扭曲的雞對主人的妄想。。。

原帖由 Servant 於 2008-1-14 10:40 發表


問號弟兄好！

上面，是基督教信仰的基本假設。也就是說，這些咚咚，是不可能論證的。。。

當你去論證的時候，你已經有其他的假設了。。。我們只有兩種選擇，相信，或者不相信。。。

相信的，有相信 ...

前三條我只能說不合情，沒法說合理不合理。我說天上有九個頭的蝙蝠，我就是親眼看見了，你也沒法證明它不存在。

但是第四條，神是慈愛的。這一條很合情，溫情脈脈，但是遺憾它不合理。因為神的慈愛並不是對所有人的。這是可以驗證的。

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 11:25 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-1-14 10:54 發表


兄弟啊，有關神的公義，和神的慈愛，是非常非常難講清楚的問題。。。站在人的角度，是一回事，站在神的角度，又是另外一回事。。。

公義，和慈愛，其本身，在人的思維，就可能是「矛盾」的。

還記得我 ...

這不是邏輯上的矛盾。我也沒說公義和慈愛矛盾啊！

神當然可以即公義又慈愛。

但是神對於某些人公義慈愛，對於另一些人只有公義而無慈愛。這是事實。

原帖由 問？ 於 2008-1-14 11:14 發表

但是第四條，神是慈愛的。這一條很合情，溫情脈脈，但是遺憾它不合理。因為神的慈愛並不是對所有人的。這是可以驗證的。

其實，上面的四條，每一條，都是可以檢驗的，也是每一個基督徒，所親身經歷的。。。

說說第四條。。。對於父親的愛，不同的時候，會有不同的體會。。。當我們在苦難的時候，我們可能會問，神在哪裡？當我們過來以後，回過頭來看，發現神，一直在保護著我們。。。

神的慈愛，是每一個人，都可以驗證的。。。所不同的是，在苦難中，我們把神，擺在一個什麽的位置呢？是至高無上，無所不在，無所不知，無所不能，還是與我們一樣呢？還是我們可以質問呢？

記得，與信主不久的一位姐妹，談起她的事情，非常非常艱難，我就與她說，討論一個問題，我們常常在見證時，聽不到人所說的艱難，而所說的，都是神的恩典。。。。後來領悟到，原來，在苦難中，所經歷的神的恩典，與苦難比起來，算不得什麽。。。真的，是這樣的。。。

原帖由 Servant 於 2008-1-14 10:54 發表
兄弟啊，有關神的公義，和神的慈愛，是非常非常難講清楚的問題。。。站在人的角度，是一回事，站在神的角度，又是另外一回事。。。

Servant兄，新年好！
老朋友又見面了。恭喜新年如意。

我可是不同意你上面的話唉。按照基督教宣揚的教義，「神的公義和慈愛」難道不是像陽光那樣明明白白地展現在每一個的面前，讓人們無可置疑和推脫的嗎？我不是基督徒，如果你講的神僅限於基督教的定義，那麼無論兄弟怎麼描述，我都微笑聆聽。但是沒有興趣。如果你講的神被定義做創造了和掌管了我們所有人的，我才有興趣偶爾探討一下這個可能性。

人，當然是站在人的角度。這裡有哪一位自認是虔誠的基督教徒敢認為自己可以站在神的角度？所以啊，不要再非基督徒面前就認為自己可以站在神壇上說話，也千萬不要忘記謙卑而揣度聖意。常常在這裡聽到有基督徒告訴我們所「神的計劃」怎麼怎麼，好像他們了解神的計劃比神了解他們的計劃更為清楚，讓我這個不懂的人越來越覺得是這些人厲害，這些人是創造者，而不是被造者。

原帖由 Servant 於 2008-1-14 11:22 發表


其實，上面的四條，每一條，都是可以檢驗的，也是每一個基督徒，所親身經歷的。。。

說說第四條。。。對於父親的愛，不同的時候，會有不同的體會。。。當我們在苦難的時候，我們可能會問，神在哪裡？當我 ...

