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追求永生 發表於 2019-9-7 23:58 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式

註明:這是很久以前寫的一篇網文,為了方便查閱,轉貼到這裡,原帖首發網站***,特向網主岳東曉兄弟致意和致謝

岳氏治史,雙重悖謬 - 駁《基督教不清白的歷史》貼文

熱度 18已有 21220 次閱讀2013-6-8 23:46 |系統分類:基科大辯論--基督教派| 基督教, 歷史

岳氏治史,雙重悖謬  - 駁《基督教不清白的歷史》貼文

說明:紅字是我的回復,藍字是原貼文字,為了便於閱讀和區分,我把原貼文字放在方框之中。

基督教不清白的歷史:教義來自希臘迷信



第一, 基督教歷史又清晰又清白,不清晰不清白是因為你的立場和你根據的史料原因。前者是根本原因,後者是你根據前者選擇的結果,當然你所用資料的作者也有不可推卸的責任。他如果不寫,你起碼不能以它為借口。

第二, 發現一些相似之處,就當作基督教信仰的來源,這是心中無神,又堅持反基的朋友共有的通病和慣用的策略。基督教的信仰來自聖經,討論基督教的朋友千萬不要太健忘這個根基。

第三, 基督教信仰和其他文化信仰有相似之處,估計所有反基朋友都不知道原因何在。第一,所有的文化也是在神的掌管之下,所以有相同之處毫不奇怪。第二,這些相同之處正是將來福音傳揚的接觸點之一,為了神的目的實現而在文化方面神所做的預備。

第四, 希臘文化本身並沒有真神。其高峰不過是三架馬車哲學思考出來的形而上學的抽象神。而基督教的根基是永活具有完全獨立位格既超越又臨在的三位一體獨一真神。這些本質屬性是怎麼也不能在希臘文化中找到的。




我在《信而不割,難逃一劫》一文中,根據對聖經文字的分析指出,割禮是耶和華要求其子民在身體上做的記號,對於信而不割的,耶和華的懲罰是處死。我最後得出結論:"信耶和華而不割,是很危險的,很可能受到懲處。要信,先割了才有發言權。"



既然你是在研究歷史,請你找出哪怕一例因為沒有割禮而被處死的歷史事實來證明你的結論。如果沒有,你的結論是根據什麼作出的?你是在研究歷史,還是在寫玄幻小說?再有,你既然是討論的歷史涉及基督教信仰,你知不知道信是什麼,割禮是什麼,更重要的,二者之間的關係是什麼?如果知道,你起碼應該把你理解的說說作為你討論和基礎吧。如果不知道,或者知道的一知半解,甚至錯誤,你就誇誇其談,豈不貽笑大方?你以為你是在人有多大膽,地有多高產的時代,只要敢說就行?這個問題是在你的引言里,我也不具體說了。總而言之,你原來的結論就是根本錯誤的,現在你又以原來的錯誤為基礎和出發點,企圖進一步臧否基督教信仰,可想而知,即使你從現在開始都是對的,也因為你的基礎錯誤而生出錯誤的結果來。事實是你在錯誤的方向上越走越遠,導致你後面得出的結論也就更加荒謬。



毋庸諱言,你是非常聰明的,從你的行文和方式上可知,你不是歷史學科班出身。非科班而做到這樣也算不錯了。不過你固有的驕傲自大,使你即使從歷史學角度也犯兩個重大錯誤。



第一個重大錯誤,就是你所使用的根據。你根據的書籍,無疑是作者比較全面的資料彙集。你把你的根據全然建立在他的這本書上,似乎他說的就是完全可靠,是等同於歷史實際的歷史事實,來作你的討論和論斷的獨一依據。這樣,你的依據不僅單薄,而且你如何就能斷定他是可靠的?你知道他的信仰狀況嗎?你知道信仰不同寫出的東西會大不一樣嗎?你如果回答說沒有什麼區別,就凸現出你的史學基礎造詣的缺乏了。第二個重大錯誤就是你在第一個錯誤上走得更遠,變成了直抒心意,把反基的態度和觀點不和歷史聯繫不求歷史根據而直接表達出來。



這裡,我必須先介紹一些歷史學的一些最基本的知識。



第一,什麼是歷史。所謂歷史,實際是包含真實的歷史和書寫的歷史。這二者的關係是,如果我們不通過書寫的歷史,我們就不可能知道真實的歷史。但是,二者的不同是必須注意的。即使寫的再好的歷史也不等同真實的歷史。這種不同,其一是在全面性上。沒有任何人可能把所有人所有事情都寫進歷史。其二是在對歷史素材的選取上。也就是說作者面對雜亂的原始資料,必須有的採用,有的捨棄。這就涉及作者的信仰立場了。歷史學家也和其他人一樣,有思想,有喜惡,有判斷,所有他所寫的歷史是他選材的結果。他選材的標準,當然是和他的信仰協調一致。除了這個重大原則以外,還有一條,他如果受條件所限,而且肯定會受到限制,他一定只選取他認為有重大意義的事情入史。



第二,寫史方法 – 夾敘夾議。只寫史實,叫做敘,也就是敘述歷史;如果對一些歷史進行評議,就是議,也就是對歷史事實進行評價。這個評價顯然是根據該史學家的信仰或者立場。問題是,這個立場,基本上沒有人事先聲明,廣而告知。只有依靠讀者自己去分辨。如果讀者不願意或者沒有能力分辨,最好這種狀態只限於他自己,不要宣稱那位史學家是不偏不倚地直說歷史事實。實際上事情是更複雜的。雖然夾敘夾議幾乎是所有歷史文獻的表達方式,其實即使是敘述的部分,也並不是沒有立場。舉例說吧。我們都知道所謂的春秋筆法。如果有人不知道的話,說明他有可能是理科生。春秋筆法,應該是根據孟子的一句話「孔子作春秋,亂賊臣子懼。」 春秋筆法又稱微言大義,指行文中雖然不直接闡述對人物和事件的看法,但是卻通過細節描寫,修辭手法(例如辭彙的選取)和材料的篩選,委婉而微妙地表達作者主觀看法。在記述歷史時,暗含褒貶。比如,置人死地的動詞用殺、弒、誅,其實各有深層含義。殺指無罪而殺,弒指以下犯上,誅則指有罪、有理而殺。而這本書的作者,不但只選他自己滿意的史料,而且充滿了脫離歷史史料的論斷。



第三,寫史態度- 直筆曲筆。直筆就是按照確定的原則去描述歷史;曲筆就是屈服於壓力放棄原則不安事實真相描述歷史。中國歷史上直筆最有名的例證就是司馬遷。傳言他的受腐刑的原因是因為他堅持直筆寫史。當然直接的原因是因為他為投降的李陵求情而觸怒漢武帝。不過看中國歷史,時代越近,直筆越少,曲筆越多。到後來 「為尊者諱恥,為賢者諱過,為親者諱疾」的禮訓,就佔領了史學領域,取代了直筆傳統,以至於明清以降,直筆絕跡,曲筆獨行。



