倍可親

標題: 種族歧視是不是來源創世紀？ [列印本頁]

作者: 拎不清 時間: 2020-6-19 06:04
標題: 種族歧視是不是來源創世紀？
本帖最後由研究於 2020-6-25 00:55 編輯

創世紀里挪亞有三個兒子，閃，含，雅弗。可人們把閃作為白種人之祖，雅弗為黃種人之祖，而含卻是黑人之祖。因為含後代受到挪亞咒詛而成為奴隸要永遠服侍閃的後代，從而有了種族歧視。在中世紀羅馬的基督教就是這樣解讀聖經創世紀。是這樣的嗎？

（註：改動了兩個「別」字）

作者: 追求永生 時間: 2020-6-20 12:40
聖經記述了神的榮耀和人的犯罪，提出獲得神悅納人應該如何行事為人的標準，是為了自己的益處還是為了榮耀神，從動機上決定了是遵從神還是悖逆神。
種族歧視，對自己是企圖榮耀自己，對被歧視的人是壓迫打壓，是顯然的犯罪。而這種犯罪的來源，直接來自罪人的罪念，也就是罪人的心思意念。一些外在形勢的因緣際會，不過是他們的罪行得以顯現的條件而已。

作者: beechan 時間: 2020-6-20 21:59

創世紀里挪亞有三個兒子，刪，含，雅弗。可人們把閃作為白種人之祖，雅弗為黃種人之祖，而含卻是黑人之祖。因為含後代收到挪亞咒詛而成為奴隸要永遠服侍閃的後代，從而有了種族歧視。

諾厄的詛咒，只是針對迦南和他後代，要永遠服侍閃的後代，不是黑皮膚的。
迦南的後代，大致是今日的巴勒斯旦人，他們不是黑人。

「含」這個名，是有黑的意思，但含的兒子，不是個個都是黑人。成為黑人始祖的那個兒子，沒有被諾厄詛咒。

作者: beechan 時間: 2020-6-20 22:02
今日的惡人，對仇敵種族清洗，滅族，屠殺，
也可以拿經文來自我正義一番哩。說成是替天行道。

作者: 拎不清 時間: 2020-6-21 00:09
本帖最後由研究於 2020-6-25 00:59 編輯

beechan 發表於 2020-6-20 21:59
諾厄的詛咒，只是針對迦南和他後代，要永遠服侍閃的後代，不是黑皮膚的。
迦南的後代，大致是今日的巴勒 ...

我親自聽過牧師在解經說過，挪亞咒詛含的小兒子迦南是因為含犯罪，用咒詛其小兒子是對含的更沉重的打擊。這個牧師的這一段解經幾乎就是當時基督教的觀點。直到一個外國牧師對我說出了含的小兒子的罪行才知道這些中國牧師讀錯了經文！就胡說一通。在這裡我又發現天主教和基督教的不同點。天主教認為，挪亞咒詛迦南，沒有咒詛含！而基督教認為咒詛迦南是為了更重的咒詛含。

作者: 拎不清 時間: 2020-6-21 00:35

拎不清發表於 2020-6-21 00:09
我親子聽過牧師在解經說過，挪亞咒詛含的小兒子迦南是因為含犯罪，用咒詛其小兒子是對含的更沉重的打擊。 ...

創世紀中的咒詛是對一個種族發出的不是只對一個人發出的。所以說種族歧視是源於創世記。

作者: beechan 時間: 2020-6-21 00:36

拎不清發表於 2020-6-21 00:09
我親子聽過牧師在解經說過，挪亞咒詛含的小兒子迦南是因為含犯罪，用咒詛其小兒子是對含的更沉重的打擊。 ...

中國牧師讀錯了經文

讀錯經的牧師，其實多的是。
有些牧師培訓就是頗馬虎，口才好，拉到客便是稱職。

作者: beechan 時間: 2020-6-21 00:39

拎不清發表於 2020-6-21 00:09
我親子聽過牧師在解經說過，挪亞咒詛含的小兒子迦南是因為含犯罪，用咒詛其小兒子是對含的更沉重的打擊。 ...

也有一個說法，

就是創世紀第九章，一開始：
天主祝福諾厄和他的兒子們說：「你們要滋生繁殖，充滿大地。

神比諾厄更早便祝福過含了，
諾厄詛咒含，豈不是當神的祝福不算數？
諾厄的詛咒大過神的祝福？
所以，諾厄只能詛咒含的其中一個兒子。

作者: beechan 時間: 2020-6-21 00:44

拎不清發表於 2020-6-21 00:09
我親子聽過牧師在解經說過，挪亞咒詛含的小兒子迦南是因為含犯罪，用咒詛其小兒子是對含的更沉重的打擊。 ...

在這裡我又發現天主教和基督教的不同點。

天主教，甚至正統的新教教會，沒有對經文指定的解作，
只要不違反核心教義，
怎樣去演繹，是頗自由的。

作者: beechan 時間: 2020-6-21 00:47

拎不清發表於 2020-6-21 00:09
直到一個外國牧師對我說出了含的小兒子的罪行才知道這些中國牧師讀錯了經文！

含的兒子，迦南。。。又有甚麼罪行？
說來聽聽

作者: 拎不清 時間: 2020-6-23 04:52
本帖最後由研究於 2020-6-25 01:01 編輯

beechan 發表於 2020-6-21 00:47
含的兒子，迦南。。。又有甚麼罪行？
說來聽聽

我是從外國牧師那裡聽來的。（1）挪亞喝酒是有迦南陪同。（2）挪亞醉了，是迦南送挪亞回家的，當時挪亞衣著沒有問題。（3）迦南出諾亞家門，遇見父親含說他爺爺喝醉酒光著身子睡在床上。（4）進門看了看，見的確這樣，怕出事，自已家又很遠，只得到最近的閃那裡，告訴閃交由閃解決，（5）又再到雅弗那裡，告訴雅弗交由雅弗解決。（6）閃進們見其父醉了且光著身子，就用帶來的

作者: beechan 時間: 2020-6-23 12:53

拎不清發表於 2020-6-23 04:52
我是從外國牧師那裡聽來的。（1）挪亞喝酒是有迦南陪同。（2）娜亞醉了，是迦南送挪亞回家的，當時挪亞衣 ...

