重溫毛主席著作｜會見斯諾的談話紀要

　　毛澤東 保馬

　　

　　埃德加·斯諾與毛主席【資料圖】

　　編者按：

　　對於今天的我們來說，這個文本毫無閱讀障礙，但人們對它牽涉的事件卻有著紛紛爭議，甚至罔顧事實對不少說法進行歪曲，似乎歷史真可「任人打扮」。唯物主義者堅決反對各種歷史虛無主義，主張回歸歷史語境、回到歷史情境中進行閱讀和思考。本文為1970年毛主席會見斯諾時談話內容，談論內容涉及中美、中蘇、台灣問題，以及正在進行的文化大革命。1971年5月31日，中共中央曾印發這個談話紀要。今年是文革50周年祭，保馬推送此文，希冀更多的人能夠跨過形形色色的歷史偏見，直接學習革命導師對於國家、人民、政黨的種種思考，從這些親切而富含歷史意義的對話中，汲取今天前進的養料。

　　本文根據《建國以來毛澤東文稿》第十三冊（第163-187頁）進行整理，編輯過程中刪減了部分註釋。會見斯諾的談話紀要[1]〔一九七〇年十二月十八日〕

　　斯諾：我經常想給你寫信，但我真正寫信打擾你還只有這一次。

　　毛主席：怎麼是打擾呢？上次，一九六五年，我就叫你找我嘛。你早找到我，罵人，我就早讓你來看中國的文化大革命，看全面內戰，all－round civil war，我也學了這句話了。到處打，分兩派，每一個工廠分兩派，每一個學校分兩派，每一個省分兩派，每一個縣分兩派，每一個部也是這樣，外交部就是兩派。你不搞這個東西也不行，一是有反革命，二是有走資派。外交部就鬧得一塌糊塗。有一個半月失去了掌握，這個權掌握在反革命手裡。

　　斯諾：是不是火燒英國代辦處的時候？

　　毛主席：就是那個時期。一九六七年七月July和八月August兩個月不行了，天下大亂了。這一來就好了，他就暴露了，不然誰知道啊？！多數還是好的，有少數人是壞人。這個敵人叫「五·一六」[2]。

　　斯諾：有一個問題我還不大清楚，即主席對我講這些，是供公開發表用，還是作為介紹背景材料，還是朋友之間的交談，還是三者兼而有之。

　　毛主席：不供發表。就是作為學者，研究者，研究社會情況，研究將來，研究歷史嘛。我看你發表跟周恩來總理的談話比較好，同我的不要發表。義大利雜誌上的這一篇[3]我看了，我是看從外國文翻譯成中文的。

　　斯諾：你看寫得可以不可以？

　　毛主席：可以嘛。你的那些什麼錯誤有什麼要緊？比如，說我是個人崇拜。你們美國人才是個人崇拜多呢！你們的國都就叫作華盛頓。你們的華盛頓所在的那個地方就叫作哥倫比亞區。

　　斯諾：每個州裡面還起碼都有一個名為華盛頓的市鎮。

　　毛主席：可討嫌了！科學上的發明我贊成，比如，達爾文、康德，甚至還有你們美國的科學家，主要是那個研究原始社會的摩根，他的書馬克思、恩格斯都非常歡迎。從此才知道有原始社會。

　　總要有人崇拜嘛！你斯諾沒有人崇拜你，你就高興啦？你的文章、你的書寫出來沒有人讀你就高興啦？總要有點個人崇拜，你也有嘛。

　　你們美國每個州長、每個總統、每個部長沒有一批人崇拜他怎麼混得下去呢！

　　我是不喜歡民主黨的，我比較喜歡共和黨。我歡迎尼克松上台。為什麼呢？他的欺騙性也有，但比較地少一點，你信不信？他跟你來硬的多，來軟的也有。他如果想到北京來，你就捎個信，叫他偷偷地，不要公開，坐上一架飛機就可以來嘛。談不成也可以，談得成也可以嘛。何必那麼僵著？但是你美國是沒有秘密的，一個總統出國是不可能秘密的。他要到中國來，一定會大吹大擂，就會說其目的就是要拉中國整蘇聯，所以他現在還不敢這樣做。整蘇聯，現在對美國不利；整中國，對於美國也不利。

