扭曲的雞對主人的妄想。。。

原帖由 james2000 於 2008-1-12 19:46 發表
QUOTE:
原帖由 人間的盒子 於 2008-1-12 02:54 發表


這就象有一天你到了天堂里見到盒子和問號卻沒見到永生，問上帝，＂嘿，怎麼我們的弟兄那麼信那麼傳卻沒來天堂，這幾位不信的倒在這裡？＂ 你會反感吧，多讀讀聖經就知道為什麼了，不過要用平常心去讀。



沒想到你競然如此迅速地得到了聖經的真髓！不可思議！不不，不要用平常心去讀，你那是聖靈在啟示你啊！

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原帖由 同往錫安 於 2008-1-12 15:00 發表
你對「一切事都是對的」的理解是「不管順服還是不順服」都隨意處置嗎？
看經上怎麼說：當神告訴亞伯拉罕要滅所多瑪時，亞伯拉罕求神，神怎樣回答的呢？
亞伯拉罕：假如在城裡找到十個義人呢？
神回答說：我因 ...

別的基督徒朋友看懂了，只有你看不懂。

先把腦子裡那套頑固的觀念放放行不？能不能暫停一分鐘不去念叨那些陳詞濫調？

我的假設是層層遞進的。如果只講神的主權，就好像你們不是總把人比作神的瓦罐或者傢具嗎？如果只講主權，那麼神其實根本沒必要賞罰分明。就好像你不需要根據傢具的貢獻賞罰分明，也許最有用表現最好的傢具最先被劈了柴。

所以我才加上了公義的假設。下面就講慈愛了，包括救恩，所以才說是「未完待續」。。

另外，不服從火雲邪神不等於為所欲為！

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-13 03:06 編輯 ]

原帖由 唯慎 於 2008-1-12 09:27 發表
先簡單地回復兩句：

問？朋友的話雖然尖刻，但是已經接受了三個很重要的立場。雖然是用假設的方式接受。

那就請問一下子，您所相信的神，這三個假設的立場也是成立嗎？與所有被造物，特別是人類，的關係是 ...

請唯慎兄先回答我一個問題吧？

是不是複雜的東西都需要一個更複雜的設計者呢？請問？

原帖由 james2000 於 2008-1-12 19:46 發表

[quote]原帖由 人間的盒子 於 2008-1-12 02:54 發表
這就象有一天你到了天堂里見到盒子和問號卻沒見到永生，問上帝，＂嘿，怎麼我們的弟兄那麼信那麼傳卻沒來天堂，這幾位不信的倒在這裡？＂ 你會反感吧，多讀讀聖經就知道為什麼了，不過要用平常心去讀。

沒想到你競然如此迅速地得到了聖經的真髓！不可思議！不不，不要用平常心去讀，你那是聖靈在啟示你啊！ [/quote]


你這有點冤枉盒子也，不能說＂如此迅速＂的啦。盒子讀聖經的年數比這裡多數人的年齡都多了，你問大S和永生他們。

因為耶和華是神，所以它所作的一切事都是對的。比如說，神有沒有權利燒烤義人呢？當然。一隻公雞天天按時打鳴，並不能避免變成宮保雞丁。我們把一隻乖乖的下了很多蛋的母雞變成雞肉燉蘑菇，似乎也沒什麼大不了。就是說，我們對於神不要有這樣的期望，期望神因為人乖乖的聽話就不煎炒烹炸，這是奢望。人是神的泥娃娃，神有權想怎麼捏就怎麼捏。

這只是講神的主權??