根據上面三點討論,我簡單地對作者的書籍作一評論,當然只涉及被引用的部分。我也分三點分別論述。



第一,    首先需要明確的是,對錯不管,作者的產品只是對歷史的描述,而不是歷史本身。只有分不清二者關係者才會把作者的評論之言看成是「歷史結論」。而這個歷史書價值本身,需要和作者的生活年代和信仰背景聯繫起來衡量。作者生活在十五世紀中葉,他所寫的對象使徒保羅卻是一世紀中葉的人。相差十四個世紀之遠,可見其史料都不是第一手資料。最好是二手,甚至是十手八手都有可能。這樣在他判斷和選擇史料的過成中,他的信仰和立場所起的作用就更大。從該作者在書中對高級批判的那些人持讚賞和支持的態度看,他自己在信仰上最高的程度也就是與那些對聖經進行高級批判的人一樣。具體體現在歷史上,就是相信和依靠所謂歷史學家,否定聖經。這顯然是他寫這些歷史書的信仰根基和原因。



第二,    該作者的寫作風格明顯是敘述和議論都有相當大的比重。敘述的部分真實性如何,除了事過十四世紀之遠以外,作者的宗教立場對材料的選取以及他對歷史資料所採用的角度和高度都會帶來重大影響。作者生活在15世紀中葉,即使他非常公正,他也不能得到第一手資料。而對非第一手資料的重大考量就是經手對這些資料的再加工,也就是離真相越來越遠的可能性。可見,經手的人越多,這種可能性越大。而作者的態度,如果看他在其他部分關於耶穌的有關真實性的敘述和評議,可知他非常讚賞對聖經的高級批判。而對聖經的高級批判,實質就是對聖經的否定,起做法是不承認聖經的權威,而是通過各種人為的技術和手段對聖經鑒定真偽。只有通過這些所謂專家權威的鑒定,才獲得他們的認可。在歷史學領域,就是凡是涉及歷史上聖經人物和事件,就必須依賴歷史學家按他們的原則和方法逐一鑒定,否則就不是真的。這樣一來,聖經的從神而來的絕對權威和信實可靠就被這些所謂的歷史學家的研究結果所代替。既然作者對這些高級批判的作者和成果持極度讚賞的態度,他自己也在身體力行,寫出這部歷史著作。顯然他自己也是其中一員,也就是說,把從根本上離開聖經的權威,把自己當作至高無上的權威來決定他的選材和表態。這樣他的敘述的部分,已經是他自己按自己的信仰對歷史進行裝扮和修飾。至於議論的部分,即使他完全根據他所選取的史料,也只能是被他歪曲的歷史和意義,何況他還脫離自己的史料根據,隨便妄下論斷。比如,關於保羅,一開始他就說保羅是基督教神學的創立者。這根本就是不顧事實的胡說八道。基督教神學是根據全部66卷聖經建立起來的。比如加爾文的基督教原理,就引用大量的舊約聖經,尤其是詩篇。再比如,他在保羅歷史的結尾,從一世紀的事情,突然跳到了十六世紀,斷定抗議宗是保羅戰勝了彼得;基要主義是保羅戰勝了耶穌。這種關公戰秦瓊的把戲只有在笑話中才可以遇到。由此可見,不管是敘還是議,他都遠離歷史事實。敘的是一廂情願的片面歷史;議的結果是他脫離歷史根據本人臆想的任意表述。



第三,    該作者的態度可稱曲筆的典型例證。直筆的典範是聖經的作者。別的不說,極端反基津津樂道集中火力攻擊的所謂「屠城殺嬰」就是他們直接取材於聖經記載自己按己意解讀出來的。新約中關於耶穌的生平和使徒開創教會的矛盾,困難,和衝突都一一記述得非常清楚,以至於任何心懷叵測之徒都可以在其中很容易地就找到攻擊點。反觀該書作者,對聖經的權威記敘他不但按自己的需要任意取捨,而且把史學家的良知俯伏在所謂高級批判的權威之下,而後者充其量不過是對真正的歷史頂多一知半解,卻對同樣的一些藐視聖經權威的人有影響的人。要說對歷史的理解,全然掌管歷史進程的神不說,難道他們比直接見證人的聖經作者更有權威?屈服在高級批判這些人的權威之下的顯然後果,就是該作者既把聖經原人類作者置之不顧,更有甚者,又把基督教信仰的主人我們信仰的神完全排除在歷史之外。須知,作者是在敘述基督教的歷史,沒有基督教信仰對象和全然掌管者的基督教還叫什麼基督教。沒有實質內容,沒有內在聯繫的基督教,只能是一些人偶然在一起作出了一些歷史上的偶然事件。這就是這些所謂的在高級批判旗幟下聚集歷史學家所堅持的歷史學之實質。該書作者也側身其中。他的曲筆還表現在他對保羅的抹黑式的描述和議論上。保羅明明是靠織帳篷為生,沒有從教會中收取他本應該得到的報酬,那些傳揚假道的人卻無事生非造謠說保羅有經濟問題。這明顯是撒旦的伎倆,目的的阻止福音真道的傳揚,神的救贖大工的開展。作者卻沒有告知事實真相,把本來清楚的事情用模稜兩可的語言和猜度誤導讀者。保羅所建立的教會捐獻支持耶路撒冷的教會,是因為那裡的信徒面臨持續很長時間的自然災害而形成的暫時財政困難,作者卻說是保羅發展的基督徒富裕,捐獻是為了換取他們對不行割禮的認可。而真正的原因卻被因而不見,更加不要說主內一家的關愛這個更深層的原因了。可見,作者的筆曲到了何等程度。他自己心目中只有利益驅動,就定意把基督教信仰也描繪成這個樣子。由此可見,作者的曲筆是他治史的基調和主流,在關於保羅相關的歷史的記述和評議上得到了充分的體現。



那麼,這篇貼文(以後簡稱原貼)的作者又是如何解讀和對待原書的作者(Will Durant,以後簡稱原書作者)和原書(《Caesar and Christ 》)的記載的?進行簡單比較以後,不得不感嘆:岳氏治史,雙重悖謬。



這第一重悖謬,就是依靠的是一個有上述問題作者和他的產品,而且是只依靠這樣一個來源,把他當作權威,全然相信他的史料和觀點。這種態度,倒是和原書作者一脈相承,就是除了不相信神以外,盲目相信所謂的歷史學家的權威。這種單薄的依據,即使是不考慮信仰上的關鍵偏差,也為嚴謹的學者所不取。象這樣和聖經相關的歷史,起碼應該知道到更接近歷史發生時間的聖經里去對照核實一番。可惜,估計是由於主觀的原因,這篇貼文的作者華麗地忽視了聖經,把一切依靠都放在了這位作者身上。簡言之,選取和依賴一個充滿謬誤的資料來源是第一重悖謬。



第二重悖謬,原貼作者在原書作者的悖謬基礎上,進一步在同一個方向上走得更遠。這個更遠的原因,顯然是原書作者雖然不承認聖經的權威,起碼還知道找一些理由和原因,作為自己良心虧缺的遁詞。而原貼作者直接就站在了反神的立場上,否定聖經了。因此,對相關的問題,就是不管歷史如何,直抒心意了。可以這樣比較性地說,原書作者的觀點還可以找出歷史痕迹和聯繫;原貼文的作者就是天馬行空,不著邊際,無際可尋了。怪異的是,卻是在歷史研究的名義下這樣做的。也就是說,以歷史研究為名,完全背離歷史研究的規則。以至於得出的結論只是自己反神心態的直抒心懷。這是第二重悖謬。









  



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 樓主| 追求永生 發表於 2019-9-7 23:59 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2019-9-9 09:13 編輯

