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春花秋月何時了

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百歲心語見達觀

作者：春花秋月何時了於 2021-7-6 07:21 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:文史雜談

百歲心語見達觀

周有光先生訪談——「知識分子沒有被收買」

周有光先生

    2013年12月30日，騰訊網刊載了《財經》雜誌記者馬國川，對時年106歲，親歷了五四運動，走過一個多世紀的中國著名語言文字學家，被稱之為「漢語拼音之父」周有光老人的訪談。訪談中周老思路流暢，邏輯清晰，侃侃而談。

記者：您是1906年出生的，經歷了五四運動。五四運動對知識分子影響很大，對您個人有什麼影響？

周有光：不是五四運動影響知識分子，相反，是知識分子影響五四運動，知識分子創造五四運動。五四不僅僅是一場北京的學生運動，廣大群眾都受到影響。我是經過五四運動的人，不過我那時候年紀小，在常州，老師帶了學生出去宣傳愛國主義，每個人拿個竹條子，一個紙條做旗幟，上面寫著四個字「同仇敵愾」。我去茶館里演講，人小個子矮，茶館的客人看不見我。有個客人就把我舉起來，放在桌子上演講，講的話主要是老師編的。在小地方也能感受到五四運動。我已經感覺到許多地方都在鬧，思想在波動。那時已經是新知識的海洋了，雖然這個海洋裡面的水很淺。

記者：20世紀30-40年代，中國知識分子向左轉的原因是什麼？其中有那些歷史教訓值得總結？

    周有光：抗日戰爭的時候，知識分子向左轉，我是當中一個。為什麼？抗日戰爭時，國民黨成立了一個「政治協商委員會」，就是今天政協的前身，共產黨是委員會的成員之一。每次召開座談會參加的人不多，只有十幾個人，共產黨代表周恩來都親自參加。周恩來的秘書許滌新是搞經濟學的，我們原來就是朋友，所以我也經常參加。周恩來每次開會的時候都說，我們共產黨是主張民主的，反對國民黨專制。為什麼我們傾向共產黨？因為大家反對國民黨的專制，贊成共產黨的民主。為什麼那時的知識分子向左傾轉？因為知識分子都是傾向民主，反對專制的。今天還是這樣。
    國民黨呢，不會宣傳工作，國民黨的宣傳工作笨得很。國民黨是跟著美國、英國走。中國那時候是兩條道路，一條就是親蘇，一條就是親美。國民黨取消厘金、收回租界，做了很多好事情。國民黨還是有言論自由的，它後來和共產黨鬥爭，有一定的限制，但限制對普通人沒有什麼影響的，不是普遍地反對知識。
    當時知識分子向左轉，也不完全是因為受到了宣傳的影響，國民黨確實是專制，但國民黨是部分專制，後來共產黨是「全面專政」。「全面專政」更有強迫性，不是願意不願意的事情，必須接受，不接受你就死定了。
    至於歷史教訓，不是知識分子有思想問題。歷史教訓就是共產黨勝利了，國民黨失敗了，也就是蘇聯勝利了，美國失敗了。你要明白，中國共產黨是蘇聯共產黨的一個支部，在這個意義上，中國不是獨立國家。李銳在為別人寫的書的序言里說，中國一切災難都來自俄羅斯。這一點都不錯。所以，歷史教訓並不是知識分子有問題，不是的。

記者：「知識分子」這個概念來自西方，中國歷史上沒有「知識分子」這個辭彙。19世紀末至20世紀初，由於受西學影響，朦朧地把知識分子與知識階層區別開來，如稱知識分子為「學界分子」，稱知識階層為「知識界」等。據考證，直至1921年中國共產黨成立，在黨章上才正式用「知識分子」和「知識階層」兩詞。1933年中國共產黨在革命根據地的中央工農民主政府，明確規定知識分子是一個社會階層，屬於「腦力勞動者」。

