發表評論 評論 (51 個評論)
- 回復 十路
- 呵呵，作個替換看看是否通順，不通就改正過來：
{[MM]}: 哈，可你寫的是「被壓倒多數」！
你似乎沒有仔細理解我的觀點，如果你理解了，就不會問假設民主一定亂的邏輯在哪裡。我說的很清楚，一是文化衝突，二是現實的例
「那又怎麼會讓台上的被壓倒多數的選下台呢」
這個意思指的是「那又怎麼會讓台上的被 2/3 的人選下台呢？」
- 回復 {[MM]}
- 後來看了很多遍才看明白你說的什麼。對我來講有點拗口，不過意思總算看明白了。
十路: 呵呵，作個替換看看是否通順，不通就改正過來：
「那又怎麼會讓台上的被壓倒多數的選下台呢」
這個意思指的是「那又怎麼會讓台上的被 2/3 的人選下台呢？」
感覺你有意無意的還是在試圖誤導。
我是反對不顧文化傳統強推民主政治的。
而你是再三提及民主選舉——隱含的意思就是無論如何都要推行民主，先搞了再說。
雖然說不僅僅是民主政治才會採用選舉的辦法，但是只要民主政治，都會用各種各樣的選舉來作秀。
如果說選舉有可能導致混亂，我寧願不選舉。台灣和香港都是活生生的例子，新加坡也是活生生的教材。在華人文化圈之外，中東、中亞那些被顏色革命了的國家，更給我們上了印象深刻的一課。不知道你是否認可這些事實？如果連這些事實都不承認，仍然堅持推行你的民主政治，那我真的無話可說了。
- 回復 十路
- 選舉是民主形式的一種方式，讓多數人的意見有實質性的作用，即決定某個範圍內的領導者，或者某件事的對錯判斷。
{[MM]}: 後來看了很多遍才看明白你說的什麼。對我來講有點拗口，不過意思總算看明白了。
感覺你有意無意的還是在試圖誤導。
我是反對不顧文化傳統強推民主政治的。
而你
探討這個問題需要分開：一是這種方式本身是否相對合理，合理的根據是什麼，為什麼要選擇這種方式，目的意義是什麼，在什麼情況下應該選擇，這是從理論上討論的哲學話題；二是這種方式如何應用，時間和範圍，具體操作，方式本身存在哪些問題， 如何防止，在實現過程中最初會遇到什麼問題，如何規劃。 三是歷史，具體國家，地區的事例，成功失敗的比例，原因，後果，經驗和教訓在哪裡。
只有分開才可能循邏輯而深入。 僅供您參考。 謝謝，愉快！
- 回復 {[MM]}
- 恩，說的不錯，看得出來你在認真思考。
十路: 選舉是民主形式的一種方式，讓多數人的意見有實質性的作用，即決定某個範圍內的領導者，或者某件事的對錯判斷。
探討這個問題需要分開：一是這種方式本身是否相
這些東西確實需要深入分析，但是你只給了思考方向和框架，卻沒有具體內容。你只是出題，並給出了解題思路，卻沒有得出答案。
- 回復 十路
- 我博客里有很多這方面的文章，如果有興趣，您可以看看
{[MM]}: 恩，說的不錯，看得出來你在認真思考。
這些東西確實需要深入分析，但是你只給了思考方向和框架，卻沒有具體內容。你只是出題，並給出了解題思路，卻沒有得出答
用事例來分析亂的起因和程度，對民主方式可以橫向比，多用幾個國家。 對專制制度的亂縱向比，因為橫向數目不夠多。
- 回復 {[MM]}
- 進你博客里看了看，還沒來得急看文章，因為太多了。很能寫很博學的樣子，難得。
十路: 我博客里有很多這方面的文章，如果有興趣，您可以看看
用事例來分析亂的起因和程度，對民主方式可以橫向比，多用幾個國家。 對專制制度的亂縱向比，因為
麻煩你給指出幾篇跟本文有關的文章，咱好去拜讀。如果把你的文章都看下來，很費時間的。
- 回復 十路
- 謝謝您願意看十路的陋文，也感謝您啟發的思考，不知道是否完全有關，只好都搬過來了：
{[MM]}: 進你博客里看了看，還沒來得急看文章，因為太多了。很能寫很博學的樣子，難得。
麻煩你給指出幾篇跟本文有關的文章，咱好去拜讀。如果把你的文章都看下來，很費
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-208560.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-211931.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-211517.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-212963.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-213206.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-214646.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-214940.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-215785.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-221208.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-221083.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-220838.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-220851.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-222983.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-223451.html
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-223480.html
不好意思，浪費您的時間了
圍繞您的話題 --- 怕亂，剛才看到網友從某個角度也談了相同的話題：
http://big5.backchina.com/blog/261460/article-223934.html
- 回復 小雨點0514
- 可愛！
十路: 謝謝您願意看十路的陋文， 不知道是否完全有關，只好都搬過來了：
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-208560.html
http://big5.backchina.com/blog/
- 回復 {[MM]}
- 推薦的文章挺多，進去看了一下。很慚愧的說，大多數文章沒有細讀，不過總體印象倒是有的。
十路: 謝謝您願意看十路的陋文，也感謝您啟發的思考，不知道是否完全有關，只好都搬過來了：
http://big5.backchina.com/blog/333081/article-208560.html
http://www.
