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楊繼繩回應大飢荒「謠言」說

作者:light12  於 2019-7-18 16:53 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:網路文摘|已有41評論

楊繼繩回應大飢荒「謠言」說
紐約時報中文網2012年9月17日
半個世紀以來,大飢荒在中國一直是一個政治敏感問題,而非單純的歷史學術問題;它不時激起激烈辯論,折射出不同群體對現實的不同態度。
近來,中國大飢荒重又成為爭論的話題。一年多前,徐州師範大學數學學院教授孫經先在由中國社會科學院主管、馬列所主辦的學術理論刊物《馬克思主義研究》2011年第6期上發表文章《關於我國20世紀60年代人口變動問題的研究》,得出結論稱,「那種認為我國1958年-1961年期間出現了全國規模的非正常死亡的說法,是沒有科學根據的」。所謂「數千萬人非正常死亡」是「重大謠言」。
這篇長14頁的論文通過引用國家統計局數據和作者的數學演算,指出,造成20世紀60年代初中國出現戶籍人口大幅度非正常減少的根本原因,並非如「一些人」認為的是由數千萬人非正常死亡引起,而是在1960-1964年期間,從城市到農村的人口大遷移漏報了戶籍造成的。
此後,他又陸續寫了《徹底揭露「數千萬人非正常死亡」的重大謠言》等數篇相同主題的文章,廣為傳播,受到中國左派人士的熱烈讚揚,並主張參評全國性的社會科學獎。


《炎黃春秋》雜誌社副社長楊繼繩曾長期擔任新華社記者,他所著《墓碑——中國六十年代大飢荒紀實》於2009年5月由香港天地圖書有限公司出版。書中提出,1958年到1962年,中國非正常死亡3600萬人。此書至今在中國內地仍屬禁書,但經過網際網路等途徑廣泛傳播,引起強烈反響。大部分反響都很積極,當然也不乏批評之聲,但據楊繼繩稱,「幾乎沒有真正下功夫研究的,大都是謾罵」;孫經先教授的文章發表后,楊繼繩認為「孫經先先生提出了一篇有一定理性色彩的批評文章」,是「經過認真研究的批評」,因此「有責任回答」。
經過近半年的研究和走訪,楊繼繩寫成《脫離實際必然走向謬誤——就大飢荒年代的人口問題與孫經先商榷》。在文章中,楊繼繩指出,孫經先依據的原始數據並不可靠,因此從方法論上站不住腳。
孫經先依靠的是國家統計局公布的人口數據。據楊繼繩在文中介紹,這一官方數據是中國公安部三局戶籍處(四處)提供的。四處當事人至今健在的還有兩個人。一位是張慶五,當年戶籍處處長,今年86歲,離休前是中國人民公安大學人口研究所所長。另一位是王維志,今年82歲,上世紀50年代在蘇聯專攻人口統計學,60年代在四處從事人口統計工作,離休前是中國社會科學院人口所研究員。
楊繼繩曾就大飢荒死亡人數問題採訪過他們。張慶五回答說:「我們戶籍處沒有統計,沒有形成正規的數字,也沒有上報。我個人估計2000多萬吧。」王維志的計算結果為:1959年-1961年三年裡,非正常死亡大約3500萬人。
2012年5月11日上午,楊繼繩再次採訪張慶五。為什麼人口數據中總人口增長數和人口自然增長數不一致?張慶五回答:「籠統地說,差額是由統計誤差造成的。細說起來,原因很複雜,是多種因素造成的。不同的年代產生誤差的情況和原因也不一樣。大飢荒那幾年的誤差主要是死亡漏報造成的。1960年到1961年這個差額最大,主要原因是非正常死亡。」
當時,中國人口數由基層單位(農村是生產大隊)填一個《人口及其變動情況統計表》;統計表交到縣公安局戶籍科匯總以後,報省公安廳戶籍處;省公安廳戶籍處匯總以後報公安部三局四處;四處再匯總成全國數字。在生活物資按人頭定量供應的年代,死亡漏報很多。對家庭和生產隊來說,一個人死了,如果上報了,一切生活物資供應就停止了;如果死亡不報,其他人還可以享用這份資源。死亡不報還有政治原因。死亡過多,對地方官員來說,難免會影響仕途。對省級和中央政府來說,死亡人數過多,有損其政治形象。
在人口統計中,有一些外人無法得知的操作技巧,如1964年在總人口中消除了800萬。據王維志透露:「當年死亡不報,並不是下一年補報,而是一年一年往下拖,拖到一定的時候就一次性註銷。……人口普查時會消除一些過去遺留的問題。」
孫經先稱其結論是「用嚴格的數學方法證明的」,即某年人口非正常變化數=(當年歲末人口-上一年歲末人口)-(當年出生人口-當年死亡人口)。對此常識,楊繼繩與孫經先沒有分歧。但是,對於孫所宣稱的,「人口非正常變化只取決於戶籍遷移過程中所產生的遷移漏報、重報和虛報行為。」楊認為,這一論斷完全違背了歷史事實。
楊繼繩指出,在毛澤東時代,人們的生活資料都要憑票證供應。從一個地方遷移到另一個地方,最為緊要的是趕緊辦理「糧油關係」的轉移,而「戶口關係」的轉移是「糧油關係」轉移的前提,不辦戶口就沒有飯吃。
孫經先在他的文章中斷定當年數以千萬計的人在遷移后不上戶口。楊繼繩就此反駁:這些人吃什麼?但孫經先的文章並未回答這個問題。
楊繼繩先生的這篇回應文章長達萬字,且同樣包含許多數據和數學公式。楊繼繩說,專業的批評需要專業的回應。 
經楊繼繩先生授權,紐約時報中文網獨家刊登這篇回應文章。閱讀全文請點擊這裡