周有光：其實，知識分子本來不算問題的。資本主義國家就沒有知識分子問題，因為它們要每一個人都要接受高等教育，到處都是知識分子。英國有知識分子問題嗎？美國有知識分子問題嗎？都沒有。我在美國的時候，中產階級已經佔全國的80%，中產階級都是知識分子，排除知識分子是不可能的事。可以說，美國是一個知識分子國家。比爾蓋茨靠什麼起家的？他有錢嗎？沒有錢，是靠知識起家。美國是知識的資本主義，大家都是知識分子。
可是，共產主義國家都有知識分子問題，知識分子問題是共產主義搞出來的。蘇聯的一個重要政策就是消滅知識分子。蘇聯把知識分子看成了資產階級的一部分，要消滅的。共產主義的階級鬥爭是要消滅資產階級，知識分子屬於資產階級，所以也是要消滅的。改造是消滅的方法之一。知識分子是改造不好的，怎麼能改造（好）呢？改造（好）是騙人的。把知識分子搞死了，還改造什麼？越改造越糟糕。

「知識分子沒有被收買」

記者：建國以後毛澤東就提出，要改造舊知識分子。

周有光：改造就是消滅。毛澤東向蘇聯「一邊倒」，當然也要消滅知識分子。
蘇聯把舊知識分子趕到北極圈以外，等到赫魯曉夫來救他們的時候，已經死掉一半了。我也屬於要消滅的舊知識分子。「文革」中把我們趕到寧夏的幹校勞動改造。從幹校回來后，把高級知識分子都集合到國務院訓話，說：你們這些人都是「社會的渣滓」，沒有用處的。我們是人道主義，所以給你們吃一口飯，都回去吧，不要亂說亂動。沒有工作，都回家了。如果不發生林彪事件，我們就回不來了。

記者：新中國成立后，為什麼知識分子遭遇那麼多磨難？作為一個從那個時代走過來的知識分子，您怎麼評價那段歷史？

周有光：為什麼知識分子遇到磨難呢？因為共產主義否定知識分子，它要消滅知識分子。對那段歷史，我沒有什麼評價。要消滅知識分子，還有什麼評價？沒有。

記者：近年來對20世紀80年代評價比較高，有人說是繼「五四」之後的「第二次啟蒙」。您怎麼評價「80年代」？

周有光：80年代沒什麼了不起，我根本不覺得80年代有什麼值得評價的東西。80年代沒有什麼新的花樣，（就是走常規的道路，承認常識），也就是（當下的）改革開放，改革開放當然比毛澤東時代好。經過改革開放，經濟變了，政治沒有改變。外國評論認為，今天中國相當於明治維新時的日本，是半封建半殖民（？半資本主義）社會。

記者：近年來知識分子的整體形象不佳，有人甚至批評說現在的知識分子，尤其是大學和研究機構里的知識分子被權力和利益「收買了」。您是否認同這個說法？

周有光：沒有這回事。知識分子沒有被收買，我就沒被收買嘛。什麼叫被收買？被收買就是你的思想歪曲了，不會思考了。假如你還會思考，就沒有被收買。（當然，知識分子中的少數人確有被收買的，因為他們放棄了科學精神與獨立思考，不是去追求真理，而是追逐金錢與權力，變為御用文人，屬於權貴集團的當然成員了。所以不能把他們算為知識分子。）現在確實有很多知識分子，心裡想的和說的不是一回事。權力不讓說真話，只讓說假話啊！但這不是什麼收買。「反右」不就是讓你講假話嗎？你不講假話你死路一條了。現在許多文章都是講反右的，這是社會進步。
許多人都是在體制裡面不講話，並不是不清楚，他們很聰明，不是傻瓜，只是不講話。古代有句話叫「敢怒而不敢言」，這句話重要的不得了。

記者：和20世紀80年代比起來，現在能夠獨立思考的、敢說話的知識分子確實要少些。

    周有光：我想，多數是好的。好多人不講話，我們就不知道了。
    80年代就是改革開放，引進了自然科學，引進了經濟學，因為要發展經濟，沒有經濟學不行。可是許多社會科學還不允許引進來，教育學就沒有引進來啊。教育學是一般人文科學，引進來中國教育就改革了。現在開什麼教育工作會，開來開去不能改，因為沒有引進合理的教育理論。政治學和其他社會科學都沒有改，將來會慢慢地改。
    蘇聯連自然科學都不要，所以它垮掉了。最近《炎黃春秋》刊登了一篇文章，重要的不得了，這篇文章介紹了俄羅斯最新的歷史著作《二十世紀俄國史》，說明社會主義在俄羅斯是「理論錯誤，實踐失敗」。要明白，現在俄羅斯否定了原來的意識形態，全面否定。葉利欽講得很清楚，俄羅斯要跟舊的意識形態一刀兩斷。可笑的是，過去我們說，蘇聯瓦解了，可是斯大林還是好的。實踐證明，蘇聯失敗了。

