民主的再思

八戒兄對民主的原意和發展做了很有建設性的分析和建議，在此基礎上我提出了自己的一些想法。轉載如下：

根據詞根解析，民主實際是反獨裁，也就是分權，這個解釋合理。但是分權的基礎是有實際的不同利益和可以合作的共同利益；不同利益要有力量自立，共同利益要大到凝聚各個不同利益的地步；二者俱在才有可能。同時可能並不見得就成為現實。當事人的智慧和能力以及遠見都可能成為關鍵。

就目前中國來說，關鍵一點，不同利益者保證自己有自立能力的基礎在哪裡？

不解決這個問題，光重新定義是沒有效果的。

當時下筆匆匆，未及細甄，過後想了想，覺得還有些言猶未及。下面做一點補充。

美國的政治基礎是州聯邦，也就是各州共同支持的聯邦政府。其實中國歷史上的周朝與此很類似，就是各諸侯國支持的中央政府，當然不同的是別管中央還是諸侯都是周天下。這個政權持續了八百年，最後中央政府被尾大不掉的諸侯國滅掉，出現了群雄並立的局面，最後被秦兼并統一。漢初的時候，也是封王裂土，後來導致了削藩叛亂。從此以後中央集權就成了每一個強大的統治者必須全力爭取的統治模式。如果沒有中央集權，非不願為也，實無能為也。在這種情況下，卧榻之側，豈容他人鼾睡，就理所當然了。如果大家力量都差不多，也不是聯邦，而是軍閥割據。

從實力角度說，中國地大物博，經濟上可以支持這樣割據或中央集權；而在外敵不是太強大的時候，即使是割據政權，也可以對外敵入侵致而勝之。當然也有一些人不擇手段地勾引外敵進行內鬥的，其心理是投降外敵還有當奴才的份，如果被對立方擊敗，其命運恐怕就是被斬草除根了。慈禧的名言「寧給洋人，不給家奴」猶在耳邊。

而美國立國的時候，面對的是英國宗主國的壓力，這些反抗英國統治的人都是從英國或其他國家主要是受宗教壓迫而來美國尋求自由的。如果他們失敗了，必定會受到更嚴厲的壓迫，包括經濟剝削，政治壓制，以及宗教迫害。既然造反發生了流血衝突，在當時的情況下，一旦失敗，生命也會失去。在這生死相關之際，聯合起來，凝聚力量，共同對敵，就成了唯一的活路。

美國的體制以及反映大家共同意願的憲法就是這樣形成的。再加上各個州都是當地殖民者組成的，這些殖民者都是自由民。這些自由民的個體意願集中起來形成州政府的機構和州憲法，每個州的殖民地的意見又集中起來形成聯邦政府的機構和聯邦法律。我們都記得眾議院和參議院的代表都是由各州的代表組成的吧，他們是制定法律，制定國策的立法者。

這就是美國的民主。根基在於美國的民就有做主的實力，而有實力的民就是民的骨幹和中堅，能夠左右國家命脈，也是任何國家政策和國家行為的直接受益者或者受害者。他們代表美國，他們就是美國。這就是美國的實質。而美國的政治制度是建立在這個實質的基礎上為保證這個實質存在和安全的一套有效措施和方式。

而中國的歷史表明，從來就沒有美國這樣內部條件和外部條件。美國充其量才建國200多年，中國光周朝就延續800年。隨後的朝代更換實際是家族擁有中國。民國以降，以黨代家，美國式的基礎依然沒有。那麼中國的實質是什麼呢? 不管怎樣描述，和美國的大不相同是毋庸置疑的了。而在大不相同的實質基礎上，為這個實質服務保證其安全的政治制度也必定大不相同。

就中國的傳統和文化習慣來說，即使有美國這樣的基礎和條件，也不見得就能有同樣的結果。而出現民主制度，確實需要一些必須遵守的規則和參與人的政治智慧。就更別說我們作為基礎的客觀條件至少現在在中國還看不到影子了。