反正原貼不長,我就逐一做一下分析。





其實還是猶太人聰明。開始,他們根據聖經要入教的人都割,結果很多gentile人不願割,但這些人有錢。於是猶太人說,不用割,出錢出力就可以了。於是很多gentile人就加入了,出錢出力。至於不割的後果?反正不關猶太人的事。相關歷史,包括涉及金錢的部分,參見文末引用的文獻。



1.  不行割禮的原因是因為割禮跟得救沒有關係,不是外邦人不願意。

2.  這些人有錢只是你的推測。

3.  不行割禮是教會的決定,可能有猶太人作為教會的成員,但是本質和是否是猶太人已經沒有關係。這事關得救,不是一個禮儀問題。

4.  再闡明一次,教會的捐獻是幫助信徒度過困難,和割禮無關,不要把信仰問題和現代的請願遊說團體混為一談。

5.  本來就是得救不涉割禮,你非要聯繫在一起,搞個一波三折,故弄玄虛。

6.  引用的文獻,不可靠不說,本身也不支持你的論點。






保羅從未見過耶穌,原本是基督教的反對者,曾殺害基督徒,但後來宣傳耶穌是上帝之子,而逐漸獲得耶穌門徒的信任,更重要的是,他吸收的非猶太人信徒有錢,而耶路撒冷的母教會很窮。



1.  保羅在去大馬士革的路上遇見耶穌,生命得到根本的改變,後來又被提到三層天受到主耶穌的教誨。當然這些你是不承認的。但是基督教歷史似乎也不用你承認才有效。

2.  保羅迫害過教會,但是聖經沒有記載他殺害過基督徒。你說他殺害基督徒,誰被保羅所殺?《使徒行傳》第七章只提到「作見證的人把衣裳放在一個少年人名叫掃羅的腳前」(7:58)和「掃羅也喜悅他的被害」。(7:60)這裡既沒有提到保羅直接參與對司提反的殺害,也沒有說保羅殺害基督徒。而原書作者卻說他參與了對司提反的殺害;原貼作者則更進一步,直接說保羅殺害基督徒。

3.  與錢相關的題材總是被唯利是圖的心態解釋成唯一的驅動,而不管歷史真相和聖經的信實記載。再說一遍:耶路撒冷的基督徒需要幫助是因為災荒;其他教會的基督徒幫助是因為愛心。不知道的話看看哥林多后書。




圍繞著基督徒是否要割的問題,相關的歷史表明,耶穌在世的時候一直是要割的。耶穌死後,保羅認為,如果要求割的話,基督教很可能會消失,於是提出要放寬割的條款。耶穌的門徒們先是反對,但經過辯論,決定變通一下。




1.      這是典型的時空錯亂。耶穌傳道 的地方都是猶太人,他傳道的目的是改變人心,不是改變傳統,哪裡有割禮問題?而保羅所在地區是外邦,根本就沒有割禮這個傳統,他的福音是救人,而不是推廣猶太人的傳統,有什麼理由要求割禮?

2.      基督教的建立不是在割禮的基礎上,也不是因為沒有割禮;反對割禮的理由是它不是得救的條件。和福音真道不相混淆的前提下,割與不割都沒關係。根本就沒有你說的那種權衡。

3.      有人堅持割禮,是因為不明白福音真道,這個矛盾的本質是到底什麼是純正福音。而最後得到了澄清,福音真道得到確認和傳揚,而不是你所說的權衡以後的變通。

4.      反對和贊成的都是耶穌的門徒。不是你杜撰的耶穌門徒和非門徒之間的矛盾。




基督教里的關鍵教義,包括信徒死後靈魂得救之類,並非來自耶穌,而是保羅在耶穌死後根據埃及與希臘迷信為了迎合gentile人口味而創造。基督教徒們信教,其實最終信的可能是他們的上帝不予接受的異端邪說。加上保羅原本反基督、殺害基督徒,以及後來教友們指控其利用傳教斂財的指責,當今的教徒們可能被簡單地耍了。



1.      基督教的關鍵教義之一是罪人得救,不是只有靈魂,而是全人得救。人包括身體和靈魂兩個部分,得救缺一不可。對基督教一知半解的人才認為只有靈魂得救。

2.      神的救贖步驟是先救靈魂。這個救贖不是在死後,而是在人活著的時候完成的,也就是說,只有在沒有死的時候靈魂得救才是得救,否則死後就再也沒有得救的機會了。可見你的錯誤理解是多麼重大。

3.      耶穌在事工過程中尤其是升天之前,一再說他到天上為信徒預備地方,然後會再來。他也一直做的是靈魂拯救工作,你如何斷定這不是耶穌的教導,而是保羅從外邦人那裡借用來的?

4.      得救的福音是為所有得救的人預備的,包括猶太人和外邦人,是從神而來。到了你那裡就成了從外邦人來,為了應和外邦人的口味了。你解釋一下為什麼猶太人有人信耶穌?外邦人有人不信?解釋不了的話,還是丟掉你的口味論吧。

5.      基督教信仰不是你能評定的。先東拉西扯的胡編亂造一個東西來,然後對此表示懷疑,好像很邏輯有理的樣子。豈不知你說的對象只是掛了基督教信仰的名字,實際上根本就不是基督教信仰。

6.      你口中的異端邪說,正好適合你自己改造過的產品。你這樣做,也算搬起石頭砸自己的腳,自食其果了。你或者對基督教別做修改,原汁原味;或者改了以後,自我誇口,也算有理。這樣自相矛盾,費力不討好,還真是罕見。

7.      看來你是遵循謊言重複千遍成真理的套路了。把自己的謬論當前提,發展新的謬論,似乎前面的謬論就成了不用質疑的真理。

8.      關於說保羅殺害基督徒,請你回答應對第二段貼文中所提的問題,除了司提反被殺和保羅有一定的聯繫以外還有哪件事能給保羅按上這個罪名。




歷史結論: 「Protestantism was the triumph of Paul over Peter; Fundamentalism is the triumph of Paul over Christ.」  抗議教主義是保羅贏了彼得;原教旨主義是保羅贏了耶穌。



1.      先分清什麼是歷史,什麼是史學家的觀點再說吧,且不論他的觀點多麼牽強附會。

2.      抗羅宗是路德開始的,如何和保羅掛鉤?

3.      基要派勝耶穌更是天大的笑話。如果不是順服在耶穌首領之下,哪裡有什麼基督教?基要派堅持的就是基督教信仰的主要真理內容,正是順服基督耶穌的明證。

4.      這也顯明了原書作者和原貼作者與嚴謹的治史態度和風格相距有多麼遙遠。證據和結論跨越了十四個世紀。





保羅的故事也告訴我們,死背教條是不行的,一種宗教要發展必須順應時代與環境。




1.      首先,你自己反覆強調的必須受割禮和你現在主張的宗教改變是直接唱反調的,不知道你如何解釋這種矛盾主張,你是想守舊,還是想革新,還是反正不關你的事情,越亂越好。

2.      新約和舊約的關係,教會歷時歷代的教義和教導就是對新情況下如何應用神的不變的教導的反應。你所謂的死背教條從整個教會發展史看,和神的漸進啟示看,都是你無中生有的杜撰。

3.      你所主張的為順應時代與環境而改變基督教信仰,和我們信仰的實際是兩碼事。你所主張的是拋棄基督教信仰的核心內容,隨波逐流,如同自由神學,成功神學等等一樣,迎合的是世人的世俗趣味和要求。這個實質看你下面的細項就一目了然。