記者：蘇聯雖然解體了，但是蘇聯至今仍然影響著中國，包括蘇聯製造出來的所謂的「知識分子問題」。

周有光：中國的知識分子問題是從蘇聯繼承下來的，一直到今天，因為中國是社會主義國家啊。什麼叫社會主義國家？社會主義國家互相指責，我不承認你，你不承認我。搞得歷史學家沒有辦法，就定出一個標準，哪個國家自稱社會主義，就是社會主義國家。世界上曾經有40個社會主義國家。現在自稱社會主義國家的只剩下了6個：中國、朝鮮、越南、寮國、古巴、利比亞。

「我非常欽佩胡適」

記者：有學者認為，從康有為、梁啟超開始，中國才有了現代意義上的知識分子。

周有光：中國的知識分子應該從孔夫子開始算起，孔夫子算一個知識分子，康有為是小人物，孔夫子才算是大人物。康有為是政治家不是學問家，他提倡「托古改制」，「托古改制」早就有了，不是他創造出來的。康有為通過改制在中國提倡改革，他是中國近代改革的第一代，雖然失敗了，但是地位很高，是政治家。

記者：康有為是政治家，不是學問家。那麼梁啟超、陳獨秀、魯迅、王國維呢？

    周有光：梁啟超有學問，他是有創造性的。陳獨秀是革命家，也是政治家。他是開風氣之先的，本身沒有學術創造，而且他走錯道路了，組織的政黨是蘇聯的附庸。陳獨秀晚年自己認錯了。
    魯迅是中國的高爾基，高爾基是蘇聯的「偉大作家」，後來被否定了。現在新聞報道說，教科書裡面的魯迅文章也慢慢被抽掉了。
    王國維是真正有創造的知識分子。他的學術著作數量不多，但是質量非常高。真正能創造的人不一定知識很廣博，知識廣博和創造是兩回事情。王國維感覺不能適應現代社會，就自殺了，可是他的學問是好的。
    學問有兩種，一種是把現在的學問傳授給別人，像許多大學教授做的就是販賣，（傳授）學問；第二種是創造新的學問。現在國際上的看重的是創造學問的人，不是販賣（傳授）學問的人。販賣（傳授）學問是好的，但是不夠，國際上評論一個學者，要看他有沒有創造。可能你的知識範圍並不大，可是你有創造，就是高等的學問。

記者：真正稱得上創造學問的知識分子就很少了。您對近年來受到學界頌揚的陳寅恪如何評價？

周有光：陳寅恪的知識非常廣博，可惜沒有創造什麼新學問。陳寅恪屬於販賣（傳授）知識商品的，沒有什麼（有創造性的）學術著作。《柳如是傳》是文學，不是學術，文學和學術是兩碼事。我告訴你，沒有文字的國家就有了文學，可是沒有學術。學術是以科學為基礎的。陳寅恪研究歷史「以詩證史」。中國的詩詞很發達，從詩詞裡面可以證明歷史，這個方法是好的，可是「以詩證史」可以作為學術研究的一個次要手段，不能作為主要手段。

記者：《柳如是傳》里有許多考證，不是學問嗎？

周有光：考證就是考古，從考古來說，陳寅恪的創造力是很少的，許多考古學家大大超過他了。陳寅恪不能和王國維比的。陳寅恪不向權力投降，那是對的，那是知識分子都應當有的人格。可是，有骨氣不一定有（開創性的）學問。

記者：馮友蘭、金岳霖呢？

周有光：馮友蘭是一個很有學問的，研究中國哲學是很深入的。我不研究哲學，可是他的書我都看過，他的書水平很高。馮友蘭後來被「四人幫」搞進「梁效」寫作班子，是在壓力之下被迫的，不能怪他。古代羅馬法也講，在壓力之下做出的事情，被壓迫之後做的壞事情，是沒有責任的。從這個原理出發，應當原諒他。
金岳霖這個人很好，沒有參與梁效。他的外語也很好，他對外國哲學懂很多，有學問。