從文章來看，你是個喜歡思考的理想主義者。能客觀理性的看待民主政治的優缺點，你比很多民主義士強的多（很多的民主義士們容不得你說民主政治的半點不是，哪怕這不是證據確鑿）。你的文章寫的很好，分析也很有理。
只是你自己在這裡提出的問題，到底也沒有回答，用你這些文章也很難推理出有說服力的答案。
你看，我自己提出來的問題我有理有據的回答了：我不認可民主政治的普適性。原因是存在難以調和的文化衝突。實際例子也證明了民主政治的普適性是個偽命題。
你提出的問題呢？是認為我的分析和例子邏輯上不盡合理，因此證明不了我的結論。但是到底哪裡不合理呢？你一直也沒有講清楚。
如果你覺得一句兩句很難講清楚你的問題，我建議你系統的思考一下，在你的博客裡面進行全面論述。到時候我一定去拜讀。
- 回復 十路
- 謝謝您的閱讀。我大概只喜歡一次寫一個論點，不善於寫長篇。
{[MM]}: 推薦的文章挺多，進去看了一下。很慚愧的說，大多數文章沒有細讀，不過總體印象倒是有的。
從文章來看，你是個喜歡思考的理想主義者。能客觀理性的看待民主政治
您在文章中說：
「民主是個好東東。老狗從來不否認民主制度有他的優越性。但是老狗同時也認為，好東西不一定放哪裡都行得通」
你這句話前面說的一部分論點很好，我贊同。 好在哪裡還可以進一步討論。 後面一部分可以再深入， 分析每個行不通的具體因果關係， 那樣就很好，找出一個個阻攔實現好東西的障礙，再提前規劃，考慮這些因素去排除，提前教育提高理論水平，朝著一個好東西去努力，不放棄這個夢，這樣就可以避免因為規劃不夠而草率行事帶來的問題，也可以避免不採取好方式而堅持潛在危害更糟糕的另一種方式所帶來的不可預料的後果（比如， 嚴重的貪腐，污染，道德滑坡都不是民主制度的產物）。 比起消極等待，甚至否定（不是說您）， 」絕對不這樣，一定要那樣「 的態度豈不是有更積極的作用。 很多時候，害怕是因為沒有找到規律所在和防止控制的方式。
- 回復 {[MM]}
- 恩。
十路: 謝謝您的閱讀。我大概只喜歡一次寫一個論點，不善於寫長篇。
您在文章中說：
「民主是個好東東。老狗從來不否認民主制度有他的優越性。但是老狗同時也認為，好
對於解決問題，我是比較消極，因為我覺得無能為力。無論我是飛機上看日食的一員還是靜坐不動的一員，只要有那麼一群人堅持要一起看日食，而我又沒辦法及時離開飛機或者說服大家輪流去看日食，我幾乎都只能隨著飛機往下墜。
你的想法很好，但都是建立在民主政治可行的假設上。不過我估計你我有生之年在中國看不到那一天。如果看到了，那一定是一團混亂。五千年的文化，可不是一朝一夕就能改變的啊。
而我要說的是，除了民主政治，難道就沒有其他的途徑可走？你自己的文章中也探討過四權分立啊，你也看到了民主政治並不完美，說明你也不認為民主政治是唯一的出路。
既然民主政治不唯一，而消除文化和民主政治的衝突又那麼難，為啥還要堅持去走這條路呢？既然奉行民主原則，就不應該強行剝奪別人不民主的權利吧？
在沒有民主政治的中東國家和民主政治常受詬病的新加坡，人民生活倒也祥和安寧。在這些國家強推民主政治，難道不是扛民主之旗，行獨裁之事？
- 回復 十路
- 嗯，單獨靠民主會出現你想象的狀況， 民主與科學管理（即，透明，法治，分權，學術自由，信仰自由，教育等）必須結合起來。 所以綜合起來規劃才可能避免一些已知的問題， 那麼從試點入手還是有可行性的。不然，矛盾的根源沒有解決就可能會激化，這是規律，內部進一步混亂，倒更會引起社會混亂。 在擔憂這點上我想我們是一致的。
{[MM]}: 恩。
對於解決問題，我是比較消極，因為我覺得無能為力。無論我是飛機上看日食的一員還是靜坐不動的一員，只要有那麼一群人堅持要一起看日食，而我又沒辦法及時
不管現行制度是什麼， 首先需要向透明執政靠攏，即使學新加坡也要學這一點；二是需要學術自由；三是需要試點其它方式。
- 回復 {[MM]}
- 難得你是民主人士裡面的理性派。
十路: 嗯，單獨靠民主會出現你想象的狀況， 民主與科學管理（即，透明，法治，分權，學術自由，信仰自由，教育等）必須結合起來。 所以綜合起來規劃才可能避免一些已知