神有沒有權利燒烤義人呢？。。。期望神因為人乖乖的聽話就不煎炒烹炸，這是奢望

你想引導的是神有這個權力。你似乎在說因為神有生殺主權，所以神有權利連「聽話」的義人都要殺。所以我用經文反駁你的謬論。你所謂的因為神有主權，所以神可以隨意殺人的論點是不存立的，是與聖經的意思相違背的。我的意思不難懂吧？

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2008-1-13 04:14 編輯 ]

你想引導的是神有這個權力。你似乎在說因為神有生殺主權，所以神有權利連「聽話」的義人都要殺。所以我用經文反駁你的謬論。你所謂的因為神有主權，所以神可以隨意殺人的論點是不存立的，是與聖經的意思相違背的。我的意思不難懂吧？

你的意思不難懂，但是你明白我說什麼嗎？

就是因為第二條假設的結論跟聖經不符合(就是你提出批評的那一段)，所以我才在後面加了第三條假設。因為第三條假設也不完備，所有後面我還要再加第四條假設。

不過，還是不奢望你明白我說什麼。

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-13 11:49 編輯 ]

思考總有立腳點的，即使獨立；基於聖經原理也可以獨立思考的。

原帖由 唯慎 於 2008-1-13 07:36 發表
不是所有複雜的東西，而是複雜性中具有特定性，目的性，功能性，和不可簡約性的東西，根據我們的觀察和普遍的科學原理，都是智慧設計的產物。
您的問題我回答了。也請問？ 兄不要顧左右而言他。從問？ 兄以往的 ...

這個話題太長，另起一個帖子談吧！一定奉陪。

原帖由 sousuo 於 2008-1-13 11:51 發表
思考總有立腳點的，即使獨立；基於聖經原理也可以獨立思考的。

如果一個馬列主義者不停的在辨唯原理上跟你「獨立思考」，你是不是也要勸他（她）先換個腦殼？

其實我的要求真的不過分。這個帖子本來就寫的很通俗，不是大家都搞明白了嗎？只要能稍微跳出聖經之外一點點就夠了，但是可惜有人已經把這種能力獻祭了！

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-13 12:01 編輯 ]

呵呵~怎麼就失去耐心了呢？ 那麼，你現在的觀點到底是什麼？
1。神有絕對的主權，就算順服他的義人，只要他願意，他都可以丟到火湖裡嗎？
2。神是公義的，只有完全順服他的才得永生嗎？

搞明白，不代表大家都同意你說的啊。喔，有反對意見，就說明沒有弄明白你說的？

原帖由 同往錫安 於 2008-1-13 13:59 發表
呵呵~怎麼就失去耐心了呢？ 那麼，你現在的觀點到底是什麼？
1。神有絕對的主權，就算順服他的義人，只要他願意，他都可以丟到火湖裡嗎？
2。神是公義的，只有完全順服他的才得永生嗎？

如果你明白我說什麼，你根本就不會問這麼個問題。

這兩條都不是我的觀點。明白了嗎？還不明白是吧？更糊塗了是吧？

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-13 20:34 編輯 ]

終於有機會可以寫完這個序列了。思路有點斷。大體上前面已經假設了
　　1.耶和華是神。
　　2.神對人有生殺予奪的主權。
　　3.神是公義的，

我們現在來看最後一個假設，神是慈愛的。這個假設給神罩上了一層溫情脈脈的面紗，讓神的形象一下子朦朧可愛了不少，都甚至有點象朦朧詩了。

但是這個到底能不能叫慈愛，我真的很猶豫。因為這種慈愛表現出來的是一種勸人順從它的耐心。就是說，雖然人常常犯錯誤，但是神似乎很寬容，不一下子把人變成烤乳豬。神慢慢誘導人服從他，頗類似於一個賣保險的，很有耐心的勸人買他的單。

神有個計劃，這個計劃最終的目標是，所有被造物，都很心甘情願的百依百順。賣保險的也有一個計劃，這個計劃就是從你的腰包里掏出一定數額的刀勒。為了實現計劃，兩者都很有耐心。賣保險的總是不厭其煩的多次上門服務，為您詳細的解說，常常念叨著：沒關係，不買也行。我單方面跑來跑去，我還給您這樣那樣的優惠。。。