你大概驗證了神對基督徒慈愛，但是你怎麼驗證神對迦南人慈愛呢？

再說了，個人經歷是不可靠的。如果個人經歷可靠的話，主佛對於他的弟子不是也很慈愛嗎？

我不是說你們的信仰是傻瓜，非也。信也不是傻瓜。

我也並不否認你們的宗教體驗，請千萬注意這一點。因為我個人也有類似的很相似的體驗。但是我從來不談，對吧？為什麼？

因為從古至今，凡是從宗教體驗建立起來的信仰，都有很大問題。

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 11:35 編輯 ]

原帖由 問？ 於 2008-1-14 11:21 發表

但是神對於某些人公義慈愛，對於另一些人只有公義而無慈愛。這是事實。

這個問題，已經超出我們的思維的極限了。。。因為，我們有許多許多的有關靈界的咚咚，不了解。。

比如說， 因為，神與人，在不同的層次。。。

人與神的關係，如，
落水的人，與岸上的人的關係。。。

岸上的人，只要願意把落水的人，救上來，落水的人，就非常感激。。。

神，不僅成就了一個方案，把落水的人，救了上來，而且付出了很大的代價。。。這，就是神的慈愛。。。

神的救恩，是神的慈愛的完全的體現。。。

原帖由 Servant 於 2008-1-14 11:32 發表


這個問題，已經超出我們的思維的極限了。。。因為，我們有許多許多的有關靈界的咚咚，不了解。。

比如說， 因為，神與人，在不同的層次。。。

人與神的關係，如，
落水的人，與岸上的人的關係。。。 ...

一方面神有能力救，一方面又不救。無論如何都是無法解釋的。

解釋不了把一切推給未知的靈界，這是最簡單最省事的辦法。

原帖由 問？ 於 2008-1-14 11:27 發表

你大概驗證了神對基督徒慈愛，但是你怎麼驗證神對迦南人慈愛呢？

再說了，個人經歷是不可靠的。如果個人經歷可靠的話，主佛對於他的弟子不是也很慈愛嗎？

個人經歷，如何說呢？  神，有絕對的揀選的能力，要揀選誰，就揀選誰。。。

有關慈愛，有許多問題，我們不明白。。。

以前說過，神，為了成就救恩，是漸漸啟示的。。。

在舊約時代，讓猶太人在胡蘿蔔加棒子中生活。。。有許多人，包括迦南人，在這個」律法「時代中，成為了」犧牲品「。。。你我不知道為什麽（有一些朋友，說過一些理由。。）。。。
但是，只要相信，神的智慧，高過我們的智慧，相信，神是公義的，我們就能夠接受這一切。。。
當然，如果我們所相信的一切，都要通過我們自己的腦子，那麽，神也任憑我們，去選擇，不相信他。。。

神的智慧，真的高於我們的智慧。。。等仁兄信主后，就會更深的體會到這一點。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-1-14 11:44 編輯 ]

一說兄好！

那麽，可能一說兄，一直沒有了解我在說什麽。。。

我在這裡，從來沒有說，我個人，是如何如何理解的。。。

我說的，都是聖經的教導。。。記得以前一位牧師說過，牧師的目的，就是將」神的話語「，掰開，解釋給會眾聽。。。我們在這裡，也是，把聖經的道理，說給不信的朋友聽。。。信不信，是各位朋友的事情。

有一點，我說的，都是聖經的觀點。。。或者用一說兄的話，就是神的觀點，神的教導。

原帖由 問？ 於 2008-1-14 11:38 發表

一方面神有能力救，一方面又不救。無論如何都是無法解釋的。

解釋不了把一切推給未知的靈界，這是最簡單最省事的辦法。

或者，自己去找一套自己的理解。。。。這是智慧的辦法。。。

原帖由 Servant 於 2008-1-14 11:39 發表


個人經歷，如何說呢？  神，有絕對的揀選的能力，要揀選誰，就揀選誰。。。

有關慈愛，有許多問題，我們不明白。。。

以前說過，神，為了成就救恩，是漸漸啟示的。。。

在舊約時代，讓猶太人在胡蘿 ...

