中評智庫：「一帶一路」，日本學者怎麼看？

　　中評社香港12月24日電／中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員薛力不久前書面訪談了早稻田大學教授、當代中國研究所所長青山瑠妙，並在北京與中國社科院世經政所副研究員盧國學與慶應義塾大學綜合政策學部教授、東亞研究所當代中國研究中心副主任、日本國際論壇上席研究員加茂具樹進行訪談，經盧國學及哈爾濱學院英文系學生姚炳旭翻譯，在中評智庫基金會主辦的《中國評論》月刊12月號以《「一帶一路」與日本——東亞國家與地區看「一帶一路」系列之四》為題，詳細發表書面訪談的內容，文章內容如下：

　　一，訪談對象：青山瑠妙（早稻田大學教授、當代中國研究所所長）



　　問：薛力；　　答：青山瑠妙

　　1、在您看來，中國推進「一帶一路」的原因是什麼？

　　「一帶一路」構想是習近平政權的一個大膽的對外戰略。試圖通過重視「一帶一路」這一構想，在政策、基礎設施、貿易、金融、民心方面的「五個連通」來擴展中國在世界上的經濟、政治影響力，實現和平崛起。同時，也希望消除國內東西部發展不平衡差距，出口過剩產能。

　　「一帶一路」構想已經出台約6年時間，引起了巨大的國際反響。2019年4月在北京舉行了一帶一路首腦會議，以歐洲、亞洲、非洲等為中心的150多個國家的政府官員參加。這是一帶一路構想所帶來的經濟效果，同時也顯示了隨著一帶一路構想在世界的推進，世界各國對基礎設施建設的高度期待。

　　基於一帶一路構想，將會有更多的項目上馬。然而，到底哪個項目是一帶一路項目呢？其他國家不知道。因此，一帶一路構想的實際落實情況以及所產生的影響是模糊的，外界很難搞明白。

　　2、您認為「一帶一路」的優點是什麼？缺陷又是什麼？

　　根據亞洲開發銀行（ADB）的估算，僅亞洲基礎設施需求和實際投資的缺口每年就高達3300億美元。在此基礎上，滿足全世界的基礎設施需求，中國作為大國將發揮其牽引力。

　　通過一帶一路構想，　中國的國際地位確實在提高。在重視政策、基礎設施、貿易、金融、民心的「5個互通」方面，對一帶一路構想幾乎沒有聽到來自世界的反對聲，但一帶一路構想是否與中國的軍事擴張相聯繫，這樣的疑慮卻在世界範圍內彌散。

　　3、「一帶一路」目前在貴國的實施情況是？（項目數量、投資金額、未來走向等）　

　　我認為幾乎沒有什麼進展。

　　4、您覺得「一帶一路」推出后，中國的外交政策（以及對外投資模式）是否發生了變化？

　　一帶一路構想提出后，中國的對外政策沒有發生根本性的變化。祇是在所謂的一帶一路導致發展中國家債務纏身而陷入「債務陷阱」的批評聲日漸高漲后，中國政府似乎開始考慮貸款國的債務問題，改善對外投資的現狀的舉措也正在進行中。

　　5、您覺得「一帶一路」推出后，中國的國家形象是：變好、變壞、沒變？　　

　　很難說因一帶一路改善了中國的國家形象。一帶一路項目在各國內有引發「贊否兩論」的傾向，因此不要寄希望於通過推進一帶一路來實現積極的國家形象吧？

　　6、您如何評價中國的南海政策？有利於還是不利於「一帶一路」建設？您的建議是？

　　中國的南海政策是一帶一路構想的核心。圍繞南中國海的《南海各方行為宣言》（COC）談判正在進行中，　如果今年能夠初步達成協議的話，相信會（對一帶一路構想）產生巨大的推動吧。

　　7、你認為中國的「一帶一路」是否具有可持續性？如何改進？　

　　一帶一路構想是在中國經濟力量滿足世界大基礎設施需求的基礎上發揮著牽引力。而且不僅是中國一個國家的資金，與其他國家的發展戰略相對接、融入其他國家的資金的形式正在進行之中。在這個意義上講，是具備可持續性的。