　　你說，我的政策正確，五年之前就決定不出兵，所以尼克松不打中國。我說不是。我們在朝鮮出了一百萬兵，名曰志願軍。麥克阿瑟打定主意要轟炸滿洲，就是東北，結果杜魯門就把他撤了。這個麥克阿瑟後頭又變成了一個和平主義者，你看怪不怪。所以世界上的人就是這麼變來變去的。也有不變的，比如我們兩個就不變。

　　我看你這次來訪問比較前幾次要深。你接觸了工廠、農村、學校，這就是研究社會。

　　斯諾：現在中國的農業情況很好。

　　毛主席：中國的農業還是靠兩隻手，靠鋤頭和牛耕種。

　　斯諾：這次來，我去看了一些我十年前參觀過的公社。這些公社都取得了很大進步。

　　毛主席：現在有些進步了，但還很落後，識字的人還不多，女人節育的還不多。

　　斯諾：還是很不錯，同十年前或五年前相比較。

　　毛主席：說有所進步，我贊成；「很大的」，不能講。要謹慎。

　　斯諾：但是現在沒有人反對節育了。

　　毛主席：你這個人受人欺騙喲！農村裡的女人，頭一個生了是個女孩，就想個男孩子。第二個生了，又是女孩，又想要男孩子。第三個生了，還是女孩，還想要男孩子。……一共生了九個，都是女孩子，年齡也四十五歲了，只好算了。

　　斯諾：是啊，但是現在反對節育的人不多了，年輕人不反對了。

　　毛主席：重男輕女。這個風俗要改。我看你們美國可能也是重男輕女，要有一個時間才能改變。

　　斯諾：現在美國有一個婦女解放運動，規模很大，她們要求男女完全平等。

　　毛主席：你要完全平等，現在不可能。

　　今天是不分中國人、美國人。我是寄希望於這兩國的人民的，寄大的希望於美國人民。第一是亞非拉，第二是歐洲、美洲和大洋洲。

　　單是美國這個國家就有兩億人口，如果蘇聯不行，我寄希望於美國人民。美國如果能出現一個領導的黨來進行革命，我高興。美國的產業高於世界各個國家，文化普及。

　　現在我們的一個政策是不讓美國人到中國來，這是不是正確？外交部要研究一下。左、中、右都讓來。為什麼右派要讓來？就是說尼克松，他是代表壟斷資本家的。當然要讓他來了，因為解決問題，中派、左派是不行的，在現時要跟尼克松解決。

　　他早就到處寫信說要派代表來，我們沒有發表，守秘密啊！他對於波蘭華沙那個會談[4]不感興趣，要來當面談。所以，我說如果尼克松願意來，我願意和他談，談得成也行，談不成也行，吵架也行，不吵架也行，當做旅行者來談也行，當做總統來談也行。總而言之，都行。我看我不會跟他吵架，批評是要批評他的。我們也要作自我批評，就是講我們的錯誤、缺點了，比如，我們的生產水平比美國低，別的我們不作自我批評。

　　你說中國有很大的進步，我說不然，有所進步。美國革命有進步，我高興。我對中國的進步不滿意，歷來不滿意。當然，不是說沒有進步。三十五年前同現在比較，總進步一點吧，三十五年啊！

　　那時落後得很，只有八千軍隊。那時候二方面軍和四方面軍都還沒有匯合。匯合后招兵買馬，在陝甘才鬧了兩萬五千人。我說是走了兩萬五千里路，剩下兩萬五千人。但是比長征前的三十萬人、幾個根據地要強。政策改變了，王明路線被批判了。

　　

　　1972年2月21日，美國總統尼克松訪問北京。這是中美兩國非正常化情況下的第一次元首級訪問。當天下午，毛主席在寓所會見了尼克松。【資料圖】

　　斯諾：有一兩件事想跟你探討一下。第一是尼克松來華的問題，是否可以作這樣的理解：目前他來是不現實的，但尼克松來華被認為是理想的。

　　第二是關於美國人訪華的問題，我能作為這個問題中的一個例外，感到格外高興。

　　毛主席：但是你代表不了美國，你不是壟斷資本家。

　　斯諾：當然，我也剛要這麼說。

　　毛主席：尼克松要派代表來中國談判，那是他自己提議的，有文件證明，說願意在北京或者華盛頓當面談，不要讓我們外交部知道，也不要通過美國國務院。神秘得很，又是提出不要公開，又是說這種消息非常機密。他選舉（美國大選）是哪一年？