在作經文了。

作者: 拎不清 時間: 2020-6-24 00:25
還沒說完，你就下斷語了。分123是我做的，目的是說清楚。續（6）閃將衣服蓋在挪亞身上，但挪亞仍在醉中（7）雅弗也將所帶衣服要蓋的時候，挪亞醒了問小兒子怎麼會事？（8）雅弗把所知的告知了挪亞。（9）挪亞記起來是迦南送自已回家的，不過那時自已不是赤身的，難不成是自已醉中感倒太熱脫了個精光？正疑惑間，發覺下身有點不對，一模有粘糊糊東西。立刻知道了正相，大罵迦南這個小畜生。這個牧師接著說：創世紀是摩西記的第一部經，猶太人讀了二千年了，他們有完整的說法和記載。而基督教很多牧師不喜歡和猶太人討論摩西五經，自然也就弄不清楚一些問題。我就是通過此事才相信新教常會閉門造車。擺弄出一付打魚殺家中的教師爺架勢嚇唬人！好笑！

作者: 拎不清 時間: 2020-6-24 00:29
這個牧師沒有說迦南是雞姦了挪亞，因為陪同我問問題的是師母，牧師不好說出這個詞。

作者: beechan 時間: 2020-6-24 05:10

拎不清發表於 2020-6-24 00:29
這個牧師沒有說迦南是雞姦了挪亞，因為陪同我問問題的是師母，牧師不好說出這個詞。 ...

為甚麼一個血氣方剛的年青人, 會對一個過百歲的老翁產生性趣?

作者: 拎不清 時間: 2020-6-24 23:13

beechan 發表於 2020-6-24 05:10
為甚麼一個血氣方剛的年青人, 會對一個過百歲的老翁產生性趣?

你們天主教怎麼解釋挪亞咒詛迦南？想聽聽你們見解。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 00:10

拎不清發表於 2020-6-24 23:13
你們天主教怎麼解釋挪亞咒詛迦南？想聽聽你們見解。

好久沒見。先問聲好！

作者: 研究 時間: 2020-6-25 00:16
關於創世紀中記載的諾亞有三個兒子，僅此而已。至於他們的後代，聖經也僅僅聚焦在猶太人這一支上，直到耶穌基督。對於其他族裔談論甚少，尤其是東亞裔與非裔。一些牧師的解經純屬個人推測，並無聖經依據。我個人不建議這種推測。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-25 00:19

研究發表於 2020-6-24 11:10
好久沒見。先問聲好！

問好弟兄，都挺好吧？感謝神在covid-19肆虐中的保守。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 00:22

拎不清發表於 2020-6-24 00:25

還沒說完，你就下斷語了。分123是我做的，目的是說清楚。續（6）閃將衣服蓋在挪亞身上，但挪亞仍在醉中（7 .

照這個胡混牧師之說，
犯罪過的是迦南，所以受詛咒的也是迦南。

不過，經文卻是清楚說了犯過的是含，承受詛咒的是迦南。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 00:23

拎不清發表於 2020-6-24 23:13

你們天主教怎麼解釋挪亞咒詛迦南？想聽聽你們見解。

外界的人，一向以為天主教不許教徒自己解經，只有教會的解作才是正宗。

實在天主教會從沒有規定這章這節要怎樣解，有一個官式標準答案。

教徒是很自由地去揣釋經文意思的。



所以，沒有「天主教怎樣解釋」這回事。
你只可以說有某某天主教聖經學者這樣解說。。。。某某學者又這樣說。。。
正如上邊＃8樓，就是由一位學者提出的。



經句解說多的是，認為合理的就默存在心便是，
不合理的，如你上邊那位牧師說的。。。。一笑置之便是。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 00:27
對於挪亞對迦南的詛咒。是在挪亞酒醉之後，發現含（迦南的父親）看到他赤身裸體，惱羞成怒而產生的詛咒。是罪中之產物。這表明挪亞雖然是個義人，也僅僅是以為因信稱義的義人。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 00:32

追求永生發表於 2020-6-25 00:19
問好弟兄，都挺好吧？感謝神在covid-19肆虐中的保守。

我們一直在工作。我們醫院是新冠定點醫院，最多時有四百多人住院，現在只剩下十幾位患者了。感謝神的保守，我們出也平安，入也平安。

你們怎麼樣？昨天報道你們那裡增加很快，今天股市都震蕩了。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-25 03:43

研究發表於 2020-6-24 11:32
我們一直在工作。我們醫院是新冠定點醫院，最多時有四百多人住院，現在只剩下十幾位患者了。感謝神的保守 ...

弟兄原來在抗疫第一線！表示一下真心的敬佩，感謝神的保守，弟兄一切都好，出入平安。
我連續休了三個月的假，不久前才上班，就是部分復工以後，但是都要戴口罩，保持安全距離。
不過，現在有增多的趨勢，我所在的里昂郡有發出必須戴口罩的命令。
求神的保守同在，我們自己也小心，有神的智慧伴隨。

作者: 拎不清 時間: 2020-6-25 08:15

beechan 發表於 2020-6-25 00:22
照這個胡混牧師之說，
犯罪過的是迦南，所以受詛咒的也是迦南。

含有什麼過？挪亞怎麼會赤身的？經上說了嗎？沒說，你們神學院沒上這個課？

作者: beechan 時間: 2020-6-25 10:02

拎不清發表於 2020-6-25 08:15
含有什麼過？挪亞怎麼會赤身的？經上說了嗎？沒說，你們神學院沒上這個課？ ...

那經上又是說了迦南雞姦了挪亞？？？
那章，那節？

作者: 研究 時間: 2020-6-25 11:22

含有什麼過？挪亞怎麼會赤身的？經上說了嗎？沒說，你們神學院沒上這個課？

1. 含有什麼過？
人們認為赤身裸體是一件羞恥的事，亞當和夏娃犯罪之後就用無花果樹的葉子遮擋自己。挪亞也不願意被人看見赤身裸體。含看見父親赤身裸體不僅不給父親遮蓋，反而叫閃和雅弗來看。這可能惹怒了挪亞。
2. 挪亞怎麼赤身裸體？
喝醉了，醉酒之後發生的事。

神告訴我們，是就是是，不是就是不是。我認為聖經的事實部分不能過分加入人的推測。事實部分足夠啟示我們看到神的心意。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 11:25

beechan 發表於 2020-6-25 10:02
那經上又是說了迦南雞姦了挪亞？？？
那章，那節？

聖經上已經說明白了。我們真的沒必要再談子虛烏有的杜撰。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 11:30

追求永生發表於 2020-6-25 03:43
弟兄原來在抗疫第一線！表示一下真心的敬佩，感謝神的保守，弟兄一切都好，出入平安。
我連續休了三個月 ...