實際上這讓我們思考更深的一些問題是：為什麼中國沒有出現作為美國民主基礎的這些條件？美國的這種政治模式就一定好嗎？不根據自己的情況硬性嫁接一種理論上好的制度真的可行嗎？如果自己在不可改變的歷史和現實基礎上做出改進難道不更有效嗎？

特以此拋磚引玉。

民主必須是生長出來的，嫁接是要完蛋的

需要明確一下，最初的美國是 DEMOCRACY ，不是「民」主。要知道，美國制定憲法時還是奴隸制，奴隸是不是「民」？他們能做主嗎？美國直到20世紀中葉以後婦女和黑人才有了選舉權，之前他們根本算不上「民」。所以，美國從制定憲法開始，從來就沒有認為「民」能主。

憲法的制定，無論是聯邦憲法還是州憲法，都是極少數精英關門制定的，從來沒有任何憲法是「民」制定的，所以，「民」主在哪裡呢？

DEMOCRACY 的特點是兩個或多個利益集團互相競爭，從來沒有「民」什麼事。民的作用不過是每四年一次的「投票」，在早已內定了的兩個集團裡面選一個集團。而「集團」和「民」是一回事嗎？當然不是。「民」所能做的，無非是裁判，是觀眾，而上場的運動員才是真正的主啊。

需要明確一下，最初的美國是 DEMOCRACY ，不是「民」主。要知道，美國制定憲法時還是奴隸制，奴隸是不是「民」？他們能做主嗎？美國直到20世紀中葉以後婦女和黑人才有了選舉權，之前他們根本算不上「民」。所以，美國 ...
·八戒· 發表於 2010-1-29 22:27

「民」連裁判都做不了，只能做觀眾，聽著解說員精彩解說而起鬨。「裁判」是法官，很不好意思，法官不是民選的，是總統任命的

民的作用不過是每四年一次的「投票」，在早已內定了的兩個集團裡面選一個集團。
·八戒· 發表於 29-1-2010 09:27

民首先確定了兩個集團。 民主是一種制度，不是某一種方式。

美國的選舉可不僅僅是四年一次。州級，縣級，城市級的選舉，參議院，眾議院議員的選舉，一些重要法規的制定，增加稅收等等都要通過有選舉權投票權的人決定。

「民」可以作裁判，當然不是最終的終審裁判。如果判決的結果比較明顯，判決成立。但如果有爭議，那麼就要有法官大人做「終審」判決。

民首先確定了兩個集團？請問，美國的兩黨哪個黨是「民」確定的？只有「民」加入「黨」，而沒有「民」確定「黨」一說啊。

重要法規的制定，誰制定的？是「民」制定的還是幾個「精英」關門制定好了，爭論完了，再拿出來讓你「決定」呢？沒錯，「決定」可能是由「有選舉權投票權的人」來做，可那是別人先寫出來，先內部討論好了，你再來「決定」啊。就好比法官先寫好了賣身契，你來按手印啊。

民首先確定了兩個集團？請問，美國的兩黨哪個黨是「民」確定的？只有「民」加入「黨」，而沒有「民」確定「黨」一說啊。

重要法規的制定，誰制定的？是「民」制定的還是幾個「精英」關門制定好了，爭論完了，再拿 ...
·八戒· 發表於 29-1-2010 10:34

是啊，用參加來決定不算數嗎？

多數同意法規不算民意？難道八戒兄非得讓大家集合起來每人一枝筆參與起草才算民意？

當然不算民意。

比如說有兩個人要去簽合同，一個人說，咱兩人各寫一份，然後咱倆再討論，最終拿出一份大家都能接受的合同咱簽字。另一個人說不行，那樣太費事，俺寫兩份合同，然後你從這兩份里挑出一份來簽字，這就代表你的意思了，你是「主人」嘛。