不明白是吧？

這恰恰就是我曾經提到的一個觀點，基督教的教義是很薄弱的，很難通過邏輯檢驗。

原帖由 問？ 於 2008-1-14 12:14 發表

這恰恰就是我曾經提到的一個觀點，基督教的教義是很薄弱的，很難通過邏輯檢驗。

這個觀點，不是我們都認同的吧？只是仁兄，要用不好聽的話，來說，是嗎？

請看＃43貼。（我轉在下面）

神的智慧，高過我們的智慧。。。

如果我們謙卑，我們就得到真道；
如果我們驕傲，我們就得不到真道。

非常非常簡單的邏輯。

－－－－－－－－－－－
我們來看看聖經的教導：（請用神有絕對的權威，這樣的假設，來讀下面的經文）

（林前）1:18        因為十字架的道理、在那滅亡的人為愚拙．在我們得救的人卻為　神的大能。
1:19        就如經上所記、『我要滅絕智慧人的智慧、廢棄聰明人的聰明。』
1:20        智慧人在那裡．文士在那裡．這世上的辯士在那裡．　神豈不是叫這世上的智慧變成愚拙么。
1:21        世人憑自己的智慧、既不認識　神、　神就樂意用人所當作愚拙的道理、拯救那些信的人．這就是　神的智慧了。
1:22        猶太人是要神跡、希利尼人是求智慧．
1:23        我們卻是傳釘十字架的基督、在猶太人為絆腳石、在外邦人為愚拙、
1:24        但在那蒙召的、無論是猶太人、希利尼人、基督總為　神的能力、　神的智慧。
1:25        因　神的愚拙總比人智慧．　神的軟弱總比人強壯。




[ 本帖最後由 Servant 於 2008-1-14 12:29 編輯 ]

對於迦南人的審判，彰顯的是神的公義，而不是神的慈愛。

對那些活著的人和神所拯救的人，彰顯的是神的慈愛，這是恩典，恩典是本不應得的。不是份內當得的東西。恩典的施予與公平無關。

一個剛得了十元錢施捨的乞丐，可以斥責施捨者說你這人太不公平，太殘忍，你務必給錢給所有乞丐才公平嗎？

一個人因為他朋友幫他還了債務，不需要坐監，他可以指著他的朋友說你這個邪惡的人啦！還有那麼多人欠債，你為什麼不幫他們都還了？你為什麼還要讓他們坐監？你實在太殘忍了！

那麼，神為什麼要拯救所有的人，才是慈愛的？他為什麼不可以任憑一些人硬著心，繼續順著他們自己的意思抵擋神，最終自己承擔自己的惡果呢？

神是烈火，他審判罪，他絕不以有罪為無罪；
神是愛，他為罪人捨命，在我們愛他以先，他已愛我們了。
凡願意到他面前認罪，悔改的人，就是新造的人，往事已過，都是新的了。他要賜他們生命的水，直到永遠。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2008-1-14 15:49 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-1-14 11:22 發表

哪一位自認是虔誠的基督教徒敢認為自己可以站在神的角度？
不要在非基督徒面前就認為自己可以站在神壇上說話，也千萬不要忘記謙卑而揣度聖意。
常常在這裡聽到有基督徒告訴我們所「神的計劃」怎麼怎麼，好像他們了解神的計劃比神了解他們的計劃更為清楚，讓我這個不懂的人越來越覺得是這些人厲害，這些人是創造者，而不是被造者。
  
...

說得多好啊！比那些自以為得救的基督徒要明智得多了！

原帖由 同往錫安 於 2008-1-14 15:45 發表
對於迦南人的審判，彰顯的是神的公義，而不是神的慈愛。

對那些活著的人和神所拯救的人，彰顯的是神的慈愛，這是恩典，恩典是本不應得的。不是份內當得的東西。恩典的施予與公平無關。

一個剛得了十元錢施 ...