基督教已經完全與時代脫節了。要繼續生存,至少應該進行下列改革,去除下列教義或者概念。

1)上帝創造世界與人的概念---這來自古以色列神話,但已經太原始了,誰說相信大半是在撒謊;

2)耶穌是上帝兒子的概念,瑪利亞是處女的概念---這都是耶穌死後其門徒編的,現代人都知道DNA,這個神話已經沒有市場了;

3)原罪的概念---AUGUSTINE發展的東東,什麼光屁股亂跑學會穿衣是原罪,嬰兒在娘胎里就有罪,太荒唐、太不講人性;

4)死後靈魂得救的概念---這是PAUL借用的希臘迷信,本來就不屬於耶穌教。




1.      「基督教與時代脫節」的觀點完全是你的立場所決定的。你說說你認為什麼時候沒有脫節?基督教所面臨的問題依然是老問題 – 罪;基督教的解決辦法依然是老辦法 – 救人。你說說是今天人沒罪了,還是罪人不用拯救,自己就脫胎換骨,改惡從善了?

2.      基督教存在的必要是這個世界還有人需要拯救,一旦神預定的拯救計劃完成,就會自然謝幕。而那個時候,必然也是末世審判來臨的時候,同時也是到那時還沒有悔改的人失去最後機會的時候。你現在不思悔改,還在那裡沒事人似的高談闊論基督教的生存,卻偏偏忽略自己的生存,不知道到底是聰明還是糊塗。或者是在至關緊要的大事上糊塗,在一些雞毛蒜皮的細小事情上,甚至是街談巷議的題材上明白。

3.      神造世界,這個是基督教的神觀,因之是基督教信仰的基礎,當然也是客觀真理。你反對這個基礎的根基是不可知論或者進化論,除此以外還能有什麼?別說根本,就是按常理比較,你的根基也不過爾爾,毫無優勢。你既然提出不要這個根基,你起碼也要建議一個替代,才算正常。如果沒有替代,又要拋棄,你覺得這種雞飛蛋打兩手空空的主張是常人可以重視的嗎?

4.      你不相信,當然不知道相信者的心態。和自己不一樣,就認為不一樣的是在說謊,這種反對對方的方法也太粗暴和淺薄了。照你這樣的觀念推理,世界上也只有你是說真話的。如果不同意這個推斷,你可以找出和你完全一致的一個人來。因為你說謊的定義是和你的觀點不一致。

5.      耶穌是神的兒子,是聖靈感孕道成肉身,是基督教兩個必不可少的基本教義的內容,就是三位一體神論和耶穌是人又是神的基督論。如果別的還有的商量,擱置待后再議的話,這兩條是沒有任何改變的餘地的。改變的話,就是從基督教跑到了別的教去,連異端都做不成了。

6.      聖經的成書,都是神的默示,通過神興起的人記錄下來的。看來原貼作者對此毫無所知,否則也不會以耶穌門徒是作者為理由否定了。如果這樣笑話可以當作借口,豈不是整本聖經都是如此?如果這個蹩腳的理由就可以否定聖經,反基朋友早就彈冠相慶了。

7.  DNA如果能否定神,否定神的作工,那麼事情早就偃旗息鼓了。因為這樣的想法任何一項新的科學發現問世的時候,都會冒出來。DNA不過就是神造人的一項規則,難道神的工作之一可以否定神自身?你就是把所有人的DNA找到,發現他們都一樣,你能由此斷定沒有神的超自然做工?

8.  原罪就是始祖亞當違背神的命令把人從無罪狀態帶到有罪狀態的罪,並非是奧古斯丁的發明,頂多只是他的明白闡述。而且也決不是你所謂的穿衣服是犯罪。這個論調我已經駁斥過你,這裡不贅述。嬰兒在娘胎里有罪,是原罪,因為他們都亞當的後裔。就如同在土匪山寨的孩子,官府必然把他們和土匪一視同仁。

9.  有罪而拒絕認罪,拒不悔改,神給了機會,反而斷然拒絕,回頭又抱怨,這才是真正的荒唐。死不悔改,不但害了自己,還貽害後代,禍及他人,才是真正的不講人性。這麼一目了然的事情,竟然被原貼作者顛倒黑白。

10.關於死後靈魂得救,前面已經論述過,原貼作者根本就不知道什麼意思,就亂髮議論。有興趣的朋友可以看前面的討論,這裡就不重述了。



結論



第一,原書作者出於高級批判史學家的本分,按照否定聖經的立場,選擇迎合世人口味的史料,把神的作為完全排除在歷史之外,寫出了一部沒有實質內容,沒有內在聯繫的基督教史書。是一部遠離歷史實際,用曲筆記述和評議歷史的產品。

第二,原貼作者把原書的史料作為唯一的依據,無條件地接受原書作者的否定聖經的觀點,並在此基礎上,繼續遠離歷史真相,沒有根據地妄斷歷史,並提出自己毫無根據,沒有邏輯的觀點和建議,比原書作者更進一步,也更加毫無遮掩地表示自己反基反神立場。

第三,不管是原書作者還是原貼作者都不知道神是歷史的全然掌管者,知道所有真相。因為任何歷史進程都是神計劃,神操作,為了神的目的,通過時間窗口的。不知道這樣的基本,就是在歷史長河中懵懂無知。可笑的是,還以為歷史是他可以駕馭的。

第四,只有悔改認主,才是認識歷史,和神同在的唯一出路,才能不逆歷史而動,融入歷史的潮流之中。原書作者已經作古,我們對他的結局無能為力,只能希望他與神同在;原貼作者卻依然充滿活力,能夠渴慕並接受真道,改變自己由亞當帶給人類的悲劇結局,不消滅聖靈的感動,順服神的拯救旨意,因而成為心意改變,生命更新的天路同行人。這篇貼文之所以寫成,是帶著這樣期望的努力結果。



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////先把相關歷史拷貝於下--節選自《Caesar and Christ 》 by Will Durant /////////



II. PAUL





1. The Persecutor



The founder of Christian theology was born at Tarsus, in Cilicia, about the tenth year of our era. His father was a Pharisee, and brought up the youth in the fervent principles of that sect; the Apostle of the Gentiles never ceased to consider himself a Pharisee, even after he had rejected the Judaic Law. The father was also a Roman citizen, and transmitted the precious franchise to his son. Probably the name Paul was the Greek equivalent of the Hebrew Saul, so that both names belonged to the apostle from infancy.22 ...We may believe that some Stoic theology and ethics passed from the university environment of Tarsus into the Christianity of Paul. ...The mystery religions prepared the Greeks for Paul, and Paul for the Greeks.



...Stricter Pharisees were shocked to find him gazing appreciatively even upon pagan women.25 ...Despite Paul』s initiation into Hellenism he remained to the end a Jew in mind and character, uttered no doubt of the Torah』s inspiration, and proudly maintained the divine election of the Jews as the medium of man』s salvation.



...