你覺得是一回事嗎？

美國是個令人羨慕的國家，她在半真空狀態下，形成了一個強大又權利分散的國家體系，周邊沒有任何勢力去分裂這種鬆散的聯邦，所以她可以盡情享受權利分散的好處。

中國、俄羅斯、甚至歐洲則沒有這個福氣，一放權，受周邊勢力和民族情緒的影響，就分裂。歐洲已經分裂的不能再分裂了，民主不民主、獨裁不獨裁，都無所謂的，分裂的歐洲在國際上沒有多大的發言權。

不支持中國走西式民主、西方拚命壓中國民主，關鍵點就在地區是統一還是分裂上。如果不是面臨國家民族分裂的困境，我支持中國嘗試任何形式的政治變革。

當然不算民意。

比如說有兩個人要去簽合同，一個人說，咱兩人各寫一份，然後咱倆再討論，最終拿出一份大家都能接受的合同咱簽字。另一個人說不行，那樣太費事，俺寫兩份合同，然後你從這兩份里挑出一份來簽字，這 ...
·八戒· 發表於 29-1-2010 12:37

要是我，我就讓你寫，直到寫成我滿意的樣子。當然你不滿意你也不會寫。

美國是個令人羨慕的國家，她在半真空狀態下，形成了一個強大又權利分散的國家體系，周邊沒有任何勢力去分裂這種鬆散的聯邦，所以她可以盡情享受權利分散的好處。

中國、俄羅斯、甚至歐洲則沒有這個福氣，一放權， ...
海外憤青 發表於 29-1-2010 12:50

我覺得美國還羨慕中國呢，它想學也學不了。

要是我，我就讓你寫，直到寫成我滿意的樣子。當然你不滿意你也不會寫。
追求永生 發表於 2010-1-30 02:22

哈，要是這樣，當然就是民主啦。可是美國的「民主」是這樣嗎？只有兩個候選人，必須選一個。什麼時候有過如果你不滿意，再重新提候選人，重新選，直到大家滿意為止呢？

按照你這個說法，應該首先要發一個調查票，上面寫兩個人的名字，問你是否只願意從這兩個人里選一個，如果不滿意這兩個人，你更希望另外兩人，就重新調人。直到多數人認為，可以接受這兩個人作為候選人才可以投票。

現代高技術社會，大家作決定實際上要比國會裡兩黨扯皮更容易做出決定。比如，只要在政府網站設一個投票站：要不要從伊拉克撤軍 yes/no？給你一周時間投票嘛。如果回答yes的多於50%，撤。用得著那麼多扯皮嗎？

不是不可能讓民做主，而是他根本不想讓你做主。

13# ·八戒·



八戒兄沒經歷過美國大選吧？ 兩個候選人是每一個主要政黨一個，還有小黨派和無黨派候選人在上面。而且這是最後階段，前面不知道進行了多少回合了。這樣的大選四年一次，還有其他人的選舉。

八戒兄沒經歷過美國大選吧？ 兩個候選人是每一個主要政黨一個，還有小黨派和無黨派候選人在上面。而且這是最後階段，前面不知道進行了多少回合了。這樣的大選四年一次，還有其他人的選舉。 ...
追求永生 發表於 2010-1-30 02:55

拿到過選票的美國人都知道那兩黨以外的獨立候選人更多的是一個形式。其實，你要願意，還可以加上你自己的名字。在美國，你只要涉及納稅人的事，都得留下給納稅選民表達意願的空間——法定的。這對修法和提議案來說無疑能反映人民的意願，但在選「對」某一個人這個層次上來說，實質意義並不大。因為美國的選舉實際上是參選人的曝光率、「理念」和承諾決定成敗，和當選人的領導能力並無直接關聯。只要腰包鼓，能聚集一幫能搞定選民的人，用對「選舉策略」（不是「治國方略」），你就能奪取大位。我一直對這個看起來很「民主」的做法不敢苟同。因為，美國的選舉與其說是保證未來還不如說是肯定或否定過去。到目前為止，還沒有一位當選總統不是利用「過去」來獲取或者保留民氣的（比如，奧巴馬的總統大位就是小布希送給他的），而這些僅僅只是為了贏得選舉。美國人有句掛在嘴邊的政治「訴求」：也就四年（「Only four years」）！老天在上，一個笨蛋四年，假如這個笨蛋利用「民氣」再來個四年就是八年！之後另一個笨蛋上去又是四年。。。一代人有多少八年、十二年啊？