你看，這不就是我說的嗎？對於迦南人，神只有公義沒有慈愛。

你不是想知道人喜歡什麼樣的神嗎？至少我喜歡的是一個對所有人都慈愛的神。

如果你只關心你自己和你的家人從神那裡乞討了多少錢，只要自己得著好處就行，這是你的選擇。我關心的就是這個「神」到底是不是真的慈愛？是不是真的至善？

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 21:33 編輯 ]

一個剛得了十元錢施捨的乞丐，可以斥責施捨者說你這人太不公平，太殘忍，你務必給錢給所有乞丐才公平嗎？

讀沒讀過杜甫的「安得廣廈千萬間」？

如果這個施捨者足夠富有，我可不可以請求他給所有的乞丐都施捨一點？有什麼錯？

一個人因為他朋友幫他還了債務，不需要坐監，他可以指著他的朋友說你這個邪惡的人啦！還有那麼多人欠債，你為什麼不幫他們都還了？你為什麼還要讓他們坐監？你實在太殘忍了！

難道不殘忍嗎？

你舉了兩個例子。那麼我也給你舉個例子。比如你進了一家醫院，你看見所有的人都躺著床上呻吟。現在來了個神醫。他只是治好了你和你家人的病，但是對其他病人不聞不問，任憑自生自滅。你覺得這個醫生難道不殘忍嗎？

或者你只關心跟你有關的人？

那麼，神為什麼要拯救所有的人，才是慈愛的？

因為對於那沒有被拯救的人，神的確不慈愛。

而且見死不救，也不能叫善，更不要說是至善。

他為什麼不可以任憑一些人硬著心，繼續順著他們自己的意思抵擋神，最終自己承擔自己的惡果呢？

你怎麼不硬著心看著自己的女兒墮落，最後自己承擔惡果？

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 22:14 編輯 ]

兄弟是不是在陳述這樣一個觀點：
神的能力有限！？

原帖由 Servant 於 2008-1-14 12:18 發表


這個觀點，不是我們都認同的吧？只是仁兄，要用不好聽的話，來說，是嗎？

請看＃43貼。（我轉在下面）

神的智慧，高過我們的智慧。。。

如果我們謙卑，我們就得到真道；
如果我們驕傲，我們就得不 ...

這樣高於我們智慧的神可就太多了，比如說李洪志大師。

如果神的智慧真的高過我們的智慧，那麼他為什麼不能用它的智慧使人明白他所說的話？

它為什麼要把自己混同在一般信仰裡面，使人真假難辨？

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 23:54 編輯 ]

原帖由 問？ 於 2008-1-14 23:50 發表

如果神的智慧真的高過我們的智慧，那麼他為什麼不能用它的智慧使人明白他所說的話？

它為什麼要把自己混同在一般信仰裡面，使人真假難辨？

好問題。。。

如果你的問題的答案，是否定的，那麽，又如何會有這麽多的基督徒呢？

你難道不認為，這些基督徒，是明白了神的話嗎？

你難道不認為，這些基督徒中的一些人，是真的「見過」神自己嗎？

如果你的問題的答案，不是肯定的，那麽，就不會有這麽多，基督徒，可以這樣來看嗎？

仁兄暫時還不認識，並不等於，仁兄明天不認識，是嗎？、

祝福仁兄！

原帖由 Servant 於 2008-1-15 00:38 發表


好問題。。。

如果你的問題的答案，是否定的，那麽，又如何會有這麽多的基督徒呢？

你難道不認為，這些基督徒，是明白了神的話嗎？

你難道不認為，這些基督徒中的一些人，是真的「見過」神自己嗎？ ...

呵呵，這世界上為什麼有那麼多的FLG學員？為什麼有那麼多的伊斯蘭教？為什麼在歐洲伊斯蘭教的發展比基督教更迅速？難道這些人都瘋了，都是傻瓜？

你不認為這些人是見過他們相信的主佛或者安拉或者別的什麼嗎？你認為沒有魅力的信仰能吸引那麼多人嗎？

你看，你證明基督教的方法，不是也同樣可以證明伊斯蘭教和FLG嗎？你的回答不是恰恰證明了我前面提出那個論點，「基督教混同在一般信仰里真假難辨」嗎？

如果你能多了解一下其他信仰，就不會對「這麼多人對一個未必是真理的東西如醉如痴」大驚小怪了。。。。

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-15 02:07 編輯 ]