不過你覺得在美國改革你說的這些事情是否很容易？例如透明執政。讓美國政府把它的大部分計劃和工作公諸天下，可行不可行？學術自由美國比中國領先很多，但是也不是沒有進步空間。試點其它方式，美國的民主政治也有需要改革的地方吧？你覺得說服美國政府和民眾試點其它方式是否很容易呢？
如果在美國不容易，那在其它國家為什麼會容易？為什麼就應該容易呢？
別的國家咱不知道，中國政府每年進行的改革，不知道你是否注意得到？當然中國的治理模式底子比較落後，有很多值得改的地方。但是每年如此大動作的改革，如果放在美國你覺得需要多少年才能實現？
如果你希望明早一覺醒來，中國完全實現了民主政治，那我覺的似乎倉促了些啊。
關於中國政府的問題，其實不在於是否民主，而是在於政府的社會定位不像西方國家那麼清楚，工作界面沒有理清。這問題以後有時間我會單獨討論，歡迎你繼續捧場。
- 回復 十路
- 以我住的城鎮為例，市政議政都是公開的，每次都在 agenda 上討論民眾提案。 （我後面那幾篇文章中寫得比較具體）
{[MM]}: 難得你是民主人士裡面的理性派。
不過你覺得在美國改革你說的這些事情是否很容易？例如透明執政。讓美國政府把它的大部分計劃和工作公諸天下，可行不可行？學術
如果民眾對選舉這些大的方面有建議，需要改革的呼聲強烈一樣會被各地的 congressman 反饋討論辯論修改立法，比如，對財團 campaign 基金的限制等等。辯論會基本是公開的，你可以到網站去聽， 另外，白宮每周有 briefing。
朝某個方向規劃與一早起來就實現您眼睛所看到的民主是不同的概念。討論本身的意義也正在這裡。
- 回復 {[MM]}
- 下午一忙，沒顧上回復。
十路: 以我住的城鎮為例，市政議政都是公開的，每次都在 agenda 上討論民眾提案。 （我後面那幾篇文章中寫得比較具體）
如果民眾對選舉這些大的方面有建議，需要改革
你所說的情況在西方民主國家並非不普遍，這也是民主政治的誘人之處。讓那些關心政治的人有機會去關心，而不關心的也可以不關心。但是在其他國家或地區，即便是號稱已經實現了民主的國家或者地區，也很難得到良好的落實。你不覺得還是文化在作怪嗎？要想清楚文化對一個人的影響，需要從他沒出生的孩子開始才行，一代人都不一定行。
你覺得呢？
- 回復 十路
- 別小看了民眾的眼睛和 common sense。 就得有那麼個權利放在那裡，需要用時才去用，當官的立法執政公開，責任到位，言行大體在一定範圍內就不需要人人都像個政治家，猜疑這，擔憂那， 而是去 relax and enjoy life。 看似民眾不太在意，偏離大一點試試看， 芝麻官，土皇帝敢在家裡藏幾百萬現金？ 敢隨便踩法律內線欺負人侮辱人歧視人報復人？會不會滋生我爸是李剛這類的囂張？ 試試看有沒有來管，這種約束， 監督無時不有， 選舉算是最輕的淘汰，配合平等公正的司法，每個人都得 held accountable， 這就是整體的 package 和 practice，配套的操作，社會才能幾百年沒有大的動蕩，科技藝術等等才會在一個政治穩定的氛圍中發展，環境才會得到保護，人民才有最大的自由，同時道德水平不滑坡，一個不斷自我微調的機制，產生良性循環的結構。只要願意朝這樣的社會（不請都有人要往這種地方跑，自己來不了的把後代送進來）發展，自然會動腦筋設計規劃。民主方向對執政者對人民都有好處，執政者也不會像那樣提心弔膽，有正當的渠道，嚴格的程序表達履行不同政見。用不著這裡那裡抓人，幹部也不會連說句話都含糊不清，只能越來越多你懂的之類的話，理論上更是漏洞百出，自相矛盾，教育部長都被轉葷了頭，群眾中這派那派扯不清。當然，不願意就只有等著看另外的後果，激流險灘里的石頭不好摸。
{[MM]}: 下午一忙，沒顧上回復。
你所說的情況在西方民主國家並非不普遍，這也是民主政治的誘人之處。讓那些關心政治的人有機會去關心，而不關心的也可以不關心。但是在
順著您的思維和邏輯，談到文化，國人還不夠聰明？現代 business management 不是傳統文化吧，高科技也不是吧，黨內民主也不是國人的傳統文化吧，可是拿過來也用得挺順手的。學西方學得還不夠快， 怎麼到了學民主就學不會呢？文化倒成了阻力呢？