱。沒有人願意放棄既得利益，也害怕清算，他們騎虎難下。您不覺得這是一黨專政的後果嗎？

斯密特：我覺得這是當年太宗改革有意或無意忽視的問題，現在已經積重難返，但我本人並不認為是您以為的一黨專政的問題。

記者：印度可能是個反證，不是嗎？

斯密特：印度關於官員的財產公示制度在1948年立國之初就開始推動立法，到如今轟動世界的阿納·哈薩雷的絕食抗議活動還是為了這個立法問題。因為這將既得利益者逼到了牆角——而民眾清楚，革命會使情況變得更糟，所以最後理性的結果是雙方妥協。

記者：您的建議是中國民眾和既得利益階層達成某種默契下的妥協，承認既得利益換取人民的權力？

斯密特：您的感覺很敏銳，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承認既得利益，因為沒法徹底清算，也不能徹底清算。

記者：謝謝！就我對中國民眾心理的了解，人民很難接受？

斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否則最受傷害的還是普通人民。

記者：關於中國的改革，在國內知識分子中提出的模式很多。現在主流的有兩種，一種是溫總理和廣東的改革模式，可能更西方化一點；一種是重慶模式。您了解嗎？傾向哪一種？

斯密特：知道一些。兩種模式都有不確定的地方，即使有好的理念，也不能保證最終的執行效率。通常情況下，一個看起來具有良好理念的方案和另一個執行有保障的方案，二者中我個人更傾向選擇後者。

記者：譬如？

斯密特：重慶模式的優點是，已經有了一個模板可以參考，類似太宗80年代的特區實驗模式，成功了，就推廣。這就看你們是否認可了。

記者：既然有了這個實驗區，那您個人應該對它有個評價吧？

斯密特：還是需要具體考察才知道，我想可能是中國知識分子和企業家對過去紅色中國的歷史過敏，可能會因此喪失理性判斷。當然個人威權也是很難有保障的，這些擔憂也不是沒有道理。我想，重慶更像新加坡模式。

記者：您對溫總理的改革方向有何見解？

斯密特：溫總理的模式，我想也不會是西方的議會民主制，目前中國國內政治生態也不會支持，可能會是漸進式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。

記者：有一個比較核心的內容，即國有企業的私有化問題，中國共產黨的18大三月份就要召開了，到時會有更多層面的透露。

斯密特：我會關注。

記者：您不覺得應該對中國國有企業的改革問題發表一些看法嗎？

斯密特：這涉及到上百萬億資本的所有制改革問題，請允許我先談國企改革的歷史問題。

記者：您指的是前總理開始的國企改革開始？似乎您對前總理讚賞有加。

斯密特：準確地說是國企改制，當年前總理改革主要面臨的是國企效率問題，總體上，我認為是成功的。

記者：就效率本身而言嗎？

斯密特：不僅如此。最重要的是改革不會有理想化的結果，必須學會設定底限和目標。因此前總理採用了抓大放小的策略，對於一些不關乎國家根本的國有企業大膽進行私有化，而對十幾個重要領域的國有企業採用了資產剝離、兼并、重組等辦法，這樣既保證效率低下的國企不再成為國家負擔，也在重要領域保證了國家對經濟的掌控。

記者：那您不覺得那剩下的大型國企如果私有化效益會更好嗎？為什麼一定要藏富於國、一定需要國家控制？

斯密特：您沒有注意到剩下的國企的行業特性嗎？它們大體是壟斷性的、關乎國家安全的、對穩定性發展的要求要高於純粹利潤追逐的行業。

記者：這有什麼特別意義嗎？

斯密特：如果你把它們當做國家稅務部門的分支機構，你或許就會明白了。您認為哪個國家會把稅務機構私有化呢？

記者：這個角度的確很新穎，但僅從效率的角度來說，私有化應該更甚。

斯密特：你的國家有兩個特別大的國企，一個是「棉花儲備總共公司」，一個是「糧食儲備總公司」，今後還會有「石油儲備類的公司」……

記者：對不起，這兩個國企性質是不同的，他們不是經營性的，當然無關效率。

斯密特：是的，中國剩下的十幾個行業的大型國有企業的核心價值也是不同的，它們應該是以長期穩定的發展、而不是以利潤為第一價值目標的。這些行業生來就不會虧損（deficit-proof），更多的是公用性的事業，價格由國家決定，怎麼會虧損呢？