He began by attacking Christianity in the name of Judaism, and ended by rejecting Judaism in the name of Christ; at every moment he was an apostle. Shocked by Stephen』s disrespect for the Law, he joined in killing him, and led the first persecution of Christians in Jerusalem. Hearing that the new faith had made converts in Damascus, he obtained authorization from the high priest to go there, arrest all 「who belonged to the Way,」 and bring them in chains to Jerusalem (A.D. 31?).30 It may be that the fervor of his persecution was due to secret doubts; he could be cruel, but not without remorse; possibly the vision of Stephen stoned to death, perhaps even some youthful glimpse of Golgotha, troubled his memory and his journey, and fevered his imagination. As his party neared Damascus, says the Acts,



a sudden light flashed upon him from heaven, and he fell to the ground. Then he heard a voice saying to him, 「Saul, Saul, why do you persecute me?」 「Who are you, sir?」 he asked. 「I am Jesus,」. . . said the voice. . . . Saul』s fellow-travelers stood speechless, for they heard the voice but could not see anyone. When he got up from the ground and opened his eyes he could see nothing. They had to take him by the hand and lead him into Damascus. For three days he could not see.31



No one can say what natural processes underlay this pivotal experience The fatigue of a long journey, the strength of the desert sun, perhaps a stroke of heat lightning in the sky, acting by accumulation upon a frail and possibly epileptic body, and a mind tortured by doubt and guilt, may have brought to culmination the half-conscious process by which the passionate denier became the ablest preacher of Stephen』s Christ... A few days later he entered the synagogues of Damascus, and told their congregations that Jesus was the Son of God.



2. The Missionary



...

Then Barnabas came and asked his aid in ministering to the church at Antioch. Working together (43-44?), they made so many converts that Antioch soon led all other cities in the number of its Christians. There for the first time ... the name Christianoi—followers of the Messiah or Anointed One. There too, for the first time, gentiles (i.e., people of the gentes or nations) were won to the new faith. Most of these were 「God-fearers,」 predominantly women, who had already accepted the monotheism, and in some part the ritual, of the Jews.



...



...To the Jew circumcision was not so much a ritual of health as a holy symbol of his people』s ancient covenant with God; and the Christian Jew was appalled at the thought of breaking that covenant. For their part Paul and Barnabas realized that if these emissaries had their way, Christianity would never be accepted by any significant number of gentiles; it would remain 「a Jewish heresy」 (as Heine was to call it), and would fade out in a century. They went down to Jerusalem (50?) and fought the matter out with the apostles, nearly all of whom were still faithful worshipers in the Temple. James was reluctant to consent; Peter defended the two missionaries; finally it was agreed that pagan proselytes should be required only to abstain from immorality and from the eating of sacrificial or strangled animals.34 Apparently Paul eased the way by promising financial support for the impoverished community at Jerusalem from the swelling funds of the Antioch church.35



The issue, however, was too vital to be so easily laid. A second group of orthodox Jewish Christians came from Jerusalem to Antioch, found Peter eating with gentiles, and persuaded him to separate himself, with the converted Jews, from the uncircumcized proselytes. We do not know Peter』s side of this episode; Paul tells us that 「he withstood Peter to his face」 at Antioch,36 and accused him of hypocrisy; perhaps Peter had merely wished, like Paul, to be 「all things to all men.」



...Revisiting his churches in Asia Minor, Paul attached to himself at Lystra a young disciple named Timothy, whom he came to love with a profound affection that had long been starved for an object. Together they went through Phrygia and Galatia as far north as Alexandria Troas. Here Paul made the acquaintance of Luke, an uncircumcized proselyte to Judaism, a man of good mind and heart, probably the author of the Third Gospel and the Book of Acts—both designed to soften the conflicts that from the beginning marked the history of Christianity...



...





It was a brave effort to reconcile Christianity with Greek philosophy.† ...Paul offered his gospel to the gentiles of Corinth, and made many converts among them. Christianity may have seemed to them an acceptable variation of the mystery faiths that had so often told them of resurrected saviors; possibly in accepting it they assimilated it to these beliefs, and influenced Paul to interpret Christianity in terms familiar to the Hellenistic mind.

...



He spent some happy months with the little congregations he had founded in Philippi, Thessalonica, and Beraea. ... They had accused him of profiting materially from his preaching, laughed at his visions, and renewed the demand that all Christians should obey the Jewish Law. Paul reminded the turbulent community that he had everywhere earned his living with the work of his hands; and as to material profit, what had he not suffered from his missions?—eight floggings, one stoning, three shipwrecks, and a thousand dangers from robbers, patriots, and streams.40 Amid this turmoil word was brought him that the 「party of the circumcision,」 apparently violating the Jerusalem agreement, had gone into Galatia and demanded of all converts the full acceptance of the Jewish Law. He wrote to the Galatians a wrathful epistle in which he broke completely with the Judaizing Christians... Then, not knowing what sharper tribulations awaited him there, he left for Jerusalem, eager to defend himself before the Apostles...



3. The Theologian



The leaders of the mother church gave him 「a hearty welcome」 (57?); but privately they admonished him:



You see, brother, how many thousand believers there are among the Jews, all of them zealous upholders of the Law. They have been told that you teach all Jews who live among the heathen to turn away from Moses, that you tell them not to circumcize their children, nor to observe the old customs. . . . They will be sure to hear that you have come. So do what we tell you. We have four men here who are under a vow. Join them, undergo the rites of purification with them, and pay their expenses. . . . Then everybody will understand that there is no truth in the stories told about you, but that you yourself observe the Law.41



Paul took the advice in good spirit, and went through the rites of purification. But when some Jews saw him in the Temple they raised an outcry against him as 「the man who teaches everybody everywhere against our people and the Law.」 A mob seized him, dragged him from the Temple, and 「were trying to kill him」 when a squad of Roman soldiers rescued him by arrest. Paul turned to speak to the crowd, and affirmed both his Judaism and his Christianity. They shouted for his death. The Roman officer ordered him to be flogged, but desisted when he learned of Paul』s Roman citizenship. The next day he brought the prisoner before the Sanhedrin. Paul addressed it, proclaimed himself a Pharisee, and won some support; but his excited opponents again sought to do him violence, and the officer withdrew him into the barracks. That night a nephew of Paul came to warn him that forty Jews had vowed not to eat or drink until they had killed him. The officer, fearing a disturbance that would compromise him, sent Paul in the night to the procurator Felix at Caesarea.



...

When Festus succeeded Felix he suggested that Paul should stand trial before him at Jerusalem. Fearing that hostile environment, Paul exercised his rights as a Roman citzen, and demanded trial before the emperor. King Agrippa, passing through Caesarea, gave him another hearing, and judged him 「mad with great learning,」 but otherwise innocent; 「he might be let go,」 said Agrippa, 「if he had not appealed to the emperor.」 Paul was put on a trading vessel, which sailed so leisurely that it encountered a winter storm before it could reach Italy. Through fourteen days of tempest, we are told, he gave crew and passengers an encouraging example of a man superior to death and confident of rescue. The ship broke to pieces on Malta』s rocks, but all on board swam safely to shore. Three months later Paul arrived in Rome (61?).



The Roman authorities treated him leniently, awaiting his accusers from Palestine, and Nero』s leisure to hear the case. He was allowed to live in a house of his choosing, with a soldier to guard him; he could not move about freely, but he could receive whomever he wished. He invited the leading Jews of Rome to come to him; they heard him patiently, but when they perceived that in his judgment the observance of the Jewish Law was not necessary to salvation, they turned away; the Law seemed to them the indispensable prop and solace of Jewish life. 「Understand, then,」 said Paul, 「that this message of God』s salvation has been sent to the heathen. They will listen to it!」42 His attitude offended also the Christian community that he found in Rome. These converts, chiefly Jews, preferred the Christianity that had been brought to them from Jerusalem; they practiced circumcision, and were hardly distinguished by Rome from the orthodox Jews; they welcomed Peter, but were cold to Paul. He made some converts among the gentiles, even in high place; but a bitter sense of frustration darkened the loneliness of his imprisonment.