我們基本恢復正常。現在已經開放餐館，影院，圖書館，游泳池，網球場，足球場。進入復活的第五階段。下一步就是開放敬拜，大型文體活動了。現在允許五十人以下的聚集。公園裡已經沒人戴口罩了。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 19:40

研究發表於 2020-6-25 11:25
聖經上已經說明白了。我們真的沒必要再談子虛烏有的杜撰。

就是說得不明白，才會有不同的杜撰。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 19:51
本帖最後由 beechan 於 2020-6-25 19:54 編輯

研究發表於 2020-6-25 11:22
]看見父親赤身裸體不僅不給父親遮蓋，反而叫閃和雅弗來看。這可能惹怒了挪亞

這已經是杜撰了。
因為經上只是說：
「迦南的父親含，看見他父親赤身，就到外邊告訴他兩個弟兄。」

「告訴兄弟」就給改編成「叫他們來看」。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 20:24
本帖最後由研究於 2020-6-25 20:29 編輯

beechan 發表於 2020-6-25 19:51
這已經是杜撰了。
因為經上只是說：
「迦南的父親含，看見他父親赤身，就到外邊告訴他兩個弟兄。」

作者: 研究 時間: 2020-6-25 20:27

beechan 發表於 2020-6-25 19:51
這已經是杜撰了。
因為經上只是說：
「迦南的父親含，看見他父親赤身，就到外邊告訴他兩個弟兄。」

9:18 出方舟挪亞的兒子就是閃、含、雅弗。含是迦南的父親。
9:19 這是挪亞的三個兒子，他們的後裔分散在全地。
9:20 挪亞作起農夫來，栽了一個葡萄園。
9:21 他喝了園中的酒便醉了，在帳棚里赤著身子。
9:22 迦南的父親含，看見他父親赤身，就到外邊告訴他兩個弟兄。
9:23 於是閃和雅弗拿件衣服搭在肩上，倒退著進去，給他父親蓋上，他們背著臉就看不見父親的赤身。
9:24 挪亞醒了酒，知道小兒子向他所做的事，
9:25 就說：「迦南當受咒詛，必給他弟兄作奴僕的奴僕。」
9:26 又說：「耶和華閃的　神是應當稱頌的，願迦南作閃的奴僕。
9:27 願　神使雅弗擴張，使他住在閃的帳棚里，又願迦南作他的奴僕。」

作者: beechan 時間: 2020-6-25 20:42

研究發表於 2020-6-25 20:27
9:18 出方舟挪亞的兒子就是閃、含、雅弗。含是迦南的父親。
9:19 這是挪亞的三個兒子，他們的後裔分散在 ...

經上的確沒有說明
（１）含做了甚麼滔天大罪　（看見父親祼體就這麼大罪了？況且，　是挪亞自己脫衣的）
（２）為甚麼特定詛咒迦南？

可杜撰的空間實在太大，
只好看誰撰的比較成理而已

作者: 研究 時間: 2020-6-25 21:21

beechan 發表於 2020-6-25 20:42
經上的確沒有說明
（１）含做了甚麼滔天大罪　（看見父親祼體就這麼大罪了？況且，　是挪亞自己脫衣的） ...

我個人認為，讀到經文所描述的就足夠了。沒有必要杜撰。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 21:35
本帖最後由 beechan 於 2020-6-25 21:40 編輯

研究發表於 2020-6-25 21:21
我個人認為，讀到經文所描述的就足夠了。沒有必要杜撰。

有些人，　例如我，　拎不清。。。。就是覺得不足夠，　還要探一探囉。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 21:40

研究發表於 2020-6-25 11:22
1. 含有什麼過？
人們認為赤身裸體是一件羞恥的事，亞當和夏娃犯罪之後就用無花果樹的葉子遮擋自己。挪亞 ...

這也有問題

（１）　相信在遠古，　人經常都祼體，　在考古出土的泥像，　人物都是祼體的

（２）若認為祼體是羞恥，　那麼挪亞本人就是首先犯罪的人囉，　是他自己祼他的身體。
經文沒有半句遣責他，
正是祼體無罪，　你看到我祼體你便大罪矣？
不合理。

作者: beechan 時間: 2020-6-25 21:44
本帖最後由 beechan 於 2020-6-25 21:45 編輯

研究發表於 2020-6-25 11:22
1. 含有什麼過？
人們認為赤身裸體是一件羞恥的事，..

經上說，　
人是以神肖像所做。

看嬰孩，　兒童，　從沒有因祼體而覺得羞恥。
祼是羞，　豈非人人都帶著羞恥來到這世界？

作者: beechan 時間: 2020-6-25 21:50

研究發表於 2020-6-25 11:22
1. 含有什麼過？
人們認為赤身裸體是一件羞恥的事，亞當和夏娃犯罪之後就用無花果樹的葉子遮擋自己。挪亞 ...

創世紀：
2:25當時，男女二人都赤身露體，並不害羞。
3:7於是二人的眼立即開了，發覺自己赤身露體，遂用無花果樹葉，編了個裙子圍身。

祼體，　本來就不是羞恥的。

至於亞當厄娃犯罪後的祼體要遮蓋，　是另一話題囉。是神學上另一堆事。

作者: 研究 時間: 2020-6-25 23:56
本帖最後由研究於 2020-6-26 00:02 編輯

beechan 發表於 2020-6-25 21:50
創世紀：
2:25當時，男女二人都赤身露體，並不害羞。
3:7於是二人的眼立即開了，發覺自己赤身露體，遂 ...

裸體原本是美的，亞當犯罪后才覺得要遮蓋。這是聖經里記載的。挪亞醉酒後，赤身裸體，後來聖經上記載閃和雅弗的動作，你認為挪亞和兒子們會覺得挪亞裸體為美嗎？

作者: beechan 時間: 2020-6-26 00:17
本帖最後由 beechan 於 2020-6-26 00:27 編輯

研究發表於 2020-6-25 23:56
裸體原本是美的，亞當犯罪后才覺得要遮蓋。這是聖經里記載的。挪亞醉酒後，赤身裸體，後來聖經上記載閃和 ...

我們讀中文聖經, 甚至英文聖經都會摸不準作者的意思。
　　
　　

2:25當時，男女二人都赤身露體，並不害羞。
The man and his wife were both naked, yet they felt no shame.
　　

3:7於是二人的眼立即開了，發覺自己赤身露體，遂用無花果樹葉，編了個裙子圍身。
Then the eyes of both of them were opened, and they knew that they were naked; so they sewed fig leaves together and made loincloths for themselves.
　　

兩章節都是用上赤身露體，　naked.　看是一樣。

　　
　　

但希伯來文的經文，　卻又是：
2:25當時，男女二人都赤身露體（arum），並不害羞。
3:7於是二人的眼立即開了，發覺自己赤身露體（erom），遂用無花果樹葉，編了個裙子圍身。
　　
　　

原祖犯罪前的祼體是用arum,
犯罪後的祼體是用上　　erom，
　　
　　

用兩個不同的詞，　是說明作者是在說兩種不同的祼體情況罷。

作者: beechan 時間: 2020-6-26 00:25
本帖最後由 beechan 於 2020-6-26 00:46 編輯

研究發表於 2020-6-25 23:56
挪亞醉酒後，赤身裸體，後來聖經上記載閃和雅弗的動作，你認為挪亞和兒子們會覺得挪亞裸體為美嗎？

閃和雅弗的動作，　當然是指為父遮蓋身體而已。

祼體，　在遠古年代，　是很普遍。給人看到祼體，　即使不美，　也不至於是羞恥，　
也犯不著要下個這麼狠的詛咒罷。
（這正是需要探索，　再思考的地方）




所以，　有經學家便指出：
「迦南的父親含，看見他父親赤身，」
「看見父親赤身」不是字面的意思，　另有所指。

　　
打後經文出現『看某某的祼體』都是與不尋常的性行為有關，　因此才產生挪亞是被雞姦過之解說。

對雞姦自己的人下個惡咒，　便有點成理囉。
　　
　　
　　

此是其一的說法。

　　
不過，　說法也有不完滿地方，　例如，　含為何要雞姦老父？　沒有更好的性對象了嗎？
同性肛交，　也不是上主造人的天性本能。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-26 17:22
本帖最後由追求永生於 2020-6-26 04:24 編輯

