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河邊 再談「事實」和「觀點」------兼答light 和討論

作者:light12  於 2015-1-14 15:22 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:網路文摘

河邊 再談「事實」和「觀點」------兼答light    時間: 12 1 2015 20:28  
作者:河邊驢鳴鎮 發貼, 來自 http://www.***

再談「事實」和「觀點」------兼答light

我在《什麼是「啟蒙」》(2)里討論過這個話題,其中說道,「….未被檢驗的『觀點』則不應當輕易地被認為是『事實』或『非事實』,只能是有待證實的『觀點』。」後面又寫道,「『我們可以感知的實在可以有一個相應的陳述』不等於『每一個陳述都有一個相應的可感知的實在』。而實際生活里有很多沒有可感知的對應的實在的陳述…..。」並有下圖幫助說明,用下右圖的虛線部分表示沒有對應的實在的陳述部分。



這個圖顯然是一個幫助理解的簡化模型,其中既沒說明到底非實在的陳述有多少,究竟都是在什麼條件下一個陳述成為非實在陳述(即不對其作事實檢驗)。原因在於這個認知問題一說開來就會扯得很遠。

看到light在跟我的帖子里提出的問題,我覺得有必要就這個問題再多說一點,希望有助於澄清關於「求真」、「求好」問題上的由於我的表述不夠而造成的理解問題。

一、實在
1、我們這裡講的實在指的是正常人都可以感知的現象,例如空氣的存在、火是熱的、山川河流、聲音、等等。
2、關於全部實在的陳述是所有個人的陳述的總和。換句話說,每一個人關於實在的陳述都是全體實在的一小部分,或者如我們通常所說的,「沒有人掌握著全部的真理」。
3、個體間的對於實在的認識有重合的,有不重合的。
4、個體間關於實在的重合的部分的認識也會有不同。
5、對於陳述中「事實」和「觀點」的區分是針對上面所說的實在的陳述而言,與第1點所說之現象所對應的是「事實」,反之是「觀點」。

二、非實在
1、來自語言的非實在。由於陳述是通過語言進行的(非語言的亦可以翻譯成語言),語言的陳述只要語法正確即可成立,所以就語言的本質SVO(主謂賓)而言,語言可以做出的陳述是無限的。例如:
-----太陽從東方升起。
-----太陽從北方升起。
-----太陽從我家後院升起。
-----太陽的爸爸去年死了。
-----等等、等等。
2、被否定了的對於被感知的實在的陳述。例如:
-----凡是活著的動物都要喝水,植物也需要水,所以生命來之於水。
-----陽光照在身上讓人覺得熱,火也一樣,所以太陽一定是個懸在天上的火球。
3、不能被他人感知的個人對於自己的感知的實在的陳述。例如:
-----我昨天晚上夢見我死去的祖母了。
-----每當雨後出現彩虹時,我都會看見彩虹里有一條蛇。
4、對於未來會出現的現象的預測。例如:
-----明天太陽一定會從東方升起。
-----中國人的現代化啟蒙也許將來可以在兩年內完成。

三、對於實在的陳述=投射+思想
例如,當你每天看見太陽從東方升起,你的「太陽從東方升起」就是關於這一實在在你的大腦里形成的投射。如果你再根據太陽從西邊落下去,運用你的邏輯推理說,「太陽每天的東升西落是因為太陽在繞著地球轉」,那就成了你的思想。投射和思想都離不開感知,所以只有對於可以感知的實在的陳述才可以進行「事實」和「觀點」的檢驗。

因此,除了對於單純的不針對事實的語言陳述(即上述二、1、的「非事實」)沒有事實檢驗的意義外,還有:
1、對於他人不能感知的現象無法讓他人進行檢驗(即上述二、3、的「非事實」)。
2、 未來的還沒有發生的現象的預測(即上述二、4、的「非事實」)也不可檢驗。例如對於「明天太陽一定會從東方升起」這一預測,它其實是過去來之簡單系統的經驗成為思想(即經過系統邏輯方法處理)后對於該簡單系統的行為預測,而不是對於實在的陳述,因為明天還沒出現,那個實在也不存在。由於簡單系統的規律具有的變數是低維度的,所以預測準確;而換成「中國人的現代化啟蒙所需的時間」這樣的複雜問題,就難以預測。結果容易使人誤解為前者有規律,後者無規律。其實後者既無過去的經驗也不是簡單系統,陳述人無法對其通過運用系統邏輯得出一個思想來預測它,所以只能是一個假設(或假說-----如果要對其進行實證研究的話),並不負有證實的要求。

四、實證求真
關於實證研究的求真問題其實就是用現代科學方法求真的問題,它的種種優點之一是可以對於未發生的現象的描述做出模擬實在來檢驗陳述的真實性。例如上面的「中國人的現代化啟蒙也許可以在兩年內完成」的陳述,實證求真的方法就是建立一個關於這個陳述的模型來檢驗它,然後根據實驗數據作出關於該陳述為真實的可能性判斷。