記者：還有一位錢穆，近些年來他的著作在大陸很流行，您看過嗎？

周有光：他後來到了台灣，他的書我很少看的。我並不是很了解。聽說這個人不錯的。台灣、國外很看重他。

記者：您對錢鍾書有何評價？

周有光：錢鍾書我是認識的，他的父親錢基博先生是我的古文老師。錢鍾書的毛病跟陳寅恪是一樣的，知識非常廣闊，創造不多，很可惜。
真正有創造的是王國維，是胡適。胡適是了不起的，他有創造。他的最大創造就是用西洋的科學方法來研究中國古代的著作。他不是寫了半部書《中國哲學史》嗎？這半部書比人家一部書還要重要。真是了不起的，這是創造性的。還有，他堅持民主，反對獨裁，反對蘇聯式的共產主義，他一早就看出蘇聯的道路是錯誤的。不是有篇文章說「錯過胡適一百年」嗎，幾十年前胡適講的話，在今天還是對的。

記者：季羨林怎麼樣？近年來對他的評價很高啊。

周有光：我不好意思講。他有學問，他的學問就是梵文。要研究佛教問題必須懂梵文。懂梵文，在外國是被看重的，到了中國沒有用處。他回國后講的都不是梵文，梵文之外都不（太）懂，一路講錯話，為什麼呢？不懂的東西不能亂講，否則就變成一個沒有學問的人了。
我非常欽佩胡適。還有，我也欽佩王國維。

「知識分子是不分國家的」

記者：在您看來，「知識分子」和中國古代的「士」（或者「士大夫」）有什麼區別？

周有光：我想，中國古代的士大夫跟今天的知識分子是有關係的。當然時代不同了，情形是不一樣的。中國古代「學而優則仕」，做官是讀書的唯一的一條路。現在呢？出路很多，可以做生意，可以做記者，可以做律師。

記者：知識分子與政治應該保持什麼關係？

周有光：中國古代的知識分子一定要做官，學而優則仕，這是一條道路。現在不同了，道路很多，不一定走當官這條路了。知識分子當官不當官，不是好壞的分別，當官不一定壞，問題是要堅持真理，就是堅持民主，不能投降專制，就這麼一點。

記者：在您看來，中國知識分子與國外的知識分子差別是什麼？

周有光：知識分子是世界性的，不能拿國家來劃分的。知識分子不分國家，不能拿東方、西方來劃分，也不能拿階級來劃分。科學是統一的，知識分子就是相信科學的人，所以知識分子是統一的。
我寫過一篇文章談科學的一元性，不僅是自然科學，社會科學也具有一元性。科學不分東西，不分南北，不分國家，不分階級。知識分子就是研究科學、相信科學的人。知識分子是不分國家的，不能劃分中國知識分子還是外國知識分子。比如我在中國做教授，和我在外國大學里上課，講的應該是一樣的。

記者：具體到當代中國，知識分子最應該關注什麼？應該具備什麼樣的精神？

周有光：很簡單，應當向民主和科學道路推進，應該提倡中國也走民主科學道路，就是胡適他們提倡的科學和民主。今天我們科學走了一半，民主還沒有走，所以我們國家還是一個落後的國家。應該具備什麼精神？沒什麼深奧的東西，很容易，知識分子應當具備相信科學、相信民主的精神，教人家別做壞事就是好人。