　　另一方面，在推進一帶一路構想上也存在應該考慮的地方。

　　（1）世界規則和標準的採用

　　中國主導成立的亞投行（AIIB），與以亞洲開發銀行（ADB）為代表的國際金融機構密切合作並從中獲得經驗，獲得了國際評級機構較高的信用等級。為了成功推進一帶一路項目，引進國際規則和基準是必不可少的。

　　（2）消除對軍事目的的擔憂

　　對一帶一路構想最大的排斥，就在於中國通過一帶一路實現軍事擴張。為了消除這種擔憂，日本的經驗值得參考。1992年內閣會議決定的ODA大綱中明確了4項原則（即環境和開發並存，避免用于軍事領域、充分關注軍事支出，大規模破壞性武器等，充分關注民主、人權等）。引進這些原則，對消除一帶一路構想的擔憂有所幫助。

　　二，訪談對象：加茂具樹（慶應義塾大學綜合政策學部教授、東亞研究所當代中國研究中心副主任、日本國際論壇上席研究員）（訪談地點：中國社科院世經政所西會議室）



　　問：薛力；　　答：加茂具樹

　　1.中國在2013年9月提出「一帶一路」倡議的主要原因（dynamic）是什麼？

　　在日本看來，主要是政治方面的原因。因為在經濟方面，胡錦濤時代也有類似的政策，如西部大開發。習近平總書記提出「一帶一路」倡議有政治原因，當然也有經濟原因，如果說哪個更重要，那最終還是經濟吧。經濟方面主要是對內，為了促進經濟發展。2008年美國金融危機爆發后導致世界性經濟增長大幅下滑，為了應對國內經濟壓力，中國用擴大內需的政策來加以應對。而在政治方面，習近平總書記上台後，在外交方面需要一個項目（政策），將這種基於國內的經濟需要擴展到國外。

　　2.「一帶一路」已經差不多6年的時間，您覺得「一帶一路」的主要優點和不足分別是什麼？

　　優點是為「一帶一路」（相關）國家的經濟發展提供資金，以及中國與這個國家在基礎設施，如鐵路與高速公路的連接。

　　不足是沒有統一的戰略規劃，（而且）「一帶一路」是（出於中國）國內的需要，但在各個國家投資的（中國）企業不是為了國家的發展，而是為了企業自身的利益最大化。從對象國來說，需要的東西不足，不需要的東西太多，比如說巴基斯坦的瓜達爾港，儘管他們沒有明確這麼說。還有印度南面的小島國斯里蘭卡的（漢班托塔）港口，當地人真的需要嗎？可能將來會有用，但這個港口離中心市區那麼遠、規模那麼大，當地國家不太需要。

　　總的來說，「一帶一路」在落實的過程中沒有滿足對象國的需要，主要是為了（滿足中國的）內需。

　　3.中國與日本把泰國的東部走廊作為第三方合作項目，現在有什麼進展嗎？

　　日本國內媒體很少有這方面的報道，對普通百姓來說沒有這方面的資訊可瞭解。（我覺得，迄今為止）效果是雷聲大雨點小。日本的企業（並）非國有，即使政府說這是很好的項目，但如果出問題，誰來負責？這個問題是不清楚的。

　　薛：中日之間曾經達成「建立戰略互惠」的共識，現在的情況如何？

　　（日本）百姓（對此）不瞭解。概念很漂亮，而中日之間的共識到底是什麼，也是不清楚的。肯定有經濟方面的原因，如東南亞地區對中日雙方來說都是重要市場，而中日之間的矛盾最後導致第三方得利，（這）不是企業的原因也不是政府的原因，而在於投資的項目到底有沒有效果。

　　薛：比如說泰國高鐵，中日之間互相競爭，結果是，從清邁到曼谷的高鐵項目是日本中標，但日本提供的利率很低；從廊開到曼谷的高鐵項目是中國中標，因為泰國方面要求比照日本的利率，中方做不到，因此進展緩慢。您覺著這種競爭對中日雙方有益么？

