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曉田

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國內傳來趙紫陽談話記錄稿（真假自辨）

作者：曉田於 2017-8-1 23:12 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:雜談|通用分類:政經軍事|已有20評論

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趙紫陽的談話

（記錄稿）

【六四問題】

當年要求開槍鎮壓態度最堅決的是李鵬，陳希同，不在位的老人中是王震，鄧小平是最後階段才下決心的。可是他們都不願出頭，當然要我這個總書記，軍委副主席下令開槍。為了他們的特權，由我來當歷史罪人，這是血債呀，我哪有那麼糊塗 ! 從根本上講，我就是反對開槍的。看我不從, 一定要把我拿下來。寧肯丟官坐牢，我也不能下令開槍。

我是絕不後悔，絕不檢查檢討。如果你開槍是問心無愧，為什麼不願年輕一代人知道這件事，你們是幹了一件好事，就要宣傳十年二十年的。

我現在也不抱希望重新評價六四和給我恢復名譽，但相信這是遲早的事。現在領導班子里沒有人有這個認識 , 有這個能力和魄力；沒有歷史責任感，民族責任感 , 使命感。更多的領導人越來越不求有功，但求無過，放手讓老婆孩子利用自己的影響經商撈錢，不限制，說是為了穩定。不內疚，不自責，還心安理得。

我們黨是從來不認錯的，實在說不過去了，就找替罪羊，將錯誤都推到他們身上，如林彪，四人幫。找不到替罪羊就說是自然災害，如五十年代末六十年代初的大饑荒，餓死幾千萬人, 純粹是黨的路線方針政策錯誤。找不到替罪羊, 又怨不到老天爺, 反正不認錯，硬說有必要，如57年反右。

直到1979年，22年後僅僅承認反右擴大化, 先定調不許給幾個人平反，以示有必要。冤枉幾十萬人，擴大十萬倍，再加上親屬, 那就是幾十萬倍呀，幾百萬人受歧視。把那幾個人當年說的話拿出來讓大家評論一下，人家說的還是很中肯的。再有

就是我們黨從來不道歉。1949年以來的冤假錯案不計其數, 家破人亡, 人財兩空，數以百萬計，從來不對受害人說一聲對不起，最多是公開平反, 還要人家感謝你。更多的是不了了之。這樣就偉大光榮正確了。

上面說，沒有六四開槍, 就沒有今天的經濟大發展。我說沒有開槍鎮壓，今天的發展會更迅速，更全面，更健康，更有持久性, 人民的覺悟更高。鎮壓後為了平民怨, 只能以發展經濟，提高人民生活水平來轉移民眾視線。經濟是發展挺快, 但是代價是太大了，這個代價何時能還完？

貪污腐敗大面積擴散並向縱深發展，水陸空嚴重污染，自然資源殺雞取卵似的開采，生態環境不斷惡化，過度依靠加工出口這種廉價密集勞動力的生產方式，貧富差別加大。中國人民有吃苦耐勞，忍受長期艱苦工作生活的能力, 但還能持續多久？領導人心安理得？更為嚴重的是共產黨的說教在人民心中,在廣大幹部心中已經被拋棄了，只是在表面上還維持著。這不是思想教育問題, 是事實教育問題。自上而下說一套做一套, 大家也只好口是心非，誰不這樣誰倒霉。大家更信的是權和錢, 為了這兩樣, 寡廉鮮恥都無所謂。

清朝末期腐敗, 繼而軍閥混戰, 國共內戰,

日本入侵，再內戰, 可是我們中國人的良心, 道德仍在, 是非曲直一清二楚, 直到1989年都沒變。89年開槍，歷史上哪個政權敢下這種毒手。結果怎樣, 人們的靈魂正在被腐蝕。這是最嚴重的，最難治理的污染，這才叫精神污染。

【關於中國共產黨】

我們這個黨很難說是工人階級的政黨。當年中共成立時起領導作用的有幾個工人？都是讀書人。那個年代工人都不識字，怎能明白馬克思主義。是讀書人要改變中國，覺得馬克思主義有道理，列寧又成功地領導工人階級取得了革命勝利，於是中