記者：難道您不認為私營化會利於競爭，也就是價格下降，人民獲利會更多了嗎？

斯密特：未必，因為即使分拆打破壟斷經營，效益未必會更好，價格也未必會降低，因為這些行業對創新性要求沒有一般消費品那麼迅速，私有企業不會有更多競爭優勢。相反這些行業對穩定性要求更高，它們大多是資源性的。談到人民獲利的問題，你們國有企業的利潤難道不是人民的利潤嗎？

記者：我開始明白了。

斯密特？：還有一個更重要的問題，私有企業是不關心社會整體效益的。譬如說三峽工程總公司如果是一個私營企業，它根本就不會存在，因為它的投資收益會很低，而風險很大，沒人願意作這種投資，因為他只能依靠收取微薄的電費盈利，除非……它向上下游的徵收減免旱澇災害費（笑）——但國家會做出這個投資的決策，因為國家是全局利益出發，全國就是一個大公司，「利潤」核算的對象就不同。鐵路系統也是如此，一些西部的鐵路系統嚴重超載而收費很低，私有化他們會被廢除或提價，這對內陸的發展是個打擊。而如果以國家作為投資主體，情況就不不同了。

記者：您說服了我，謝謝。

斯密特：不僅僅限如此，俄羅斯的私有化改革是個教訓。起初他們給每個公民平均按人頭分配股份將國企私有化了。因經濟蕭條的原因（部分原因是原蘇聯民眾從計劃體制出來，缺乏商業經驗）後來這些股份被有國外財團背景的個人以非常低的價格收購，他們成了壟斷財閥，而後這些人又擔心資產的安全，把資本轉移到了國外……

記者：譬如霍多爾科夫斯基，普京採取了行動。

斯密特：是的，他回收了很多資產，雖然嚴格從法律意義來說，這些行動有些是非法的，但畢竟保護了俄羅斯的利益。現在俄羅斯的經濟命脈石油天然氣還掌控在國家手中，否則俄羅斯的國家福利會很糟糕，他們國民的福利以及其它政府支出主要源於這些資產。

記者：但是就中國的情形來說，很多體制內的人及親屬卻分享了更多財富，您覺得公平嗎？

斯密特：當然，這是另一個層面的問題，是監督的問題，而不是所有制本身的問題。

記者：可能民眾對國有資本造成的資源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各國或多或少都有國有企業，但並沒有您在中國見到的那麼嚴重的貪腐問題，說明這是個監管問題，而不是所有制本身的問題。

記者：可是中國人並沒有覺得這些國企給個人帶來什麼，反而是高價質低的服務和產品。

斯密特：我了解到的情形是，這些國企上繳的利潤不到15%，儘管如此，剩餘的利潤都最終計入了國家資產的賬戶上，要麼用來發展，要麼轉化為新的資產，今後它們會成為中國國家社會保障資金的一部分，比如保障房的建設資金、醫療保障基金。挪威是這樣，阿聯酋是這樣，這些國家把這些國企的資金作為國家主權財富基金進行世界性的投資，所以你可以看到，他們國民的人均GDP很高，這些基金是主要的貢獻之一。

記者：但願這些國企給今後的中國帶來保障，而不是造成資源分配的不公。

斯密特：今後中國的人口紅利過後，您會看到這些國有企業釋放的價值，它們是你們人民的命根子。

記者：關於中國國有企業改革的問題，您給了我很多啟發，我也會重新思考這個問題。總結一下，您對國企的私有化持否定態度？

斯密特：應該說是否決私有化，而不反對引入私營資本，尤其某些特殊領域，比如科研、服務領域還是可以適當引進私有資本，這些領域私營會更靈活、更具生命力，而國企的穩健此時則是官僚化和臃腫的代名詞。

記者：關於中國的經濟改革，您覺得最重要的部分是國企改革，還是別的什麼？

斯密特：我認為應該是農村問題和製造業產業升級。

記者：那能否先談第一點呢？

斯密特：應該說，這兩點是一個問題，是一個問題的兩個側面。

記者：為什麼這麼說？

斯密特：中國是個人口大國，農業人口佔比過高，或者說農業的生產效率過低，可以說，你們內陸農業生產還處於歐洲中世紀的狀態。從這個意義上說，農業人口絕大多數處於失業狀態。中國工廠的生產力已經嚴重過剩了，這部分農業人口除非轉移到服務領域沒有別的出路；而如果產業不能升級，工人的收入會很低，城鎮服務業很難發展起來，內需自然不充足，仍然擺脫不了過渡依賴外貿的局面。