.....influenced perhaps by Platonist and Stoic denunciations of matter and the body as evil; recalling, it may be, Jewish and pagan customs of sacrificing a 「scapegoat」 for the sins of the people, Paul created a theology of which none but the vaguest warrants can be found in the words of Christ: that every man born of woman inherits the guilt of Adam, and can be saved from eternal damnation only by the atoning death of the Son of God.* 50 Such a conception was more agreeable to the pagans than to the Jews. Egypt, Asia Minor, and Hellas had long since believed in gods—Osiris, Attis, Dionysus—who had died to redeem mankind; such titles as Soter (Savior) and Eleutherios (Deliverer) had been applied to these deities; and the word Kyrios (Lord), used by Paul of Christ, was the term given in Syrian-Greek cults to the dying and redeeming Dionysus.52 The gentiles of Antioch and other Greek cities, never having known Jesus in the flesh, could only accept him after the manner of their savior gods. 「Behold,」 said Paul, 「I show you a mystery.」53



Paul added to this popular and consoling theology certain mystic conceptions already made current by the Book of Wisdom and the philosophy of Philo. Christ, said Paul, is 「the wisdom of God,」54 the first-born Son of God; 「he is before all things, in him all things exist . . . through him all things have been created.」55 He is not the Jewish Messiah who will deliver Israel from bondage; he is the Logos whose death will deliver all men. Through these interpretations Paul could neglect the actual life and sayings of Jesus, which he had not directly known, and could stand on an equality with the immediate apostles, who were no match for him in metaphysical speculation; he could give to the life of Christ, and to the life of man, high roles in a magnificent drama that embraced all souls and all eternity. Moreover, he could answer the troublesome questions of those who asked why Christ, if very god, had allowed himself to be put to death: Christ had died to redeem a world lost to Satan by Adam』s sin; he had to die to break the bonds of death and open the gates of heaven to all who should be touched by the grace of God.



Two factors, said Paul, determine who shall be saved by Christ』s death: divine election and humble faith. God chooses from all eternity those whom he will bless with his grace, and those whom he will damn.56 Nevertheless, Paul bestirred himself to awaken faith as a rod to catch God』s grace; only through such 「assurance of things longed for,」 such 「confidence in things unseen,」57 can the soul experience that profound change which makes a new man, unites the believer with Christ, and allows him to share in the fruits of Christ』s death. Good works and the performance of all the 613 precepts of the Jewish Law will not suffice, said Paul; they cannot remake the inner man, or wash the soul of sin. The death of Christ had ended the epoch of the Law; now there should no more be Jew and Greek, slave and freeman, male and female, for 「in union with Christ Jesus you are all one.」58 ...





4. The Martyr



...But from the defeated Paul came the theological structure of Christianity, as from Paul and Peter the astonishing organization of the Church. Paul had found a dream of Jewish eschatology, confined in Judaic Law; he had freed and broadened it into a faith that could move the world. With the patience of a statesman he had interwoven the ethics of the Jews with the metaphysics of the Greeks, and had transformed the Jesus of the Gospels into the Christ of theology. He had created a new mystery, a new form of the resurrection drama, which would absorb and survive all the rest. He had replaced conduct with creed as the test of virtue, and in that sense had begun the Middle Ages. It was a tragic change, but perhaps humanity had willed it so; only a few saints could achieve the imitation of Christ, but many souls could rise to faith and courage in the hope of eternal life.



The influence of Paul was not immediately felt. The communities that he had established were tiny isles in a pagan sea. The church at Rome was Peter』s, and remained faithful to his memory. For a century after Paul』s death he was almost forgotten. But when the first generations of Christianity had passed away, and the oral tradition of the apostles began to fade, and a hundred heresies disordered the Christian mind, the epistles of Paul provided the framework for a stabilizing system of belief that united the scattered congregations into a powerful Church.



Even so, the man who had detached Christianity from Judaism was still so essentially Jewish in intensity of character and sternness of morality that the Middle Ages, adopting paganism into a colorful Catholicism, saw no kindred spirit in him, built few churches to him, seldom sculptured his figure or used his name. Fifteen centuries went by before Luther made Paul the Apostle of the Reformation, and Calvin found in him the somber texts of the predestinarian creed. Protestantism was the triumph of Paul over Peter; Fundamentalism is the triumph of Paul over Christ.


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 樓主| 追求永生 發表於 2019-9-8 00:02 | 只看該作者


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評論 (51 個評論)

回復 追求永生 2013-6-8 23:51
    貼完后不得不讚歎,岳兄這個網站做得太好用了。不但字數沒有限制,而且準備的是什麼樣字體和格式,都可以直接貼上。太方便,太節省時間了。大讚特贊! (估計只有寫長貼的才有這樣的體會)

回復 藍天綠地 2013-6-8 23:55

        追求永生: 貼完后不得不讚歎,岳兄這個網站做得太好用了。不但字數沒有限制,而且準備的是什麼樣字體和格式,都可以直接貼上。太方便,太節省時間了。大讚特贊! ( ...

    為你高興

回復 追求永生 2013-6-9 00:02
    謝謝!同高興。你這是名副其實的沙發高座。

回復 木一劍 2013-6-9 00:36
        對不對我不管,你發我就頂。當然,你肯定是不對的  

回復 追求永生 2013-6-9 00:41

        木一劍:      對不對我不管,你發我就頂。當然,你肯定是不對的   

    謝謝,原來劍還可以這樣用。 這樣應該是最省事。你何時總結出來這樣好方法的。

回復 虞蕾 2013-6-9 01:13
    真下了功夫,讓我受益匪淺,贊!

回復 岳東曉 2013-6-9 02:05
    不錯。給了我逐條予以駁斥的靶子。不過我不會回應你的ad hominem論辯,而只是針對你對歷史與聖經的理解或者曲解。

回復 岳東曉 2013-6-9 02:20
    我建議你先跟其他教徒一起把你的辯駁修改一下,太多的明顯的邏輯錯誤,讓我耗費時間來反駁就顯得這場辯論水平太低了。

回復 虎老 2013-6-9 03:03
    送花

回復 追求永生 2013-6-9 03:34

        虎老: 送花

    謝謝虎老。

回復 追求永生 2013-6-9 03:34

        虞蕾: 真下了功夫,讓我受益匪淺,贊!

    謝謝姊妹!

回復 木一劍 2013-6-9 03:38

        追求永生: 謝謝,原來劍還可以這樣用。 這樣應該是最省事。你何時總結出來這樣好方法的。

    自打俺拿你當我哥起,就不和你打打殺殺了,但這並不說明你對哈   

回復 追求永生 2013-6-9 03:49

        岳東曉: 不錯。給了我逐條予以駁斥的靶子。不過我不會回應你的ad hominem論辯,而只是針對你對歷史與聖經的理解或者曲解。 ...