國的知識分子便用馬克思列寧的學說和經驗鼓動工人鬧革命。時間不長都失敗了。還是毛澤東有膽識，打著無產階級旗號發動農民起義。從三十年代起，中國工人階級實際上就退出了中國革命的舞台。中共實際上就是少數知識分子加上龐大的農民軍。

我們可以想一想，抗日時期有過工人領導的反日活動嗎？日本人來了，工人照樣幹活吃飯。解放戰爭時也沒有工人階級組織反蔣斗爭。解放後，是共產黨內的知識分子和軍隊里的農民骨幹分子掌握了各級政權，但仍是給工人戴上領導階級的高帽子。他們根本沒有決策權，反而在我黨推行一系列錯誤路線政策時起推波助瀾作

用。如過早實行，反右。

特別是三年困難時期，農村餓死幾千萬人，工人階級沒能給予有效的救助，自己吃商品糧，有副食供應，有布票，保證了最基本的生活需要。

以後的文化大革命，工人更是利用對象，參與工人階級領導一切，工宣隊管大學，批判斗爭和迫害知識分子。文革中的武鬥，工人參與的更是不少。1975年鎮壓天安門群眾悼念周總理的活動，首鋼的工人充當了急先鋒。

再說今天吧，工人是弱勢群體，包括農民

工，在各種事物上沒有發言權，對不公正現象，對腐敗無能為力，眼睜睜看著集體或國有資產被權勢人物瓜分, 沒辦法。自己還要面臨欠薪, 失業的威脅。

我們的黨不是工人黨, 不是農民黨，也不是知識分子黨。像西方那樣也行，不管叫什麼名稱，都不重要，是歷史名詞，都聲稱代表最廣大人民利益。中共也聲稱代表了最廣大人民利益，但是不許別的黨派代表人民利益，你要想代表人民利益就得入我這個黨。這個理說不過去，只能用槍桿子維護。

我們這個黨現在到底代表了誰的利益？它

是想在不觸動核心集團的核心利益的前提下，盡量，照顧更多人的利益。更多人的利益也分多少層，核心集團之後就是各級黨政幹部，國營民營企業管理層，公務員，高級知識分子，靠後的是工人，農民墊底。利益不夠分時，下層就沒有了，有時還要被剝奪走已經有的。

【關於信仰和理想】

我們最初鬧革命時就是信仰共產主義, 要實現共產主義。什麼是共產主義, 就是公有制，消滅私有制。因為當時我們，國外都看到了私有制產生的罪惡，所以我們認為只有實行公有制，社會上的罪惡就會消

失了。

1949年我們奪取了政權，以一天等於二十年的速度推行公有制, 19 58年再搞共產主義,結果是越干越落後。其間西方資本主義不斷完善自己, 人們生活大幅提高, 社會穩定。他們靠什麼？自由, 民主, 法制, 人民有選擇領導人的權利, 反對黨合法存在。你在台上, 老百姓, 媒體, 反對黨都盯著你, 政績不佳, 四年五年就走人。我們黨就怕這些, 57年聽了幾句不順耳的話, 最主要的是有些話說到要害地方, 立刻翻臉, 實行專政, 有天無法, 天就是最高領導人, 限制民主,自由。矛盾越積越多, 越積越

深，搞到今天, 改也不是, 不改也不是。人家是居安思危，我們是居危思安, 不治本, 靠吃止痛藥過日子。

從意識形態講，要承認個人利益，這是個人生存發展的基礎，還要承認每人的需要不同，天經地義。這就要承認私有財產的合法性，這樣私有制是不是合理的呢？每個人又要放棄一定的個人利益, 這是社會存在發展的基礎，否則就要發生社會危機。西方發達國家的富人就要讓利 , 讓大家活得好，富人們才能活得更好。

現在不搞共產主義 , 這是共識 , 原蘇聯和東歐都不搞了 , 實際是人民不讓搞了。中

國在大力發展資本主義, 主要是經濟上的。我們說實行的是社會主義政治體制, 實際上是帶有濃厚封建色彩的極權體制。

要相信共產主義，這比以前困難多了。以前自己沒搞過 , 聽說蘇聯搞得不錯 , 其實他們那裡也是報喜不報憂，這是社會主義國家的通病，掩蓋錯誤和矛盾，現在人家不搞了，我們搞得狼狽不堪，只好但是很明智地發展資本主義，雖然口頭上不這樣說。馬克思的學說迎合了落後國家的貧苦大眾的願望，大家干起來了。現在是拿出有力證據的時候了。