記者：而實際情形是中國沿海的工廠出現了用工荒，造成工資上升，產業外移，似乎並不是農業人口過剩狀態，你怎麼解釋呢？

斯密特：您觀察兩個事實，一是中國政府在有意提升農產品價格，以減少城鄉收入差，這使一部分農民返回了農村；另一個事實是，房地產業的發展受制於18億畝紅線，土地稀缺，城鎮生活成本驟升。這說明，中國政府一直把保證糧食供給作為根本要務。由於農業生產率低，不僅僅造成農業人口收入低的現實，也造成了和工業搶佔勞動力的現象。

記者：看來您並不擔心中國人口紅利時代的消失。

斯密特：恰恰相反，由於中國工業生產效率的迅速提升，會大大抵消中國人口出生率下降的因素，中國在今後十餘年會一直是隱形的勞動力過剩的狀態。

記者：我注意到您說的「隱形」這個詞，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中國的農業生產效率達到美國一半的情形（美國一個農業勞動力耕種100餘畝，筆者注），你們的農業將會解放幾億新的勞動力進入城鎮服務業，哪裡還有勞動力不足的問題？——目前他們大多實際處於失業的狀態，這就是您看到的中國政府為什麼依然儘力挽留哪些幾乎微薄利潤的企業，因為對一個大量農村人口實際處於失業狀態的經濟體，勞動力的工資也可以看做「利潤」。

記者：似乎沒有立竿見影的解決之道，關於提升農業生產效率的問題，你怎麼看中國農村土地流轉改革？

斯密特：中國最近幾年開展的第三輪農村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想還是農業人口過剩以及糧食生產安全的雙重悖論問題。

記者：這個雙重悖論如何解釋呢？

斯密特：大規模的農業機械化生產的效率必然遠遠高於小家庭的生產模式，但是單產必然大幅降低——中國糧食的單產其實已經很高，這樣必然會造成糧食安全問題。

記者：那另一重悖論呢？

斯密特：另一方面，即使不考慮糧食安全問題，如果大刀闊斧地進行土地改革，這些解放的勞動力只能進入服務行業。由於城鎮製造業產業升級問題並沒有得到迅速解決，這些城鎮服務業的收入必然會更低，也就是會形成大量的城市貧民窟，這在印度、巴西都比較明顯。所以這個土地改革的過程和城鎮產業升級是個對立的平行的改革過程，相互制約或相互促進。

記者：看來您對計劃生育持肯定的態度。

斯密特：中國的人口控制雖說近乎殘忍，但理性最終戰勝了感性，否則中國現在會有17-18億人口。以現有的生活水平計算，這不僅接近中國資源的極限，也會讓世界恐懼。

記者：但有人說，印度還是活得很好；資源匱乏、人口稠密的日本小島也享有發達國家的生活水平。

斯密特：這兩個假設都不成立。關於印度，您應該注意到他們的經濟在高速發展，人均收入在提高，但貧困人口卻在增加，他們的貧民窟人口也在持續增加，飢餓和嬰兒營養不良造成的死亡率很高，而一個不能忽視的事實是他們的人均耕地是中國的兩倍，而人均消耗糧食是你們的一半。關於日本，這個假設則更加荒謬，如果你們的人口不加控制達到18億，中國的人口將是他們的18倍，即使你們擁有日本的產業技術和人口素質，這個世界的資源也供養不起18個日本，更沒有足以容納18個日本規模的高端製造業國際市場。一個顯而易見的事實是，由於中國掏空歐盟、美國的製造業，歐美的收入在逐年下降，今後還會持續這樣。長期來看，最終中西方人民收入趨同，或者說地球最終是平的。這都是地球資源的有限性決定的。

記者：正如您所說，中國農村改革面臨雙重悖論，那麼您有沒有一些建設性的意見？

斯密特：就我個人意見而言，這個悖論的出路之一，我想應該不局限於中國的這個內部系統，而是找到外部的資源。

記者：（笑）可是我們沒有殖民地。

斯密特：但是你們擁有最大的外匯儲備，這些儲備如果不進入實體，最終是一堆紙片。所以是否可以考慮在全球進行農業資源的開發？目前在南美、非洲、俄羅斯、中亞，都有大片荒蕪或待開發的土地，你們可以根據今後幾十年中國人口變化曲線嘗試進行租恁或長期開發。

記者：這的確是一個好的思路，現在中國已經在積極推進。

斯密特：似乎力度並不夠，目前中國的海外屯田更多的是糧食結構性的補充，而不是有意識配合國內的農村土地改革。