    等你逐條駁斥。我論及到原書作者和你都是因為分析他的書和你的貼必不可少的一個部分,並沒有所謂的只顧個人,不顧重點。我不認為我有意對你和原作者進行人身攻擊,也沒有時間和心情做這些事情。我的主要邏輯就是你們立場如何,決定了你們的觀點。所謂歷史研究,只不過是你們要表達觀點所需要的工具。

回復 追求永生 2013-6-9 03:56

        岳東曉: 我建議你先跟其他教徒一起把你的辯駁修改一下,太多的明顯的邏輯錯誤,讓我耗費時間來反駁就顯得這場辯論水平太低了。 ...

    你不如說你只是挑起爭端,然後就沒你的事了。你的觀點都放出來,我駁斥你反而倒要我們統一意見,不統一就是浪費時間,就是低水平?你這個遁詞也太強詞奪理了吧?

    你認為我的回復太多邏輯錯誤,你怎麼沒反思一下你自己那篇貼文的錯誤有多少?我的回復起碼比你的長幾倍不是?且不說你所謂的邏輯錯誤只是你那樣認為而已。你要是沒有錯誤我怎麼需要批駁你?我可沒有要求你修改了以後再回復。你要駁斥我,還要求我統一意見,提高水平,否則你就不駁斥?

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 樓主| 追求永生 發表於 2019-9-8 00:12 | 只看該作者
回復 追求永生 2013-6-9 04:04

        木一劍: 自打俺拿你當我哥起,就不和你打打殺殺了,但這並不說明你對哈   

    恩,肯定說明你對。能夠和平共處就是最大的正確。

回復 木一劍 2013-6-9 04:16

        追求永生: 恩,肯定說明你對。能夠和平共處就是最大的正確。

    本來就是嘛。這麼多年在網上網下反基,確實也交了一些基督徒好朋友,你啊大S啊sousuo啊,覺得挺親切,和平共處是自然而然的。再說我絕對不打算改變你們的信仰,但是我堅持你們信仰的那個體系是錯的,反過來也一樣嘛  

回復 追求永生 2013-6-9 04:42

        木一劍: 本來就是嘛。這麼多年在網上網下反基,確實也交了一些基督徒好朋友,你啊大S啊sousuo啊,覺得挺親切,和平共處是自然而然的。再說我絕對不打算改變你們的信仰, ...

    你說的有道理。

    我個人認為,別管只有今生,還是有了永生,人活著就需要有智慧地最高質量地生活,追求幸福。這個包括處理好人際關係。人際關係的一個方面就是有許多朋友。

    別管網上還是網下,我還真不敢說基督徒朋友比非基督徒朋友多。大概是因為我還不夠基督徒吧。我認為,不太願意思考就信的,不見得比經過思考而拒絕的懂得事情更多。但是懂得少的不見得就幸福少。世事還真是難料。我最近思考預定論比較多,有時還真是感嘆,機關算盡,未必能改變什麼。反過來說,如果註定要這樣,即使改變不了什麼,也是要機關算盡的。

回復 人間的盒子 2013-6-9 04:42
    支持永生哈。支持你辯,沒說你對哈。

回復 追求永生 2013-6-9 04:44

        人間的盒子: 支持永生哈。

    謝謝盒子支持。請沙發就座。

回復 人間的盒子 2013-6-9 04:46

        追求永生: 謝謝盒子支持。請沙發就座。

    我剛加了一句,你已經回了,嘿嘿。

追求永生 2013-6-9 04:56

        人間的盒子: 我剛加了一句,你已經回了,嘿嘿。

    看到了。支持和贊成是兩碼事。這個完全可以理解。支持有關友誼,贊成則事關真理。

回復 岳東曉 2013-6-9 04:56

        追求永生: 你不如說你只是挑起爭端,然後就沒你的事了。你的觀點都放出來,我駁斥你反而倒要我們統一意見,不統一就是浪費時間,就是低水平?你這個遁詞也太強詞奪理了吧? ...

    我只是在粗略看了你的辯駁之後給基督派一個完善的機會。

    既然你認為沒有必要,我就直接反駁了。

回復 追求永生 2013-6-9 04:57

        藍天綠地:    為你高興

       謝謝!同高興。你這是名副其實的沙發高座。

回復 人間的盒子 2013-6-9 04:59

        追求永生: 看到了。支持和贊成是兩碼事。這個完全可以理解。支持有關友誼,贊成則事關真理。

         挺好的,你就跟牛斗好了,牛不會生氣的,我在很多別的話題上也跟他斗很多的,混網這麼長時間,不掉鏈子方面勝過我的好象只有這牛了。

回復 追求永生 2013-6-9 05:00

        岳東曉: 我只是在粗略看了你的辯駁之後給基督派一個完善的機會。

        既然你認為沒有必要,我就直接反駁了。

    沒問題。估計我怎麼改你也不會滿意,所以就只能謝謝岳兄的好意了。

回復 追求永生 2013-6-9 05:03

        人間的盒子:       挺好的,你就跟牛斗好了,牛不會生氣的,我在很多別的話題上也跟他斗很多的,混網這麼長時間,不掉鏈子方面勝過我的好象只有這牛了。 ...

    看起來那可真是非同一般的牛了。

回復 雨柔 2013-6-9 05:38
    寫得非常好,感謝主!謝謝弟兄的辛勞。

    點評到位,有理有據,贊!

回復 wuseban 2013-6-9 05:44

        追求永生: 你不如說你只是挑起爭端,然後就沒你的事了。你的觀點都放出來,我駁斥你反而倒要我們統一意見,不統一就是浪費時間,就是低水平?你這個遁詞也太強詞奪理了吧? ...

    岳牛人辯論輸了時候,他的習慣動作是貶低對手「無知。弱智」。

    他的信徒們也就跟著喊「你錯,你錯,你錯!」

    以為這麼一吆喝,真理就到了手上了。

    不容否認,岳牛人有一幫信徒的。包括如痴如狂的信徒。反正老牛說的就是對的。要是有不對的也是異議者們的「錯」。

回復 追求永生 2013-6-9 06:35

        雨柔: 寫得非常好,感謝主!謝謝弟兄的辛勞。

        點評到位,有理有據,贊!

    謝謝姊妹鼓勵, 還是姊妹更辛苦。 我打字比較慢,所以耗時較多。

    不管結果如何,我是認真寫的,也希望被評者認真看,有所收益。願聖靈動工。

回復 追求永生 2013-6-9 06:37

        wuseban: 岳牛人辯論輸了時候,他的習慣動作是貶低對手「無知、弱智」。

        他的信徒們也就跟著喊「你錯,你錯,你錯!」

        以為這麼一吆喝,真理就到了手上了。

        不容否認, ...

    謝謝兄弟告知。 左中右都是可以理解的,大家透過網路交流得到收益就是共贏。

回復 婉兒 2013-6-9 06:59

        追求永生: 謝謝姊妹鼓勵, 還是姊妹更辛苦。 我打字比較慢,所以耗時較多。

        不管結果如何,我是認真寫的,也希望被評者認真看,有所收益。願聖靈動工。 ...

    碼了這麼多字,辛苦你啦!     

回復 婉兒 2013-6-9 07:02

        wuseban: 岳牛人辯論輸了時候,他的習慣動作是貶低對手「無知、弱智」。

        他的信徒們也就跟著喊「你錯,你錯,你錯!」

        以為這麼一吆喝,真理就到了手上了。

        不容否認, ...

    你太高估岳牛人了,他哪有一幫信徒?