　　斯諾：一九七二年。

　　毛主席：一九七二年的上半年他可能派人來，我看，這年的上半年尼克松可能派人來，他自己不來。要來談是那個時候。他對那個台灣捨不得，蔣介石還沒有死。台灣關他什麼事？台灣是杜魯門、艾奇遜搞成這樣的，然後又是一個總統，那個裡面他也有一份就是了。然後又是肯尼迪。尼克松當過副總統，他那時跑過台灣。他說台灣有一千多萬人。我說亞洲有十幾億人，非洲有三億人，都在那裡造反。

　　這個世界你看怎麼樣？

　　斯諾：我同意主席說的，是一個控制的問題，一個美國要保持權利的問題。印度、巴基斯坦和中國的人口加起來有十五億，再加上印尼、日本等，亞洲的人口恐怕超過了世界人口的半數了。日本正在迅速地成為一個工業大國，它現在已經是世界第三個工業大國了。擁有如此眾多人口的中國，如果在生產能力方面能夠趕上日本，那末中國同日本加起來，其生產能力會遠遠地超過美國和歐洲。

　　毛主席：這個要看政策。你們美國的華盛頓一百九十多年前革命的時候，只有三百萬人口，但能夠打敗擁有近三千萬人口的世界第一大工業國大英帝國。只有幾根爛槍，幾個游擊隊，幾個民團。華盛頓是個大地主。他生了氣了，打游擊。這個英國人找不到美國人，而美國人在這個牆角里，那個牆角里，嗵！嗵！嗵！從一七七五年起，打了一年以後，到一七七六年才開了一個十三個州的會議，才正式選舉華盛頓為總司令。兵也是稀稀拉拉的，沒有多少，財政困難得很，發票子，但是打敗了英國人。

　　你看我們呢？我們，你那時是看到的了。南方的根據地都丟了的嘛，只有三萬人不到，一塊一百五十萬人口的地方。噢，還不到呢，因為那時候延安還沒有佔領呢。蔣介石可厲害了。以後馬歇爾幫助他，就是杜魯門時代。

　　你看中國人那個時候，稀稀拉拉，只有兩萬多兵，保安為根據地。這次你又去看了，那時候只有二百戶人家。誰想到我們能夠佔領大陸啊？

　　斯諾：你想到了。

　　毛主席：想是想啊，但能不能佔領還不知道啊。要到佔領的那一天才算數嘛。後頭日本人又來了。所以我們說尼克松好就是這個道理。那些日本人實在好，中國革命沒有日本人幫忙是不行的。這個話我跟一個日本人講過，此人是個資本家，叫作南鄉三郎。他總是說：「對不起，侵略你們了。」我說：不，你們幫了大忙了，日本的軍國主義和日本天皇。你們佔領大半個中國，中國人民全都起來跟你們作鬥爭，我們搞了一個百萬軍隊，佔領了一億人口的地方，這不都是你們幫的忙嗎？

　　你們美國有個記者叫卡諾，過去在香港，現在在蘇聯，他引了這段話，他說美國人很蠢，煽動全世界人民覺悟。

　　

　　肩背手推和牲畜馱運是八路軍、新四軍抗日戰爭時期運輸勤勞的主要形式。這是根據地人民組織的小車隊運送支前物資。【資料圖】

　　斯諾：我過去報道過這樣一句話，許多人加以引用。

　　毛主席：就是要宣傳這個。沒有蔣介石，日本人，美國人幫助蔣介石，我們就不能勝利。

　　斯諾：幾天我見到西哈努克時，西哈努克也曾對我說：尼克松是毛主席的一位好的代理人。

　　毛主席：我喜歡這種人，喜歡世界上最反動的人。我不喜歡什麼社會民主黨，什麼修正主義。修正主義有它欺騙的一面，西德現在的政府也有它的欺騙性。

　　斯諾：尼克松在南亞陷得越深，就越是發動人民起來反對他。

　　毛主席：好！尼克松好！我能跟他談得來，不會吵架。

　　斯諾：我不認識尼克松，但如果我見到他的話，是否可以說……

　　毛主席：你只說，是好人啊！是世界上第一個好人！這個勃列日涅夫不好，勃蘭特也不算怎麼好。

　　斯諾：我記得你說過：「民族鬥爭，說到底，是一個階級鬥爭問題。」

　　毛主席：就是啊。什麼叫民族啊？包括兩部分人。一部分是上層、剝削階級、少數，這一部分人可以講話，組織政府，但是不能打仗、耕田、在工廠做工。百分之九十以上是工人、農民、小資產階級，沒有這些人就不能組成民族。