露某人下體，就是使那人蒙羞的意思，可用「下體」關鍵詞搜查一下，有許多經文的。同意研究弟兄的觀點，聖經沒有說的，不要過度推測和解釋。

正常的做法，知道長輩處於酒醉赤身狀態，儘快遮蓋即可，不要當話題去說。含的做法，包括看和說與別人聽，顯然是冒犯和羞辱，不但導致挪亞惱怒，也是違反了神的誡命，當時不清楚，以後很清楚，起碼直接的一條就是「要孝敬父母」，孝敬這裡根據原文，主要是看重、尊重的意思，含則違背了這一條。

我們都知道，神的律法，不僅僅是成文法，而且是神的規則，一直就是神管理他的被造的準則，因為神的律法是他聖潔的彰顯，不是等摩西寫好五經以後才有。

作者: beechan 時間: 2020-6-26 21:58
本帖最後由 beechan 於 2020-6-26 22:03 編輯

追求永生發表於 2020-6-26 17:22
露某人下體，就是使那人蒙羞的意思，可用「下體」關鍵詞搜查一下，有許多經文的。同意研究弟兄的觀點，聖經 ...

我沒有說「含雞姦挪亞」是很合理的解作。

然而，「使挪亞蒙羞」說也不是臻美，如上邊＃42 說，罪不至於要下此惡咒，還是對自己的子，孫。。。。不合人情。

對人濫下惡咒，也應是「違反神心意」的事，不是等摩西寫好五經以後才有。

作者: beechan 時間: 2020-6-26 22:00
經文的疑點，去不去追究到底，是個人自由。
有查根問底性格的，自會繼續。

作者: beechan 時間: 2020-6-26 23:55

追求永生發表於 2020-6-26 17:22
同意研究弟兄的觀點，聖經沒有說的，不要過度推測和解釋。

經中也沒有說「三位一體」，「因信稱義」這些事囉。
也屬「過度推測」？

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 02:16

beechan 發表於 2020-6-26 08:58
我沒有說「含雞姦挪亞」是很合理的解作。

然而，「使挪亞蒙羞」說也不是臻美，如上邊＃42 說，罪不至於 ...

對迦南的命運，這裡的咒詛只是一個頭，主要還是以色列進入迦南以後，對他們的懲罰。這個可不是挪亞個人的行為所決定的，那是神的旨意。

我個人理解，含不尊重父親，違背了十誡的一條（實質上），根據律法，是要處死的，而只是等到後代身上才施法，可以理解是寬大處理。

相比先祖吃禁果而受咒詛呢？這個含也不能說太重。

當然，按我們的想法，最好一個也不死才好。可是我們的想法不算數，因為歷史都是神的作為。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 02:19

beechan 發表於 2020-6-26 10:55
經中也沒有說「三位一體」，「因信稱義」這些事囉。
也屬「過度推測」？ ...

三位一體、因信稱義，是對聖經啟示理解以後的總結，而不是對聖經沒有啟示的東西的推論，當然沒有過度推測一說。

而且三位一體天主教也完全贊成，連宗教改革都沒有影響這個根基。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 02:24

beechan 發表於 2020-6-26 09:00
經文的疑點，去不去追究到底，是個人自由。
有查根問底性格的，自會繼續。 ...

所有人都是說的自己的觀點，但是基督徒都是在主耶穌的身體里，當然應該追求核心的真道，而不是把有限的精力放在那些聖經沒有啟示的東西上面，尤其是文化歷史的一些背景，因為那些即使我們花一輩子，也搞不清楚哪怕一個細節。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 03:18

追求永生發表於 2020-6-27 02:16
相比先祖吃禁果而受咒詛呢？這個含也不能說太重。

這位朋友讀經太表面, 字面化矣。
那不信的人就易拿來作詬病：　為甚麼人吃錯了一棵樹上的果，　就要世世代代子孫都蒙罪？　把神打造成一個不講情理的家長。

　　
　　

讀經也要領會經文的深層意義：　「知善惡」，　「吃果子」（真是指一個果嗎？），　「亞當」要代表的是甚麼，　要啟示甚麼囉。
　　
　　

要領悟出經文的深層，　隠藏了的啟示，　當然要有點「人的推測」。

　　

如只照字面讀，　便是「說得很清楚了」；「不能過分加入人的推測」，　
這是一般反基們讀經方式，　
所以，　讀以色列人征服迦南，　便只讀出神是嗜殺，　殘忍，　「連有氣息的也一個不放過」，　卻看不到經文的深層啟示。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 03:19

追求永生發表於 2020-6-27 02:16
我個人理解，含不尊重父親，違背了十誡的一條（實質上），根據律法，是要處死的

那時還未有十誡，　摩西律法囉。
再者，　即使犯了十誡，　在摩西律法下也不是條條都是以死作罸。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 03:19
本帖最後由 beechan 於 2020-6-27 03:39 編輯

追求永生發表於 2020-6-27 02:16
對迦南的命運，這裡的咒詛只是一個頭，主要還是以色列進入迦南以後，對他們的懲罰。這個可不是挪亞個人的行為所決定的，那是神的旨意。

其實，　短短幾句經文，　讓人要思考實在很多。
其中就有一句：
２７　願天主擴展耶斐特，使他住在閃的帳幕內；客納罕應作他的奴隸。」
　　

　　　　
按經上『已很清楚』的描述，　閃和和耶斐特是同時進入帳內，　也同樣都是背向挪亞，一同為父親蓋上外衣,　不看他的祼體，動作，　作為都一樣，　
為甚麼挪亞獨祝福閃多一些？　
耶斐特只能「住在閃的帳幕內」，　厚此薄彼囉。
　　

　　　　
當然，　無興趣研究經文的可點到即止，　
有興趣的，　要推測的地方。。真的多著。希望不會走漏一些神的啟示嘛。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 03:48
本帖最後由 beechan 於 2020-6-27 03:54 編輯

追求永生發表於 2020-6-27 02:24
而不是把有限的精力放在那些聖經沒有啟示的東西上面，

你怎樣判斷，憑甚麼判斷這節經文會有啟示，
那節是無關痛癢的？

有時，新教徒又郎郎上口地引用 2 Tim 3:16
說「聖經都是神所默示的」
突然間又會說「那些聖經沒有啟示的東西」？？？

作者: beechan 時間: 2020-6-27 04:04
本帖最後由 beechan 於 2020-6-27 04:29 編輯

追求永生發表於 2020-6-27 02:24
所有人都是說的自己的觀點，但是基督徒都是在主耶穌的身體里，當然應該追求核心的真道，而不是把有限的精 ...