有些人在缺乏證據的情況下也相信某種事

物，這些人中可能有高瞻遠矚的人，你可以追求，但不能綁架者廣大人民跟著你不明不白地瞎跑。像我這個例子, 寧可下台坐牢也不能下令朝學生開槍, 這是我的信仰。但是我不能讓廣大幹部們都學我，雖然事實證明當時的絕大多數黨員幹部心裡都是站在學生一邊的。

中國有幾千萬共產黨員，我相信絕大多數搞不清什麼是共產主義，搞不清我們現在搞的是什麼主義，只是各種原因使他們成了共產黨員。其中不排除是為了個人利益，但是我認為個人利益不能同自私劃等號。他們覺得入黨才能滿足個人利益。實際上也差不多, 入黨就有可能提

干，提干之後工資，住房，福利，退休金都可能得到比較好的解決，連老婆孩子, 甚至孫子都沾光。

我們又是一黨制, 把人往這條路上引。當然也有人是為了幹事業。這些能入黨的人都比較能幹，有從政願望的人，在其它國家可能就是什麼民主黨員，保守黨員，在台灣就可能是國民黨，民進黨員。我們這些老傢伙就不同了，當年是豁著命干，是真信, 那麼多人為此獻出了生命。

半個世紀後我們又大轉彎兒，怎麼向那些死去的同志交代？一些老同志以此反對改革，反對搞私有制，覺得那些同志，

戰友真實白死了。但是我們把什麼資本主義, 共產主義放在一邊，看到的是他們追求的是社會進步，正義，讓人們過上更好的日子, 因此他們是值得尊敬的，值得紀念的。像二次大戰時，資本主義國家死了那麼多士兵, 國民黨抗日時死了那麼多官兵, 他們是為正義而戰，不是白白送死。

我們說，共產主義的具體特徵,一是物質財富極大豐富, 可是現代資本主義社會里的財富比我們五十年前能想象到的豐富還要豐富。二是消滅三大差別, 每個人的能力和智力能一樣嗎, 體力勞動和腦力勞動的差別不可能消滅。西方有三大差別, 但

根本不構成社會矛盾。三是各盡所能, 按需分配。人的需要無止境, 可社會資源是有限的, 怎樣按需分配? 滿足不了人們無止境的需求還要人們各盡所能? 矛盾解決不了, 再加上一條人們覺悟極大提高，你們相信這就是共產主義嗎？

以前還說共產主義時，家庭就解體了, 孩子都由社會統一撫養。要真是這樣, 那時男女們都可以朝三暮四了, 另一方面又是生育機器, 孩子生下來就被拿走, 連貓狗都對下一代有感情, 都要留在身邊照看。

說到信仰，我看現在不要爭論什麼資本主

義，共產主義。首要的信仰應該是人民的利益高於一切，首要的任務應該是建立真正的自由，民主，法制的社會機制，只有這幾點才能真正保障人民的利益。

你問我還信不信共產主義，我曾在高層小範圍講過，我自己都不清楚什麼是社會主義。因為全世界搞的社會主義都失敗了。失敗了不等於垮台，朝鮮和古巴還在堅持，人民生活極其困苦。中國和越南發展資本主義，大有起色。全世界就這幾個國家還聲稱是社會主義。小平同志晚年也不讓爭論什麼主義不主義了，有人提出共產黨應改名字，他也不否認，但是他在世的時候不許改。他是黑貓白貓，摸著石頭過河，管它什麼主義，讓人們過上好日子就

行。我是干實事的，不是理論家，思想家，這點上和小平相似。現在政治局裡的人都信共產主義？他們多數人信的是對頂頭上司順之者昌，逆之者亡，信的是自己摸索出的一套陞官保官的經。他們要是真信共產主義，中國的政治體制改革就不會是今天這個樣子。