記者：但是也很難，真正做到相信科學、相信民主不容易。

周有光：確實並不容易。我沒有堅持，人家已經罵我了。

記者：堅持相信科學、相信民主的知識分子很少。

周有光：有些人我們不知道，因為好多的知識分子不願意自己宣傳。

記者：現在有些知識分子鼓吹「中國模式」，很熱鬧。

    周有光：什麼是「中國模式」？有兩種「中國模式」，一種「中國模式」就是作為社會主義國家轉型的模式。模式必須得模仿，沒有人模仿就不是模式了。社會主義國家轉型，現在模仿中國的有越南、寮國。中國作為社會主義轉型國家還是成功的，雖然這個成功是片面的。還有一種「中國模式」，認為中國代替美國的模式，在世界上找不到一個國家來學我們，有哪個國家學我們代替美國？沒有了。沒有人學我們，就不成模式了。
    一些知識分子跟著鼓吹「中國模式」之類的東西，他們鼓吹他們的，我們也不能讓他們不鼓吹。網上不是有個「毛澤東主義網」嗎，有人喜歡就喜歡吧，我們不能不讓人家不喜歡。總有一批知識分子要跟著蘇聯走。
    美國是很厲害的，公開在網路上面說「我相信希特勒」也不算犯罪。美國為什麼不怕呢？美國什麼都是要看選舉，左邊的、右邊的相互抵消，所以是走中間道路的。許多人認為美國不可能有共產黨。改革開放以後我到美國，碰上美國選舉總統。我去看了，有五個總統候選人，當中一個是共產黨，得票很少，很不成氣候。這就算民主，民主之下會有各種各樣的事情，不要害怕，因為幹壞事的是少數。有人開玩笑說，世界上有的黨儘是做壞事，害怕少數人做好事。

「我等不及，我的子孫能等到」

    周有光：今天中國人讀的許多歷史都是假歷史，假得太多了。當然，許多假歷史也在改，慢慢改。蘇聯瓦解以後，俄羅斯做了一件大好事，就是檔案公開，24小時開放。天天都有人去看。
    中國很多的歷史檔案至今沒有公開。中國不需你有常識，有常識你就倒霉了。掌握權力的人自己沒有常識，也不允許別人有常識。改革開放后《北京日報》登出來的，老師問小學生，廚房裡面能鍊鋼鐵嗎？小學生說不能。為什麼不能？溫度不夠。這就是常識啊。可是，毛澤東就不懂什麼叫溫度，搞大鍊鋼鐵，不就是沒有常識嗎？
    所以我提倡應當讀兩篇文章，一篇是《史記·秦始皇本紀》，一篇是《阿房宮賦》。這兩篇文章應該印出來，送給那些參觀西安的秦始皇兵馬俑的人們讀讀，明白這不是什麼光榮，是專制政權的罪惡。

記者：直到今天，中國社會還是缺乏常識。

    周有光：改革開放后，新加坡的大學邀請我去講學。我跟一位英國教授在公園裡散步，我問他，許多人都說新加坡搞得很好，是一個奇迹，你怎麼看？他說：沒有奇迹，只有常規。什麼叫常規呢？就是國際成功的先例，第一是要走民主道路，第二是要開放。按照常規來辦就會成功。他的話非常深刻。中國是1966年搞文化大革命，新加坡是1965年建國。中國「文化大革命」結束的時候，新加坡已經建設成為一個很好的國家了。我們在國內根本不知道，毛澤東先生恐怕也不知道。
    沒有常識，缺乏常識，也不允許有常識。不許人家知道，到今天還是這樣子。我的書不是出版好多了嗎？把我裡面講到民主的地方都刪掉了，也不徵求我的意見。更笑話的是，有出版社出版了一本《沈從文家書》，那是60年之前的書了，可是現在出版時把裡面講到民主的地方都刪掉了。很悲哀啊。
    我想，中國是必然會走上民主道路的，因為這是當然的道路，是個遲早的問題。

記者：但是也很難，很困難。

周有光：是很困難，蘇聯瓦解容易嗎？蘇聯瓦解，三天就紅旗落地了。為什麼呢？蘇聯人不講話，肚子裡面有數，軍隊都有知識了，騙不下去了。

記者：但是也有人說，中國這麼大，搞民主會天下大亂。

周有光：民主當然要（會）亂一亂，但民主不怕亂，怕亂就不是民主了。美國每一次選舉亂的不得了。

記者：民主不怕亂？

周有光：民主不能不亂一下。民主不是武裝起義，而是和平過渡。民主是個人可以表達他的主張，當然是會亂一下的，你看許多國家的人在國會裡面不是都在打架嗎？

記者：萬馬齊喑不是民主。

周有光：專制才怕亂，一亂就垮掉了。民主不怕亂，怕亂就不是民主了。什麼叫民主？現在民主最新的東西有八個字「電視辯論，國際觀察」。逃不過的，中國遲早要走這條路。人家說中國實現民主還需要30年，我說30年不算長。有人說，就中國已經發展到了日本明治維新的水平了，慢了150年。慢了150年也沒有關係，我們五千年也等過來了，不在乎這點了。我等不及，我的子孫能等到，沒有關係。