他們的態度使我常常朦朧的以為，他們愛我，他們比我媽更愛我。我媽都沒他們耐心，也沒他們笑的次數多。而且，從我生下來第一天到現在，這麼多年了，我媽從沒給我優惠。

如今我又在神身上找到了這種感覺。我似乎覺得神很愛我。因為按理說，不服從神，就該死。就好像不給黑社會老大按期交保護費，理應被大卸八塊。但是老大對我很慈愛，居然寬恕我過兩天交，居然還允許我分期付款。定期沒交的那部分，老大甚至用自己的寶血給墊上了。你看，老大這麼講義氣，這麼至善，我熱淚盈眶。

但也有不走運的。比如說隔壁家迦南，老大等了他四天，然後在一個月黑風高的夜晚，把他們家上至八十下至吃奶，統統給咔嚓了。想想看，我們跟迦南他們家住隔壁，他沒交保護費，俺也沒交。老大殺他們家，居然不殺我，居然對我笑，居然慈愛。你不感恩你還能幹什麼呢？

如果你還不感恩的話我給你再打個比方。孺子實在不可教，朽木實在不可雕。就比如說吧，主人養了一群狗，狗的義務就是搖尾巴榮耀主子，但是這群狗基因有問題，天生的脖子跟尾巴都硬，不會搖。主人對著一條叫迦南的狗在心裡悄悄地說（聖經上沒說神給迦南任何小小的啟示），迦南啊，我給你四個小時，你一定要自學搖尾巴，你要是學不會，可別怪我午餐的時間到了。

這時候迦南同志正在跟另一條同樣不會搖尾巴的狗下象棋，將軍，迦南笑眯眯的說，尾巴耷拉著，跟鐵絲似的不動。四個小時過去了，迦南同志贏了兩盤，第三盤開局剛把相過了河（迦南同志的相可以過河 ），咔嚓，主人一刀下去，狗頭落地。

主人這一招是殺狗給狗看。不服？看你服不服！這一下還真有效。狗的尾巴們突然頓悟似的搖動起來。其中悟性最高的就是跟迦南下棋的那條狗，它實在不明白為啥相過河就該殺，在驚惶和恐怖之下，他的尾巴抖動的好像蜂鳥的翅膀。

一位悟性奇高的基督徒是這麼解釋的。你看，大家都不搖尾巴，我也天生不會搖。我的罪豈不比迦南的嬰孩更重，神殺了他卻讓我活著，神是多麼慈愛啊！是啊！多麼慈愛啊！阿門！教堂里的鐘聲響了，一群基督徒享受主人的慈愛和救恩。但是只有迦南，可憐的迦南成了慈愛的犧牲品。

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 00:20 編輯 ]

好了，現在可以寫個結束語了。

實際上，即便我們假設神制定的天條——順神者昌逆神者亡，就假設它是合理的。在這個基礎上，我們可以說神公正，但卻不可說神慈愛。至少這種慈愛並不是平等的施與所有人。

比如說迦南人，當然了，這是個特例，說白了就是殺雞警猴。問題在於，誰做雞誰做猴？你怎麼不把你自己的小孩送去做雞，你沒當雞神沒屠殺你吃奶的孩子，你就說神慈愛。那麼從迦南人的角度看，神的慈愛何在？

按照基督教的邏輯（我不知道基督教真的有邏輯），人天生悖逆神不服從神，除非經過神的引導才能走上正路。既然神全知全能，神當然也可以救迦南人的孩子，神當然也可以派聖靈去引導迦南人走上正路，但是神這麼做了嗎？沒有，對吧？那麼對於迦南人來講，神的慈愛何在？

另外，據說誰信神誰不信神，是神預選的。神選上的最後信神得救，神沒選上的沒法信神最後就得被燒烤。請問，神有沒有能力讓所有的人得救呢？如果神能救而不救，這就不能說是慈愛了吧？相對預選上的人來比，那些沒預選的人就得不到神同等的慈愛，對吧？

我們問，人到底喜歡什麼樣的神？人喜歡的是一個真正把慈愛平等施與大眾的神，而不是一個殺雞儆猴的神。人喜歡的是真正愛護人，從人的利益出發，象父母對子女那種態度的神。而不是人不拜他就叉燒肉的暴虐的神。

當然了，神不一定非要人喜歡，就好像人不需要跟自己養的雞講良心。神就是為所欲為了，就是這麼一個無賴神，你又能把他怎麼樣呢？

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-14 00:52 編輯 ]

最精闢的帖。

五體投地ing.