附錄:

墓碑:中國六十年代大飢荒紀實
https://www.yooread.net/10/4525/

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發表評論 評論 (41 個評論)

回復 sousuo 2019-7-18 20:53
沒提皮包骨?那就沒有說服力。
回復 light12 2019-7-18 21:16
sousuo: 沒提皮包骨?那就沒有說服力。
不科學不可信。中央講有一千萬。中央出了修正主義。一個都沒餓死。上面毛主席吃熊掌。底下不可能餓死人。
回復 wcat 2019-7-18 21:44
很簡單,楊繼繩算出北京餓死2.53萬,上海餓死2.95萬。請他在這兩個地方找出其數字的百分之一來。如果不行,請找出千分之一來。如果還不行,找出萬分之一來。

請他在他計算的任一省市找出其數字的百分之一,千分之一,或萬分之一來!
回復 wcat 2019-7-18 22:44
此處不是上海出身的自由派很多嗎? 快來幫楊繼繩找找上海餓死的人,找不出千分之一,找個萬分之一也行。不然楊繼繩的謊言就沒有事實支撐,就破產了。

至於其它地方的人,如果想找你家鄉的也沒問題。本人負責提供楊繼繩的計算數字,看看你能在家鄉找出楊繼繩數字的千分之一還是萬分之一。
回復 sousuo 2019-7-18 22:48
這次你說的對,城市不會餓死人,有定量在,少則少矣,餓死不會。最多由於營養匱乏,因別的病去世歸入餓死。
回復 wcat 2019-7-18 23:07
sousuo: 這次你說的對,城市不會餓死人,有定量在,少則少矣,餓死不會。最多由於營養匱乏,因別的病去世歸入餓死。
楊繼繩用的是一個公式,上海沒什麼人餓死他都能夠算出2.95萬來。那他的東西還能夠相信嗎?

這後面還是一個簡單的科學道理,就是反證法,你不會沒有學過吧。
回復 sousuo 2019-7-18 23:43
wcat: 楊繼繩用的是一個公式,上海沒什麼人餓死他都能夠算出2.95萬來。那他的東西還能夠相信嗎?

這後面還是一個簡單的科學道理,就是反證法,你不會沒有學過
有人餓死,是事實,不是相信不相信。

我沒管過楊的公式,但我知道城市死不了人,也知道農村死了不少人。

這個事實,足夠我們反思,避免其再發生了。

楊的對錯,改變不了事實,不反思事實,後果不是維護什麼那麼簡單。
回復 披著人皮的狼 2019-7-19 00:01
廖伯康(1924年-),重慶市人
1955年,擔任共青團重慶市委書記。1962年,在重慶市委辦公廳副主任兼共青團重慶市委書記任上,向中央辦公廳主任楊尚昆報告四川大飢荒真相,回川后受到政治打擊。

四川省原政協主席廖伯康:大飢荒四川餓死1000萬人

http://news.ifeng.com/history/1/midang/200802/0227_2664_415017.shtml

聲明: 鳳凰資訊不是毒運輪媒體
回復 light12 2019-7-19 00:53
披著人皮的狼: 廖伯康(1924年-),重慶市人
1955年,擔任共青團重慶市委書記。1962年,在重慶市委辦公廳副主任兼共青團重慶市委書記任上,向中央辦公廳主任楊尚昆報告四川大
同意
回復 light12 2019-7-19 00:55
wcat: 很簡單,楊繼繩算出北京餓死2.53萬,上海餓死2.95萬。請他在這兩個地方找出其數字的百分之一來。如果不行,請找出千分之一來。如果還不行,找出萬分之一來。

你跟中央對著干,厲害
回復 wcat 2019-7-19 01:51
披著人皮的狼: 廖伯康(1924年-),重慶市人
1955年,擔任共青團重慶市委書記。1962年,在重慶市委辦公廳副主任兼共青團重慶市委書記任上,向中央辦公廳主任楊尚昆報告四川大
請問四川餓死1000萬人應該產生多少皮包骨? 6000~7000萬不為多吧。可是當時四川有多少人,是不是超過2/3的人應該是皮包骨了呢? 可是有誰在四川見過大量的皮包骨? 廖伯康見過幾個?