中國用人歷來是自上而下的（封建社會、民國和當今政府概莫能外），看上去不民主，卻是中華文化中「培養接班人」理念的體現。在保證領導人能力方面，中國的體系不一定比美國所謂的「民主」差！在對社會發展的貢獻方面，中國的政府管理體制有著它優於所謂民主政府的地方——不為集團利益和區域利益等所制約，也不受資源壟斷的拖累，因而政府的反應可以及時和有效！

在立法方面民主是個好東西，在用人上則不盡然。（企業管理方面可沒有「民主運作」一說。）

15# 中南西北



沒錯，美國的民主大部分是走形式，實質的東西誰也改不了。其實民主不應該就是這樣嗎？因為這個實質的東西是大多數人決定下來的，願意折騰的就折騰去吧，反正也不傷筋動骨。不過別動大家基本的東西，比如持槍權。想動這些東西嘛，對不起，沒得玩了，政客生命終結。

所以啊，別拿「民」涮著玩啦。這正是俺按照實事求是的原則，譯成「締盟」的原因。

還是覺得八戒有理, 看看台灣吧, 民眾選擇其實有限. 二亇爛黨中, 選擇一亇比較不爛的.美國也是如此, 可以說是小布希造就了美國第一位黑人總統.
海版認為中國民主還有地區統一和分裂的因素. 我覺得選民素質更為重要, 在貧窮國家, 賄選也時有發生. 不能否認中國是發展中國家, 還有廣大貧窮地區. 另教育不能普及, 又如何讓選民來理性地清楚了解候選人的政見? 要知道候選人往往開出空頭支票, 如馬英九競選時承諾股市上兩萬點. 陳水扁也是用 "台獨" 來號召的. 選民比較天真的, 一投票成四年恨. 所謂民主產生於中產階級, 也不無道理.

不是選民天真，而是開出空頭支票已經成為西式民主的潛規則了。不光選民心知肚明，對於「獨裁統治」國家都聞名遐邇啦。
馬小九上台之前對大陸大放厥詞，我很不爽，在網上罵了幾句，有網友就說了，那不是為了上台嘛，損我沒有政治智慧。
老美每次重大選舉，都要拿中國開刀，享受不到民主恩澤的中國鄉野村夫也知道，人家想上台嘛，理解萬歲。

不是選民天真，而是開出空頭支票已經成為西式民主的潛規則了。不光選民心知肚明，對於「獨裁統治」國家都聞名遐邇啦。
馬小九上台之前對大陸大放厥詞，我很不爽，在網上罵了幾句，有網友就說了，那不是為了上台嘛， ...
cangxiao 發表於 2010-1-30 22:04

美國式的民主，其實已成了「合約橋牌」。
候選人開出空頭支票，也就像叫「合約「，看誰叫的高，誰就主打。

這種民主的缺點，就是會自然沉澱形成為兩黨對決，小黨派會沒有生存的空間。
而「合約「叫到最後，都成了不管手中的牌，只求主打，都成了開空頭支票。

我一直認為「多黨」式的民主，不是好的制度。
美國國父華盛頓也反對「黨派政治」，在他的離別演說中，也明白警告多黨派制度的危險。

中國傳統就是以精英治國，舉凡東亞儒家影響的地區，都是精英執政，執政者的學歷，個個耀人。

我想也許真正的民主，重點應該是人民有權能夠趕走表現差勁的執政者，讓執政者隨時受到人民的檢驗。

當然，不管任何形式的民主，沒有理性自愛和教育水準高的人民為基礎，都會如同建在沙地上的大樓，絕對是站不住的。