問題正是發生在每個基督徒都以為自己讀經時有聖靈帶領，
可是，不同基督徒卻又有不同說法理解，
莫非有不同版本的聖靈？
你只管說別人的是「自己觀點」時，別人也說你的是「自己觀點」。

我個人認為，即使有聖靈引領讀經時，
也需要集各家之說，縱合放到檯上，才作一明智選擇。
人不付出努力，聖靈也不出力

作者: Djogchen 時間: 2020-6-27 11:46
含是老二雅弗才是小兒閃是老大

根據一些希伯來文翻譯「小兒」意思是孫兒所以首先發現爺爺酒後脫光的是孫兒迦南再告訴他父親含含當時應該知道如何處理但卻沒有替娜亞蓋上衣服反而叫他兩弟兄來看

這才激怒了娜亞

作者: beechan 時間: 2020-6-27 12:05
本帖最後由 beechan 於 2020-6-27 12:06 編輯

Djogchen 發表於 2020-6-27 11:46
含是老二雅弗才是小兒閃是老大

根據一些希伯來文翻譯「小兒」意思是孫兒所以首先發現爺爺酒後脫光的是 ...

雖然這也是各解說其中的一款，
　

不過，　第２２節又很清楚地說了：
客納罕的父親含看見了父親赤身露體，遂去告訴外面的兩個兄弟。

是含看見挪亞祼體，　不是迦南。

作者: Djogchen 時間: 2020-6-27 12:51

beechan 發表於 2020-6-26 23:05
雖然這也是各解說其中的一款，
　

那是先後問題聖經又為何指明是小兒子？(創9-24)

那是因為迦南是含的最小的兒子(創10-6)

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 13:08

beechan 發表於 2020-6-26 14:48
你怎樣判斷，憑甚麼判斷這節經文會有啟示，
那節是無關痛癢的？

我估計你老沒搞懂我說的是什麼。

啟示的就是現在的聖經，沒有啟示的就不在聖經里。估計你說的是聖經之外的更多啟示。但是我說的啟示只在聖經里。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 13:14

beechan 發表於 2020-6-26 15:04
問題正是發生在每個基督徒都以為自己讀經時有聖靈帶領，
可是，不同基督徒卻又有不同說法理解，
莫非有不 ...

你說的不同是細節不同，而不是基本真理的區別，否則還哪裡有同感一靈？
我說大家都是說自己的觀點時，當然也包括我自己，這個你也要抬杠？
聖靈引領當然是理解神的旨意，神的旨意當然是合一，只有一個是神的旨意，合一的神的旨意，兩個要素缺一不可。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 13:22

beechan 發表於 2020-6-26 14:19
其實，　短短幾句經文，　讓人要思考實在很多。
其中就有一句：
２７　願天主擴展耶斐特，使他住在閃的帳 ...

我沒有再去看聖經，但是這個祝福和給挪亞遮體應該沒有直接關係吧？閃是長子，本就有雙份繼承權，而且那個時候挪亞是唯獨留存的一個酋長級大佬，閃應該繼承他，然後讓小兒子住在他的帳篷里不就是讓他有福同享嗎？

作者: beechan 時間: 2020-6-27 15:38
本帖最後由 beechan 於 2020-6-27 21:53 編輯

追求永生發表於 2020-6-27 13:22
我沒有再去看聖經，但是這個祝福和給挪亞遮體應該沒有直接關係吧？閃是長子，本就有雙份繼承權，而且那個 ...

問題又出於你沒有再去看經文,
　　

閃是長子嗎?

　　

在創世紀 5:32
諾厄五百歲時，生了閃、含和耶斐特
(閃排先, 大部份人都當了他是長子)

　　

但在 11:10
以下是閃的後裔：洪水後兩年，閃正一百歲，生了阿帕革沙得；
　　

7:6當洪水在地上氾濫時，諾厄已六百歲
　　

洪水發生時, 閃是98歲.
　　

諾厄500歲時開始生子, 600歲時洪水開始, 那時閃是98歳,
即諾厄是在502年才生閃.

那麼閃, 不可能長子。

那誰才是長子？
　　
創世紀１０：２１，　ＫＪＶ　英文版是這樣寫：
Unto Shem also, the father of all the children of Eber, the brother of Japheth the elder, even to him were children born.




中文版（和合本）卻又是說：
10:21 雅弗的哥哥閃、是希伯子孫之祖．他也生了兒子。

意思竟然與英文版kjv不符！！

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 21:56
謝謝弟兄，真不知道這些不同。

這個到底閃是不是長子，我覺得這個可以蓋棺定論。

路加福音第三章，3:36 沙拉是該南的兒子，該南是亞法撒的兒子，亞法撒是閃的兒子，閃是挪亞的兒子，挪亞是拉麥的兒子。這在耶穌的家譜里他是神的兒子的傳人，和那個人是否是血緣的第一個兒子不一定重疊。

同樣還有大衛， 3:32 大衛是耶西的兒子，耶西是俄備得的兒子，俄備得是波阿斯的兒子，波阿斯是撒門的兒子，撒門是拿順的兒子。大衛我記得是耶西的小兒子。

再早就是塞特了，該隱這個實際的長子不知道哪去了。3:38 以挪士是塞特的兒子，塞特是亞當的兒子，亞當是神的兒子。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 22:06

beechan 發表於 2020-6-27 02:38
問題又出於你沒有再去看經文,
　　

還有，我也看了一些參考資料，這樣說的。

【創十21】「雅弗的哥哥閃，是希伯子孫之祖，他也生了兒子。」

閃的後裔從亞拉臘山向東南遷移，定居在美索不達米亞及周邊地區和阿拉伯半島。
「希伯」字義是「遠方的地區、那一邊的地方」，是希伯來人的直系祖先，「希伯來人 עִבְרִי」（十四13）的民族名字源於「希伯 עֵבֶר」。
「雅弗的哥哥閃」原文是「閃是大的雅弗的兄弟」，「大的」如果修飾「雅弗」，雅弗就是哥哥；如果修飾「兄弟」，閃就是哥哥。挪亞三個兒子的大小順序很可能是雅弗、閃、含，因為挪亞500歲時做了父親（五32），而閃是挪亞502歲時生的（十一10），含則是小兒子（九24）。希臘文七十士譯本、英文KJV和NIV版都把雅弗作為哥哥。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 22:33
本帖最後由追求永生於 2020-6-27 12:44 編輯