記者：看來，您老並不悲觀。

周有光：為什麼不悲觀呢？用世界眼光看，沒有悲觀的理由。假如是國家的眼光，可能是悲觀。全球化很重要，全球化必須改變我們的眼光，我們要從世界上來看國家，不能從國家來看世界。從世界看，國家沒有什麼，歷史總歸是往前走的，不過有的走在前面，有的人走在後面。歐洲以後不可能再發生戰爭了，你知道為什麼嗎？

記者：因為歐洲正在實現一體化。

周有光：一體化的基礎是民主。如果在公路上開汽車，你的規則和我的規則不一樣，在一條道路上行駛，就撞車了。可是，歐洲國家都實行民主了，規則一樣，就不會撞車了。
現在，民主思想是國際性的，世界各國都主張民主。世界的道理很簡單，就是科學和民主，你說對不對？五四運動提出這個口號完全正確。堅持專制、反對自由的道路走不下去了，遲早要改，不改的話真的要天下大亂。

2011年1月14日，是著名語言文字學家、作家周有光老人108歲（虛歲）的生日。北京學界以「新啟蒙與當代知識分子的責任」為主題舉辦了一場座談會，為周老慶生。

　　「獨立思考」與「講真話」成為座談會上頻頻使用的形容周有光一生的詞語。更有學者指出周有光先生是「一個可以不帶污點進入歷史的人」。

　　「我向來不刻意說要講真話，因為我從不講假話。講真話對我來說不是一個問題。我不會說自己不相信的，自己相信的話當然是真話。」周有光曾如此說。

    在周有光老人的談話中，我們看到了一位歷經百年曲折時代豐富的社會閱歷與人生體驗。他以獨特的視角為我們揭示了近代中國一些歷史事件的是非曲直，是我們認識世界不可或缺的重要教材。他用歷史和世界的放大鏡觀察和評判當今的中國社會及其未來，在切身體驗中得以比較，在比較中得以鑒別，給我們以新的視角和啟迪，無論如何都是難能可貴而又值得慶幸的事情。他老人家「講真話，不講假話」的品格及其豁然、達觀的處世之道則稱得上人生楷模了。
    2017年1月14日周有光老人盎然而逝，享年112歲。一位稱得上中國現代史活檔案，走過一個多世紀的老人永遠離開了我們。人們在追憶老人時，不僅念及他學問上的貢獻，更是敬仰他的為人，他堅持信念的理想主義品格將留在人們的記憶中。
    有人說：他的離去對中國知識分子來說，是一個時代的結束。逝年如水百年有光！

    周有光：原名周耀平，（1906年1月13日-2017年1月14日）早年「周有光」是他的筆名，「有光」後來成為他的號。我國早有以「號」代名的習俗，不直呼其名，以示尊重，久而久之號就成了名。而最下面的階層則無此習俗，總是習慣於直呼其名，當屬「禮不下庶人」了。
    1906年1月13日周有光出生於江蘇常州，1923年從常州中學畢業，就學於上海聖約翰大學和光華大學，攻讀經濟學。1927年至1948年，任教於光華大學、江蘇教育學院、浙江教育學院等校，並先後任職於江蘇銀行和新華銀行，其間曾派駐美國紐約從事經濟工作。
    1949年後回國，任教於復旦大學經濟研究所和上海財經學院，教授經濟學，業餘從事語言文字研究。1955年奉調北京中國文字改革委員會，專職從事語言文字研究，先後擔任文改會、國家語委委員和研究員、《漢語大詞典》學術顧問、《簡明不列顛百科全書》中美聯合編審委員會委員、中國語文現代化學會名譽會長等職。
    代表作品：《漢字改革概論》，《世界文字發展史》，《中國語文的現代化》等。