難道四川只餓這1000萬人? 反正他們要餓死的,就讓他們餓去,其他人都還活著不錯,沒幾個皮包骨,至少看上去是健康的。 可能嗎?
回復 wcat 2019-7-19 01:54
sousuo: 有人餓死,是事實,不是相信不相信。

我沒管過楊的公式,但我知道城市死不了人,也知道農村死了不少人。

這個事實,足夠我們反思,避免其再發生了。

楊的對錯
我否定過餓死人嗎? 現在不管任何人,誰都拿不出大規模餓死人的事實或科學根據來。

沒有反思嗎? 聽說過「以糧為綱」嗎?後來再發生過嗎?
回復 wcat 2019-7-19 02:06
light12: 你跟中央對著干,厲害
真金不怕烈火煉,既然是對的就不怕拿出來驗一驗。怕驗的肯定就是謊言!
回復 light12 2019-7-19 02:24
wcat: 真金不怕烈火煉,既然是對的就不怕拿出來驗一驗。怕驗的肯定就是謊言!
  
回復 披著人皮的狼 2019-7-19 02:30
wcat: 請問四川餓死1000萬人應該產生多少皮包骨? 6000~7000萬不為多吧。可是當時四川有多少人,是不是超過2/3的人應該是皮包骨了呢? 可是有誰在四川見過大量的皮包
你那「皮包骨」理論已遭數人駁斥, 沒有必要再與你在這方面糾纏。

到底是相信一個在飢荒年代擔任重慶市委辦公廳副主任兼共青團重慶市委書記還是像你這樣一個在這網站里沒有真實姓名並極有可能沒經歷過那個年代的人,仁者見仁,智者見智。
回復 wcat 2019-7-19 02:35
披著人皮的狼: 你那「皮包骨」理論已遭數人駁斥, 沒有必要再與你在這方面糾纏。

到底是相信一個在飢荒年代擔任重慶市委辦公廳副主任兼共青團重慶市委書記還是像你這樣一個在
如何駁斥的? 其科學根據是什麼? 如果有人能夠拿出科學根據來,本人願意認錯。 可惜至少在這個問題上你是找不到這樣的人也等不到這一天!
回復 披著人皮的狼 2019-7-19 03:03
wcat: 如何駁斥的? 其科學根據是什麼? 如果有人能夠拿出科學根據來,本人願意認錯。 可惜至少在這個問題上你是找不到這樣的人也等不到這一天!
你所指的科學根據是什麼?

一定時間內不進食的人, 因飢餓導致身體器官不能正常工作而病死的人, 他們死的癥狀是不會皮包骨的, 這是已經被證明, 大家都知道的常識。
回復 wcat 2019-7-19 03:24
披著人皮的狼: 你所指的科學根據是什麼?

一定時間內不進食的人, 因飢餓導致身體器官不能正常工作而病死的人, 他們死的癥狀是不會皮包骨的, 這是已經被證明, 大家都知道
知道人為什麼變胖或變瘦嗎? 這是中學知識,也是現在流行的減肥理論基礎。回家去好好複習吧,我不想成為你的中學老師。 當然本人有系列文章在此,你也可以好好學習一下,這些基本知識都涉及到了。
回復 披著人皮的狼 2019-7-19 03:45
wcat: 知道人為什麼變胖或變瘦嗎? 這是中學知識,也是現在流行的減肥理論基礎。回家去好好複習吧,我不想成為你的中學老師。 當然本人有系列文章在此,你也可以好好學
呵呵, 一個無名無姓不知何職業(甚至不知到是否還要靠父母養活的鍵盤俠)說不想成為我的中學老師,  我豈不可以也說我不想成為習大大的大學老師?

人為什麼會變胖或變瘦不一定與進食有關。  疾病, 身體某種器官的功能失調, 服用某種藥物, 甚至吸毒, 都會引起暴肥或暴瘦。 連這都不懂的人會有什麼值得看的系列文章?
回復 wcat 2019-7-19 04:13
披著人皮的狼: 呵呵, 一個無名無姓不知何職業(甚至不知到是否還要靠父母養活的鍵盤俠)說不想成為我的中學老師,  我豈不可以也說我不想成為習大大的大學老師?

人為什麼會變
聽說過什麼叫統計嗎? 如果不是可重複的那就不是科學。照你那麼說現在流行的減肥理論都是歪理,那些都是騙子。
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