這個重複了，刪除。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-27 22:33
本帖最後由追求永生於 2020-6-27 09:35 編輯

beechan 發表於 2020-6-27 02:38
問題又出於你沒有再去看經文,
　　

看了一些不同譯本，弟兄知道這個是出於哪個譯本，10：21耶斐特的長兄，即厄貝爾所有子孫的祖先閃，也生了兒子。
呂振中譯本， 10：21 希伯所有的子孫的祖，雅弗的大哥閃，他也生了兒子。
我用的英文版 NASB, 10：21 Also to Shem, the father of all the children of Eber, and the [j]older brother of Japheth, children were born.
三者一致。
在看一下NKJV10：21 And children were born also to Shem, the father of all the children of Eber, [d]the brother of Japheth the elder.
KJV 10：21 Unto Shem also, the father of all the children of Eber, the brother of Japheth the elder, even to him were children born.
NIV 10：21 Sons were also born to Shem, whose older brother was[h] Japheth; Shem was the ancestor of all the sons of Eber.
希臘文七十士譯本 10：21Καὶ τῷ Σημ ἐγενήθη καὶ αὐτῷ, πατρὶ πάντων τῶν υἱῶν Εβερ, ἀδελφῷ Ιαφεθ τοῦ μείζονος.

相關的譯本都列在這裡，方便對照。我不懂成句的希臘文，就仰賴弟兄了。

看來原文的文字可以翻譯成兩種可能。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 22:55
本帖最後由 beechan 於 2020-6-28 00:57 編輯

追求永生發表於 2020-6-27 21:56
謝謝弟兄，真不知道這些不同。

這個到底閃是不是長子，我覺得這個可以蓋棺定論。

你舉出的幾個例子不錯，


說明經書上的族譜排次，不一定是按年齡排次。
實際是以「名氣」排次，
誰的名聲大，便放在首位。



我們明白了這點後，
那麼創世紀詛咒迦南的故事，
實在是寫在，（或者是被改編）：
閃的後裔強大了，閃的後人征服了含的後人（迦南人），耶斐特的後人（埃及人）與閃後人可以和平共處的年代。
（耶斐特後人可以住在閃的帳幕內）


經文或是向人解說，為何迦南人該被征服，使征服他們時用過的暴力合理化：因他的祖先含做過不好事，給祖先詛咒過，現在應驗了。

所以，挪亞不是在講預言，實在是作者用已知的事實來作追述出一個因由。
（這也可以理解為何經文說含犯過，卻去咒迦南。。。。經文是兩次強調「含是迦南的父親」！）


這也是另一家解經者的論說。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 23:05
這個解說，便把創世紀內部份的經文，不是摩西在曠野時寫成的，
或是一個不知名的經師，在以色列人征服了迦南後，把摩西的傳說改編，寫出現在我們讀到的經文。

作者: beechan 時間: 2020-6-27 23:12
本帖最後由 beechan 於 2020-6-28 01:46 編輯

追求永生發表於 2020-6-27 22:33
看了一些不同譯本，弟兄知道這個是出於哪個譯本：21耶斐特的長兄，即厄貝爾所有子孫的祖先閃，也生了兒子。 ...

這是天主教思高版中文聖經囉。

無錯，無一個譯本會是譯得百份百準的。

所以，讀經，不應一本走天涯，要看多種譯本，思高，和合，呂振中 kjv .....NAB.....對照，比較。

更進一步的話，去追查因何有不同的說法。長一點知識。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-28 01:42

beechan 發表於 2020-6-27 10:12
這是天主教思高版中文聖經囉。

嗯，最好是原文，到底是怎麼寫的。不過我學過基礎二希，感覺深入不進去了。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-28 01:48

beechan 發表於 2020-6-27 10:05
這個解說，便把創世紀內部份的經文，不是摩西在曠野時寫成的，
或是一個不知名的經師，在以色列人征服了迦 ...

作者的名字，基本都是後人的推論，沒有絕對性，估計和那個時候沒有版權沒有稿費有關。

現在的版權法已經迫使人把聖經翻譯花樣翻新了，因為要想遵守版權法，必須保持要求的比例和現存的版本不同，實際上就翻譯來說，哪裡有那麼多實質上的不同。

作者: beechan 時間: 2020-6-28 01:53

追求永生發表於 2020-6-28 01:42
嗯，最好是原文，到底是怎麼寫的。不過我學過基礎二希，感覺深入不進去了。 ...

所以，很佩服那些下了苦功，能看懂古埃及象形文字，亞拉美文泥版的學者。

作者: beechan 時間: 2020-6-28 01:59
本帖最後由 beechan 於 2020-6-28 02:01 編輯

追求永生發表於 2020-6-28 01:48
作者的名字，基本都是後人的推論，沒有絕對性，估計和那個時候沒有版權沒有稿費有關。
現在的版權法 ...

是啊，傳統上都說摩西五經是摩西寫。
近代經學家，從經文的寫作風格，用字，名稱，地名，內容的推斷，
作者不只一人，亦不是在曠野時的作品。
雖然，不排除摩西也是寫下經文的其中一人。

尤其是在巴比倫充軍回國後，因戰亂時經書流失，經師們努力重組經書，
好可能不少資料都是在這時由經師補上，
那麼，經書內容有時只是在倒述，為已發生的事補上因由。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-28 01:59

beechan 發表於 2020-6-27 12:53
所以，很佩服那些下了苦功，能看懂古埃及象形文字，亞拉美文泥版的學者。

...

我覺得這還得靠恩賜，不是自己一咬牙能做到的。有人就是能味同嚼蠟的東西搞得甘之如飴。

作者: beechan 時間: 2020-6-28 02:04
這就是耶穌肢體嘛。。。。
不是每個人都勝任當耶穌的口舌。
那就做其他的任務罷。

作者: 拎不清 時間: 2020-6-29 01:00

研究發表於 2020-6-25 00:27
對於挪亞對迦南的詛咒。是在挪亞酒醉之後，發現含（迦南的父親）看到他赤身裸體，惱羞成怒而產生的詛咒。是 ...

挪亞不僅是義人而且是完全人。你是不看這經文的。什麼叫完全人？你是不知道的，一腦袋的因信稱義就冒出來了。挪亞怎麼赤身就這樣給你看到了。閃，雅弗也沒看到，你看到了·1.所以挪亞是罪人也就出現了，哈哈，你信的耶和華沒你厲害，這就是你底信，

作者: beechan 時間: 2020-6-29 01:18

拎不清發表於 2020-6-29 01:00
什麼叫完全人？你是不知道的，...