問號學長

阿彌陀佛。

原帖由 基督天主神 於 2008-1-13 18:58 發表
最精闢的帖。

五體投地ing.

是否最還要看，但肯定是精闢er的。

如果是神，喜歡與否又怎樣，我還喜歡重力加速度為１０呢，多好算，。。。

原帖由 問？ 於 2008-1-13 22:01 發表

　　1.耶和華是神。
　　2.神對人有生殺予奪的主權。
　　3.神是公義的，
       4. 神是慈愛的。

問號弟兄好！

上面，是基督教信仰的基本假設。也就是說，這些咚咚，是不可能論證的。。。

當你去論證的時候，你已經有其他的假設了。。。我們只有兩種選擇，相信，或者不相信。。。

相信的，有相信的理由（請不要去理解為，相信的人的良心，就如何如何了。。。請暫時相信我，相信的人，不會這樣的無聊，這樣的卑鄙）。。。
不信的，有不信的理由。。。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-1-14 10:57 編輯 ]

原帖由 問？ 於 2008-1-14 00:48 發表
實際上，即便我們假設神制定的天條——順神者昌逆神者亡，就假設它是合理的。在這個基礎上，我們可以說神公正，但卻不可說神慈愛。至少這種慈愛並不是平等的施與所有人。

兄弟啊，有關神的公義，和神的慈愛，是非常非常難講清楚的問題。。。站在人的角度，是一回事，站在神的角度，又是另外一回事。。。

公義，和慈愛，其本身，在人的思維，就可能是「矛盾」的。

還記得我常說的「人的靈魂的歸屬「的"悖論」嗎？
當人離開這個世界后，靈魂的歸屬，在哪裡呢？

因為神的公義，他們不能去，聖潔的天堂；（因為人的不聖潔）
因為神的愛，他們不能去，不聖潔的地獄；（因為，神的愛不許可他見死不救）。


所以，神，用了」代罪羔羊「的方式，來解決了這兩者之間的矛盾。。。

所以，仁兄的思維，一定是有道理的。。。
基督教的信仰，有許多許多這樣的，用人的思維，是矛盾的，用聖經的教導，是真理的，所謂的」悖論「。。。

類似的有：

三一論，神是三，又是一；
基督論：耶穌是100％的神，也是100％的人；
救恩論：耶穌基督為我們的罪死，三日後復活。。。

慈愛和公義，不可能共存。。。

所以，聖經反覆強調，謙卑的人，有福了。。。
如果我們認為自己了不起，要用自己的思維，去判斷。。。神，就給我們這樣的自由。。。
謙卑的人，就是順服聖經的教導，這樣的人，就能夠得到真道。。。

我們來看看聖經的教導：（請用神有絕對的權威，這樣的假設，來讀下面的經文）

（林前）1:18        因為十字架的道理、在那滅亡的人為愚拙．在我們得救的人卻為　神的大能。
1:19        就如經上所記、『我要滅絕智慧人的智慧、廢棄聰明人的聰明。』
1:20        智慧人在那裡．文士在那裡．這世上的辯士在那裡．　神豈不是叫這世上的智慧變成愚拙么。
1:21        世人憑自己的智慧、既不認識　神、　神就樂意用人所當作愚拙的道理、拯救那些信的人．這就是　神的智慧了。
1:22        猶太人是要神跡、希利尼人是求智慧．
1:23        我們卻是傳釘十字架的基督、在猶太人為絆腳石、在外邦人為愚拙、
1:24        但在那蒙召的、無論是猶太人、希利尼人、基督總為　神的能力、　神的智慧。
1:25        因　神的愚拙總比人智慧．　神的軟弱總比人強壯。



[ 本帖最後由 Servant 於 2008-1-14 10:56 編輯 ]