回復 追求永生 2013-6-9 07:23

        婉兒: 碼了這麼多字,辛苦你啦!         

    謝謝姊妹的鼓勵!   三朵花一收到,就是有辛苦也頓時煙消雲散了。

回復 藍天綠地 2013-6-9 07:26

        木一劍:      對不對我不管,你發我就頂。當然,你肯定是不對的   

    '當然,你肯定是不對的' 你們笑得好開心呀  

回復 雨柔 2013-6-9 07:40

        追求永生: 謝謝姊妹鼓勵, 還是姊妹更辛苦。 我打字比較慢,所以耗時較多。

        不管結果如何,我是認真寫的,也希望被評者認真看,有所收益。願聖靈動工。 ...

    我全部讀完了一遍, 是很認真地讀的, 受益非淺,對歷史的寫作手法,歷史記載與史實之間的區別都有新的思考. 非常感謝!

    知道在眼睛不好的情況下打這麼多, 真的很感恩.求神紀念, 也求神使用.自己多加保重, 對方繞圈子, 就不用理會了. 除非有新的舉證.

    我可以幫你打呀,你錄下來,我聽寫,哈哈!

回復 追求永生 2013-6-9 07:49

        雨柔: 我全部讀完了一遍, 是很認真地讀的, 受益非淺,對歷史的寫作手法,歷史記載與史實之間的區別都有新的思考. 非常感謝!

        知道在眼睛不好的情況下打這麼多,  ...

    謝謝姊妹認真讀貼。 感謝神的指引我們有靈里合一的看到和努力。也謝謝姊妹主內互助的心志。其實我準備這些也是自己學習的過程。打字本身並不是太費力氣,打字時我一般是睜一隻眼閉一隻眼的。你別說,我還真考慮過如果視力都失去的時候怎麼辦。我會記住姊妹的offering。

回復 岳東曉 2013-6-9 08:02
   鏈接

回復 岳東曉 2013-6-9 08:03

        雨柔: 我全部讀完了一遍, 是很認真地讀的, 受益非淺,對歷史的寫作手法,歷史記載與史實之間的區別都有新的思考. 非常感謝!

        知道在眼睛不好的情況下打這麼多,  ...

    基督派只會拍胸脯,顯得很不上路啊
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回復 木一劍 2013-6-9 08:15

        藍天綠地: '當然,你肯定是不對的' 你們笑得好開心呀   

    是吧?對宗教有不同甚至相反的看法不一定成為敵人

回復 明白 2013-6-9 08:29

        wuseban: 岳牛人辯論輸了時候,他的習慣動作是貶低對手「無知、弱智」。

        他的信徒們也就跟著喊「你錯,你錯,你錯!」

        以為這麼一吆喝,真理就到了手上了。

        不容否認, ...

    就是這種情況。岳的情商是零。

回復 藍天綠地 2013-6-9 08:59

        木一劍: 是吧?對宗教有不同甚至相反的看法不一定成為敵人

    這個態度好,對我來說不影響關係。 這個態度就不會傷和氣,同時大家也可以暢所欲言談觀點

回復 雨柔 2013-6-9 09:00

        追求永生: 謝謝姊妹認真讀貼。 感謝神的指引我們有靈里合一的看到和努力。也謝謝姊妹主內互助的心志。其實我準備這些也是自己學習的過程。打字本身並不是太費力氣, ...

    千萬別想太遠,保護自己的眼睛,也是我們的責任。求主更多的使用你,感謝主在走天路過程中,有弟兄姊妹相互扶持,神的恩典豐豐滿滿。

回復 雨柔 2013-6-9 09:03

        岳東曉: 基督派只會拍胸脯,顯得很不上路啊

       鏈接

    算了老岳,我相信你的水平不只於此,好好學上幾年聖經,然後再來辯吧。永生兄已經每一條都批了,你繞圈子沒有意思呀。辯論的過程,也是相互學習的過程。你不管別人的意見,只顧自己說自己的話,這樣的辯論有失你的水準,亦不精彩。

回復 追求永生 2013-6-9 09:51

        雨柔: 千萬別想太遠,保護自己的眼睛,也是我們的責任。求主更多的使用你,感謝主在走天路過程中,有弟兄姊妹相互扶持,神的恩典豐豐滿滿。   ...

    謝謝姊妹的勸慰。霎時間視力就好多了。

回復 追求永生 2013-6-9 09:54

        明白: 就是這種情況。岳的情商是零。

    謝謝明白送花。

回復 岳東曉 2013-6-9 10:53

        雨柔: 算了老岳,我相信你的水平不只於此,好好學上幾年聖經,然後再來辯吧。永生兄已經每一條都批了,你繞圈子沒有意思呀。辯論的過程,也是相互學習的過程。你不管別 ...

    基督徒普遍激情有餘,理性乏乏,這包括你們對你們聖經的態度。

回復 raiseluck 2013-6-9 15:08

        追求永生: 謝謝姊妹認真讀貼。 感謝神的指引我們有靈里合一的看到和努力。也謝謝姊妹主內互助的心志。其實我準備這些也是自己學習的過程。打字本身並不是太費力氣, ...

    盡量不要用紅字,紅色很傷眼睛的,我是先將你文中紅字highlight之後變藍色再讀的。

回復 追求永生 2013-6-13 04:56

        raiseluck: 盡量不要用紅字,紅色很傷眼睛的,我是先將你文中紅字highlight之後變藍色再讀的。

    謝謝提醒,我去改成藍色。

回復 追求永生 2013-6-13 05:00

        raiseluck: 盡量不要用紅字,紅色很傷眼睛的,我是先將你文中紅字highlight之後變藍色再讀的。

    我試了一下,沒有成功,估計網站系統的設置不允許改變原來的文字顏色。

回復 追求永生 2013-7-8 02:02

        何處是依歸:   

      

回復 wx1wx2 2018-10-10 03:14

        追求永生: 貼完后不得不讚歎,岳兄這個網站做得太好用了。不但字數沒有限制,而且準備的是什麼樣字體和格式,都可以直接貼上。太方便,太節省時間了。大讚特贊! ( ...

    也許只是專門特供。
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 樓主| 追求永生 發表於 2019-9-8 01:03 | 只看該作者
也供感興趣的弟兄姊妹各位朋友參考。
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正中 發表於 2019-9-8 22:15 | 只看該作者
永生兄下了很大功夫來分享,感謝主。
討論內容非常廣泛,不僅是聖經,還有很多神學書籍理論,需要很多時間來閱讀體會。
看到一系列跟帖,發現那個時候人們對福音很有興趣,無論信與不信,都讀過聖經並經過了認真思考。所以,聖經是給全天下人準備的。
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 樓主| 追求永生 發表於 2019-9-9 22:23 | 只看該作者
正中 發表於 2019-9-8 09:15
永生兄下了很大功夫來分享,感謝主。
討論內容非常廣泛,不僅是聖經,還有很多神學書籍理論,需要很多時間 ...

謝謝正中看帖和評論。
你說的不錯,當年討論得比較熱烈,後來就沒有這種情況了。估計和論壇方式的過時被微信什麼的取代,也有一定關係。
聖經的讀者沒有限制,但是能夠理解和接受核心信仰教導,是一定要在聖靈指引之下,和主耶穌的天國真道形成共識,才是聖經的目的。
當然,即使不信聖經的記載信仰對象,其它方面也可以有收穫,比如歷史、文化、甚至文體。
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