是啊。。。甚麼是「完全人」？
我又真的不知道你指甚麼囉

作者: 拎不清 時間: 2020-6-29 01:45

beechan 發表於 2020-6-29 01:18
是啊。。。甚麼是「完全人」？
我又真的不知道你指甚麼囉

研究發表於 2020-6-25 00:

我是問研究，他說挪亞有罪！

作者: beechan 時間: 2020-6-29 01:51

拎不清發表於 2020-6-29 01:45
研究發表於 2020-6-25 00:

我是問研究，他說挪亞有罪！

為甚麼挪亞是不會有罪的？？

作者: beechan 時間: 2020-6-29 01:56

beechan 發表於 2020-6-29 01:18
是啊。。。甚麼是「完全人」？
我又真的不知道你指甚麼囉

嗯。。。。
原來「完全人」是和合本對 blameless 的譯法。

作者: beechan 時間: 2020-6-29 02:40
本帖最後由 beechan 於 2020-6-29 05:13 編輯

拎不清發表於 2020-6-29 01:45
研究發表於 2020-6-25 00:

我是問研究，他說挪亞有罪！

創世紀 6:9
以下是諾厄的小史：諾厄是他同時代惟一正義齊全(blameless) 的人，常同天主往來。

又有不同的解說囉。

　　

第六章１－８都是在說天主的兒子（墮落天使）與地上女人雜交，　生出巨人　（今日說，　是基因異變種？）

　　

９節中的　blameless 會是指行為上無瑕疵，　還是在基因上無瑕疵？
若是指行為，　那便與１－８節脫節，　另一話題矣。
尤其是在　７：１　上主對諾厄說：「你和你全家進入方舟，因為在這一世代，我看只有你在我面前正義。
強調了是１－８節所講的世代。

　　

　　
所以，　有些釋經者會說　blameless　是指基因上是純種人類，　沒有與其它造物雜交。
於是，　上主選他這家來延續人類。

　　
當然，　諾厄順從上主吩咐去建方舟，　沒有懷疑上主的話。。。是義。

　　
這不是唯一，　絕對對的解作，
自己抉擇認同與否囉

作者: 研究 時間: 2020-6-29 09:33

拎不清發表於 2020-6-29 01:00
挪亞不僅是義人而且是完全人。你是不看這經文的。什麼叫完全人？你是不知道的，一腦袋的因信稱義就冒出來 ...

哥林多前書
6:9 你們豈不知不義的人不能承受　神的國嗎？不要自欺！無論是淫亂的、拜偶像的、姦淫的、作孌童的、親男色的、
6:10 偷竊的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，都不能承受　神的國。

醉酒是罪，挪亞醉酒當然也是犯罪。挪亞是因信稱義的人。

創世紀6:9　說挪亞是個義人和完全人，並不是指他從來沒有犯過罪，而是指他全心全意地愛神和順服神。他靠著信心行人生的每一步，成為當時一個活生生的見證。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-30 01:10
如同耶和華說約伯「地上再沒有人像他完全正直，敬畏神，遠離惡事」（約伯記1：8）一樣，神這樣說了，我們就不要另有解釋了。這當然是神的恩典，他才有信心，才能做出義行，在惡人攻擊下也不犯罪。

作者: beechan 時間: 2020-6-30 05:41
本帖最後由 beechan 於 2020-6-30 05:44 編輯

追求永生發表於 2020-6-30 01:10
如同耶和華說約伯「地上再沒有人像他完全正直，敬畏神，遠離惡事」（約伯記1：8）一樣，神這樣說了，我們不要另有解釋了。...

讀經多了，都知希伯來文字很多時都是一詞有多意。
blameless 在另一處解「正直」，在另一處指「無瑕疵」亦未必不可。

正如 sleep ，有時是指休息的睡，有時就是指「死了」。

所以，這個「基因純種」解說未嘗無理，反正可與上文1-8節連結。

作者: 追求永生 時間: 2020-6-30 06:19

beechan 發表於 2020-6-29 16:41
讀經多了，都知希伯來文字很多時都是一詞有多意。
blameless 在另一處解「正直」，在另一處指「無瑕疵」 ...

聯繫到希伯來書十一章信心前輩，亞伯、以諾、挪亞在列，從基因上講，還有許多人和他們血緣一樣，並沒有得到這樣的鑒定評語，顯然還是說他們的品格，而不是他們的遺傳。而創六的1-8，那些描述更多是指罪人犯罪，而不是墮落天使真的有生育能力而且高人一等。耶穌說過天使不婚不娶，說明他們沒有生育能力，這個特徵是神造他們就是如此，而不是因為他們墮落反而增加了能力，我認為他們不能超過神造他們的能力。

作者: beechan 時間: 2020-6-30 07:04
本帖最後由 beechan 於 2020-6-30 07:26 編輯

追求永生發表於 2020-6-30 06:19
聯繫到希伯來書十一章信心前輩，亞伯、以諾、挪亞在列，從基因上講，還有許多人和他們血緣一樣，並沒有得 ...

嗯。。。。
這個反辯論點不錯
總算能擠出一點意見，
大眾受惠囉

作者: 追求永生 時間: 2020-6-30 09:01

beechan 發表於 2020-6-29 18:04
嗯。。。。
這個反辯論點不錯
總算能擠出一點意見，

嗯，謝謝弟兄鼓勵，一起加油。

作者: 拎不清 時間: 2020-7-3 11:35

研究發表於 2020-6-29 09:33
醉酒是罪，挪亞醉酒當然也是犯罪。挪亞是因信稱義的人。

創世紀6:9　說挪亞是個義人和完全人，並不是指 ...

醉酒是罪？神什麼時候說的？是你在說這個神看中的完全人是個罪人，保羅說這個神把不是義人當成義人。這樣滴神還能叫神嗎？神是公義的，是什麼就是什麼？不是什麼卻成了什麼》這就神不起來了！！！

作者: 研究 時間: 2020-7-5 08:33

拎不清發表於 2020-7-3 11:35
醉酒是罪？神什麼時候說的？是你在說這個神看中的完全人是個罪人，保羅說這個神把不是義人當成義人。這樣 ...

在對待聖經的態度上，我們基督徒與你不一樣。我們認為聖經都是神默示的，無論作者是誰，是摩西也好，是保羅也好，都是神默示作者寫出來。新約與舊約都是神的話。

前面我已經列出了醉酒是罪的經文。在此就不重複了。

作者: 拎不清 時間: 2020-7-6 01:18

研究發表於 2020-7-5 08:33
在對待聖經的態度上，我們基督徒與你不一樣。我們認為聖經都是神默示的，無論作者是誰，是摩西也好，是保 ...

別胡扯，神創造是：神說！沒有默示。說神默示的人本就是打著神的旗號賣人說的話！神怎麼默示。就是不說，神不說，耶穌何來？說你們反耶穌即在此，神從來都是明示用話來明示。

作者: 追求永生 時間: 2020-7-6 05:45
本帖最後由追求永生於 2020-7-5 16:46 編輯

拎不清發表於 2020-7-5 12:18
別胡扯，神創造是：神說！沒有默示。說神默示的人本就是打著神的旗號賣人說的話！神怎麼默示。就是不說， ...