　　我也想知道這個問題（的答案）。

　　薛：如果以後再出現第三方合作問題，中日之間的合作如何實現，日本是否有所考慮？

　　有所考慮。理論上中日之間的利益互補，（包括）人力物力財力，但是實質上沒有達到。從長遠來看，中日作為鄰國沒辦法搬走，因此，作為學者來說，我們一定要找到互惠的部分。但目前還沒有找到。

　　盧：您覺得從中日之間共同的亞洲文化背景角度能找到契合點嗎？我個人認為古代絲綢之路的東部終點是奈良，雖然有很多學者並不這麼認為。

　　日本也有學者這樣認為。但我認為國與國之間的關係一定要講利益吧。文化是空的東西，而經濟利益很重要。選舉的時候，百姓同不同意，在選票中會有所體現。即使（中日）有相似的文化背景，但是（外交上）還是以（各自的）利益為中心。

　　4.您覺得「一帶一路」推出后，中國的外交政策有沒有發生什麼變化？

　　我是研究（中國）國內政治的，發現「一帶一路」雖然是北京出台的政策，但實際的實施者是地方政府、地方企業。在實施過程中，中央與地方的看法不同，所以就出現了碎片化的問題。中國想要改變自己的外交政策，外交決策過程不能碎片化，雖然（中央）成立了「一帶一路」領導小組，但是還是不能避免碎片化。當然，官僚制國家都有這樣的情況。

　　5.「一帶一路」推行6年來，日本對中國的印象發生了哪些變化？

　　日本國內百姓中，對安全保障問題感興趣的人認為，（對中國的）印象變壞了。（關注）經濟方面（的人）則認為變好了。每個人的立場不同，所以評價的角度也不同。總體來說，還是有一些擔心，（不知道）中國「一帶一路」的目的（到底）是什麼？而最壞的擔憂是，如中國通過「一帶一路」項目來提供全球公共產品，但是那個產品的具體內容是不清楚的。如果和美國類似，日本方面可以接受；若不同，那我們怎麼辦？需多加考慮。中國規模很大，決策很快，公共產品會影響日本。「中國要變成一個大國」這種說法我們可以接受，但在成為大國後到底向全球提供什麼樣的公共產品？如在實施「一帶一路」項目的過程中，中國也使用政府開發援助（ODA），但是國際上ODA項目與其他投資項目的標準不同，所以我們會有所擔心。

　　薛：您認為中國提供ODA應該實行什麼標準？

　　（經濟合作與發展組織下屬的）發展合作委員會（DAC）的標準比較好。我們也是使用這個標準。

　　6.過去幾年日本比較關注中國的南海政策，您覺得中國的「一帶一路」建設與南海政策之間是什麼關係，即兩個政策之間是矛盾、一致或者平行的呢？

　　「一帶一路」剛開始（建設）時和現在不同，（那時）外界不清楚「一帶一路」到底意味著什麼，沒有公開的投資和ODA（執行）標準，習近平總書記也沒有公開使用這類辭彙。那（外國人）從哪裡瞭解中國的對外政策呢？都是通過自己感興趣的問題來理解中國的對外行為。有的人通過（中國的）南海政策，有的通過東海政策，有的通過兩岸政策。

　　對於南海的問題，日本與中方的利益相同，即南海的穩定對中日都重要。但在具體問題上，雙方認識是不同的，我們認為穩定的（狀態）中方認為不穩定，中方認為穩定的（狀態）我們卻認為不穩定。怎麼辦？兩岸問題也是一樣的。

　　（這說明，中日兩國的）思維方式不一樣。日本的做法是先考慮（清楚）然後去做，中國的做法是邊走、邊思考、邊做。如我們學校（慶應義塾大學）與復旦大學的一個有關學生交流合作的項目就遇到這樣的問題。這個項目很好，但是具體怎麼辦？我們是先考慮細節，但復旦受不了，（覺得可以先做起來再改進）。經過兩三年的僵持，他們決定（還是要）推動，（開始）配合我們的做法，我們也做了讓步。最後採取了中間方案。