現在回頭去看light所關注的實例:
1、河邊貼出《什麼是「啟蒙」》(1)
2、DaLuoHan讀後評論說:「.….被極權體制洗腦的人完全沒有unlearn能力,停留在中共邏輯中而不自知,不可能真正看懂反思」
3、河邊:「不過還是會有進步的,…..也許需要兩代人的努力」
4、light插入:「也許要經過二十代的努力,還有你咋知道努力的方向哪?為啥要求真?源動力?」
5、河邊:「如果給人自由,讓人知道自己的問題,再讓人選擇,你以為人們會如何行為?」
6、light:「誰來給人自由?要不要大規模啟蒙運動了?」
7、河邊:「不知道。所以我只能說『如果』。」
8、light:「很簡單,你自己不願面對自己的推論。用好來否定真,僅此而已」
9、河邊:「你好像混淆了未來和當下。對於未來的複雜系統的描述是不可檢驗的,別把它看錯了。」
10、light:「俺對未來沒有任何推論,幾代人,幾十代人都沒啥根據,俺希望你有根據就回答。……」

分析:
上面的對話直到第7行前,都是關於未來可能性的對話,直到河邊在第7行里以「不知道」來回答light的問題,接下來light結論說,河邊不願面對自己的推論,用好來否定真。light認為河邊心裡的求好(在這裡我推測是說河邊的「需要兩代人」的說法即其心中之好)使河邊不願面對實在(也就是light後來的一帖舉的他在另一個網站里被警告的實例),所以用「不知道」來迴避light的問題。

這讓我想起了某次看到網友辯論在中國搞暴力革命時,甲方問乙方是否考慮暴力革命會引起大規模的內戰的問題。乙方回答說,你如何知道暴力革命會引起內戰?甲方說也許有5%的可能性;乙方說你如何證明它?甲方說那麼你如何證明100%不可能?至此雙方吵得不可開交,討論成了吵架。

從我前面的分析,讀者自然不難明白上面的關於未來複雜事件的討論,除非有一方宣稱他的結論是定論,討論只能是觀點的交換,而不是對於一個陳述的驗真過程(除非一方用到事實陳述),了解對方的觀點就是討論的目的。所以,light對於河邊的回答的結論,「很簡單,……僅此而已」等是因為把觀點(關於未來的可能性)和關於事實的陳述弄混了緣故。

分清這一點非常重要,因為觀點儘管不等於事實,但也不等於非事實,它可能是來之對於某種現象的邏輯分析后的想法(即思想),討論觀點常會使討論雙方得到啟發,獲得新的思想。不會進行觀點的討論是思想交流的最大障礙之一。

 

light 這回無懈可擊了,反正一切都有可能。俺的結論:可以看見的未來,中國不會轉型為民主國家。這是跟你一兩代可能轉型對立的觀點?      時間: 13 1 2015 00:24

 
作者:light驢鳴鎮 發貼, 來自 http://www.***

俺認為以下幾點為真:

1. 現在當局沒有啟蒙民主的意願。恩賜沒有意願。

2. 老蘆講過中國人有追求經濟強大的需求,民主只是手段,不民主強大了,對民主的需求自然就不迫切了。希望俺沒誤會他的意思。總之,基層沒有要求。

3. 通過俺在倍可親網站的觀察即使在海外第一代出國的有民主要求的中國右派識字份子根本沒有妥協精神,沒有法治社會要求的基本素質,啟蒙無效。這幫人的訴求與其是民主還不如說是簡單的報復幻想。真正全面贊同蘆笛的俺真不知有沒有一兩個。啟蒙要從小。在美國出生下一代從小可以接受美國人人平等的民主觀念。

4. 第一代出國的中國識字份子好像左的是多數。尤其是女性更是不易改變。他們要麼不反對當局,要麼反對當局去招魂毛主席,更扯。

5. 船長證明近期暴力革命沒戲。蘆笛早就講了暴力革命只會更遠離民主。


結論:可以看見的未來,中國不會轉型為民主國家。

 

河邊 我根本不知道中國的轉型要多久才能成功。所以我也只是說「也許要兩代人」的啟蒙       時間: 13 1 2015 21:56

作者:河邊驢鳴鎮 發貼, 來自 http://www.***

時間,僅此而已。我並不在意那些我根本沒法控制的事情,我只是想知道真相是什麼。而我對於「真」的解釋或得到的結論都可能全是錯的,誰都可以對我說的一切證偽。那樣才好,因為一定會有新的想法出現不是。

至於你此帖里說的幾點,我的看法是:

1、不是沒有民主恩賜的意願,而是缺乏可能促成恩賜的思維邏輯。

2、老蘆的說法或許對,但是我們也看到中國的富人追求民主的例子,所以我沒有定論。

3、基本同意你的觀點。

4、這一點我不知道。

5、這一點我也不知道,並且不知道「近期」到底是多久。

總而言之,我的觀點是:中國還是在進步,儘管慢,但是也不過不到200年。所以我並不悲觀,儘管我恐怕看不到自己希望看到的那一天。

 

light 簡單回答一下    時間: 14 1 2015 08:40

 

 

 

作者:light驢鳴鎮 發貼, 來自 http://www.***

1. 缺乏可能促成恩賜的思維邏輯就會導致沒有意願,自己都要被啟蒙。

2.老蘆觀察不限貧富,你可以專文跟他商榷,以他的信譽。暫時俺以他為準。

3.謝謝共識。

4.這是俺的觀察,與討論主題關係不大。

5. 根據船長計劃生育沒有停止造反沒有兵力來源。所以只要計劃生育存在就是近期。如有不同意見可以跟他討論。

俺沒有悲觀也沒有樂觀,俺只能講比較看明白的事情。


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