你老還振振有詞了。

即使是神說的，也是通過他興起的僕人傳達的，你老直接親耳聽到過幾句？如果他的僕人傳達的你就信，不妨從那些開始你的信心吧。這個你不能說說就得吧。抓緊的！

作者: 研究 時間: 2020-7-6 10:37

拎不清發表於 2020-7-6 01:18
別胡扯，神創造是：神說！沒有默示。說神默示的人本就是打著神的旗號賣人說的話！神怎麼默示。就是不說， ...

提摩太後書
3:16 聖經都是　神所默示的，於教訓、督責、使人歸正、教導人學義都是有益的，
3:17 叫屬　神的人得以完全，預備行各樣的善事。

上面是聖經的說法。

作者: beechan 時間: 2020-7-7 01:16
本帖最後由 beechan 於 2020-7-7 01:50 編輯

研究發表於 2020-7-6 10:37
提摩太後書

3:16 聖經都是　神所默示的，於教訓、督責、使人歸正、教導人學義都是有益的，

上面是聖經的說法。

新教徒常引用上邊的一句, 來說『聖經說了算!』

我在此又想說幾句, 看大家意見.




這句的希臘文原文是：
"Pasa graphe theopneustos kai ophelimos pros didaskalian pros elegchen pros epanorthosin pros paideian ten en dikaiosune."


句中主要１３個希臘單字，　對照英文意思是：
1) "pasa" is AN ADJECTIVE which means either "all" or "every", depending on context;
2) "graphe" is A NOUN which means "writing";
3) "theopneustos" is AN ADJECTIVE which means "God-breathed"; It's not a verb, but an adjective formed by the combination of two Greek words, theos ("God") and pneo ("breathe"), to which a verbal adjective ending was added (tos).
4) "kai" is A CONJUNCTION which means "and";
5) "ophelimos" is AN ADJECTIVE which means "profitable";
6) "pros" is A PREPOSITION which means "unto, with, for", etc.;
7) "didaskalian" is A NOUN which means "teaching, learning, doctrine";
8) "elegchen" is A NOUN which means "convincing evidence or reproof";
9) "epanorthosin" is A NOUN which means "correction";
10) "paideian" is A NOUN which means "chastening, instruction";
11) "ten" is THE DEFINITE ARTICLE meaning "the";
12) "en" is A PREPOSITION meaning "in";
13) "dikaiosune" is A NOUN which means "righteousness".

照字搬字，　直譯成英文是：
"Every (or all?) writing God-breathed and profitable
for teaching, for convincing evidence, for correction,
for chastening (or instruction) in the righteousness."



句字是無動詞的，　英文人看得一頭霧水，於是翻譯者便加上英文的動詞　＂is"
變成現在的：
All s cripture  IS GIVEN by inspiration of God,, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction,
for instruction in righteousness
看來，　讀起來通順了。


（１）
問題出現了，　加了"is"　甚至加上＂given" 動詞，　會不會更改了句字本來原意？

All s cripture is given by inspiration of god
與
All s cripture inspired by god (theopneustos作形容詞）
意思有分別罷。


舉另一個例子:
「我國打敗了美國隊獲得冠軍」，原意是「我國打敗了美國隊，獲得冠軍」，若不加標點符號，可能被誤會是「我國打敗了，美國隊獲得冠軍」。

少少一個『，』便使意思不同了。





聖經，　有神默的地方，　
但不會是全部一字一句都是神默示罷。

2 timothy 3:16, 這句，應要怎樣譯呢？

作者: Djogchen 時間: 2020-7-7 04:01

beechan 發表於 2020-7-6 12:16
新教徒常引用上邊的一句, 來說『聖經說了算!』

有的解釋是：天跌下來的餡餅，不是人人有份
這就是有given與無given的分別

作者: beechan 時間: 2020-7-7 04:04
本帖最後由 beechan 於 2020-7-7 04:08 編輯

Djogchen 發表於 2020-7-7 04:01
有的解釋是：天跌下來的餡餅，不是人人有份
這就是有given與無given的分別 ...

又來不知所云。。。。。

（不幽默，亦不風趣）

作者: Djogchen 時間: 2020-7-7 04:14

beechan 發表於 2020-7-6 15:04
又來不知所云。。。。。

武則天的墓碑為何沒有字？因為字句令人死，精意令人生

上帝給的精意不是餡餅呢？

作者: Djogchen 時間: 2020-7-7 04:22

Djogchen 發表於 2020-7-6 15:14
武則天的墓碑為何沒有字？因為字句令人死，精意令人生

上帝給的精意不是餡餅呢？ ...

所以英文翻譯應該最貼切是「
The inspiration of words is created by God

作者: 拎不清 時間: 2020-7-7 07:43
本帖最後由拎不清於 2020-7-7 07:44 編輯

研究發表於 2020-7-6 10:37
上面是聖經的說法。

聖經都是神默示的，所以該隱殺亞伯也是神默示的！以弗所教會的自稱使徒的是假使徒是神默示的，那麼保羅就是個假使徒自然也是神默示的。可你卻不承認了。提摩太書是保羅寫的，他說的聖經是舊約，到了你們這一代，就全度亂套了。亂套一通！

作者: 拎不清 時間: 2020-7-7 07:54

追求永生發表於 2020-6-30 01:10
如同耶和華說約伯「地上再沒有人像他完全正直，敬畏神，遠離惡事」（約伯記1：8）一樣，神這樣說了，我們 ...

約伯是個罪人？這當然是神的恩典，他才有信心，才能做出義行，你說地正是撒旦對神說的。耶和華說約伯「地上再沒有人像他完全正直，敬畏神，遠離惡事」
是說約伯生來就是敬神的人，不是神給了好處才敬神的！！！這才是約伯記的主題！你們神學院怎麼教你們滴？

作者: 拎不清 時間: 2020-7-7 08:39

追求永生發表於 2020-7-6 05:45
你老還振振有詞了。即使是神說的，也是通過他興起的僕人傳達的，你老直接親耳聽到過幾句？如果他的 ...

毛病處在你們神學院所教的。神說的話是明確的。不是用來搗糨糊的。神說過長子名份嗎？都是人說的，挪亞的祝福和咒詛是人的不是神的，神說的經上是明明白白寫出來的，耶和華如此說。沒有這個前綴，那都是人說，是人對神的話的體會，可對可錯，可深可淺。僅此而已！

作者: 研究 時間: 2020-7-7 08:51

拎不清發表於 2020-7-7 07:43
聖經都是神默示的，所以該隱殺亞伯也是神默示的！以弗所教會的自稱使徒的是假使徒是神默示的，那麼保羅就 ...

摩西在創世紀里記載該隱殺亞伯的事也是神默示給摩西記載下來的。聖經的記載都是神默示的。神對該隱殺亞伯也都是負面看法。默示是指默示作者記載下神所啟示他所記載的。比如說保羅記載的醉酒是罪，這同時也是神的觀點，是神啟示保羅記下的。

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