　　盧：中美之間的貿易戰爭對日本有多大的影響？

　　中美貿易戰，現在又（加上了）金融戰。（這）對日本來說是壞的，日本不希望發生，（因為）從經濟角度來說，很多日本企業在中國有市場、有業務。

　　安保方面，日美關係肯定沒有問題，（因為）日本與美國有同盟關係、價值觀（也）相同。中日關係問題比較多，日本對中國有疑慮。比如去年10月份安倍訪問北京時，習近平對安倍說我們要建立建設性安保關係，今年6月份習也是這麼說的。但是中國海警船進入釣魚島（日本稱尖閣列島）（周圍12海里）海域（的次數），去年12月份是零，今年1月份以來一個月比一個月多。所以我們說口號很漂亮，但落實卻出現問題。中方給日本的信號到底是什麼？我們不清楚。

　　7.有一種說法是，在建立美、日、印、澳四國同盟方面，日本比美國還積極，這是為了平衡（balance）中國？您同意嗎？

　　當然有一部分（日本人持有）這樣的看法。中國、日本和美國有不同的國家利益。（如何看待）日本對華政策，取決於學者的立場，也取決於研究領域。研究安保問題的學者和研究經濟問題的學者看法不一樣。但我們和中國是鄰居，搬不走的鄰居。這是由國家間的地理位置決定的。安倍首相對「一帶一路」態度發生改變的原因是，覺得日本和中國的關係需要穩定。

　　8.習近平說過「一帶一路」是世紀工程，這意味著要長期推行。您覺得「一帶一路」建設可持續嗎？

　　「一帶一路」對象國家（大多數）都不穩定。我研究中國國內問題，（發現）中國也出現了老齡化（等問題），（有許多方面）需要投資。所以，（中國的）錢還是要用於國內，減少海外投資。

　　日本的ODA在80年代最多，90年代最少，因為（九十年代）日本經濟不好，國內有很多聲音批評ODA，國會也激烈地討論過這個問題。後來重新考慮ODA的重要性，覺得還是要有，不能完全沒有。我們沒有資源，（大量資源）需要從台灣海峽運來，需要一些朋友。

　　薛：所以您覺得中國應該先搞好中國內部事務，再處理對外投資，對嗎？

　　是的。中國瞭解國外的學者並不多。國別研究很重要，但感覺中國才剛剛開始。

　　9.日本曾提出貿易立國、技術立國，據說現在又提出旅遊立國，對么？

　　（從根本上說，日本）還是貿易立國。（但為了推動經濟增長），日本政府2015年制定了《觀光立國行動計劃》，強調大幅增加入境遊客人數。2018年日本入境遊客數量達到3000萬，其中來自中國的遊客最多，超過了800萬，而日本人到中國旅遊的人數不到400萬。但日本大學裡面學中文的學生不少。

　　（兩國間旅遊人數不平衡）有很多原因：首先是環保問題，如空氣污染，有這種印象的人比較多；其次是食品安全，日本的父母因而不太願意讓孩子去中國大陸；然後是尖閣列島（即中國的釣魚島）問題。但是去台灣的人有很多，因為覺得台灣安全，吃的東西也衛生。

　　薛：日本國內對赴日旅遊的中國遊客怎麼看呢？

　　對日本地方來說，中國的旅客很重要，但現在已經不用「爆買」一詞了，在媒體上也沒有了，因為「爆買」不是一個很好的概念。

　　10.日本智庫和政府之間的關係是？有沒有美國那樣的「旋轉門（revolving door），即智庫研究人員或者大學學者到政府里當官的現象？

　　幾乎沒有。我是研究中國國內政治的，曾經在日本駐香港總領事館工作，以專門調查員的身份。這不是公務員，與政府無關。去北京（日本大使館工作）的學者也是以專門調查員的身份。他們在使館工作一段時間，然後轉到（日本的）大學工作。專門調研員在80－90年代比較流行，後來變少了。

　　（完）