　　斯諾：我想向你簡單地介紹我的經歷，作為背景材料，可能你會感興趣。……[5]

　　我的經歷在我的這一代人中間可以說是典型的，即一邊讀書，一邊工作。

　　毛主席：但是你的世界觀還是資產階級的世界觀而不是無產階級的世界觀。我長期也是資產階級世界觀。開頭相信孔夫子，後頭相信康德的唯心論。什麼馬克思，根本不知道。我相信華盛頓，相信拿破崙。後頭還是蔣介石幫了忙，一九二七年他殺人了。當然，還在一九二一年就搞了七十個[6]知識分子，組織了共產黨。共產黨組成的時候只有十二個代表，七十個人選舉了十二個人當代表。這十二個人中間，犧牲了幾個，死掉的幾個，不幹的幾個，反革命的幾個，現在只剩下兩個，董必武一個，毛主席一個。

　　斯諾：我認為，你強調教育和生產勞動相結合是很重要的。

　　毛主席：我們沒有大學教授、中學教員、小學教員啊，全部用國民黨的，就是他們在那裡統治。文化大革命就是從他們開刀。拋掉的就是百分之一、二、三，就讓他們在那裡，年紀老了，不能幹事了，養起來了。其他的都保存，但要跟勞動相結合，逐步逐步來，不要忙，不要強迫，不要強加於人。

　　那個講堂上講課的方法我不贊成。你先生寫了講義，發給學生看嘛。然後，不懂的再去課堂上問先生。學生往往是調皮得很。如果學生出一百個題目，先生能答出五十個就很不錯了。剩下那五十個題目怎麼辦呢？就說：我不懂，跟你們一樣。然後大家研究，你們研究，我也研究。然後就說：「下課！」你看，多好啊！我講課就是這樣，不許記筆記。如果想睡覺就打瞌睡，想跑就退席。這個打瞌睡實在好。與其正正經經坐在那裡，又聽不進去，不如保養精神。

　　毛主席：你這個記者才不怎麼樣呢！何必當個記者呢？寫個什麼書，出個什麼名呢？你那本《西行漫記》是出名的。還有一本什麼人寫的書可以和你那個《西行漫記》相比的，是一個海員寫的，他那時候在廣州上了岸，看到了日本人的侵略。他可能沒有到解放區去，叫作什麼Belden（貝爾登[7]）。

　　斯諾：噢，對了，我知道那個人，他現在還在。

　　毛主席：那個拉提摩爾[8]怎麼樣了？

　　斯諾：他現在也還在，他原來在約翰·霍普金斯大學工作，在麥卡錫時期及以後的時期受到了迫害，現在住在英國。

　　斯諾：前兩年我到遠東來，見到一些學者，中國問題專家，總是問他們中間是否有任何人曾經寫過關於《海瑞罷官》一文的分析文章，並指出過該文的雙重含義。我沒有發現其中有任何一個人當時曾經看出這篇文章有什麼意義。因此他們就沒有能夠預見到要進行文化大革命，文化大革命開始后他們也沒有能夠理解它。

　　毛主席：就是關於《海瑞罷官》那篇文章擊中了我們的敵人的要害。那個時候在北京組織不出文章，說吳晗是個歷史學家，碰不得！找了第一個人，不敢寫；找了第二個人，也不敢寫；又找了第三個人，也是不敢寫。後頭在上海組織了一個班子，寫作班子，以姚文元為首。文章出來了，北京不登。我那時候在上海，我說：出小冊子，看他們怎麼辦！北京只有一家登了——《解放軍報》。《人民日報》、《北京日報》不登。後頭全國各地、各省、市都轉載了，只有一個省沒有登，就是我那個省——湖南。

　　斯諾：當時湖南報紙未登，是不是因為劉少奇阻撓？

　　毛：那還不是。湖南省委的宣傳部長右得很。什麼宣傳部、組織部、省委，統統打爛了。但是不能只看一樣事就作結論，湖南省的人物也出來幾個了。第一個是湖南省委現在的第一書記華國鋒，是老人；第二個是現在陝西省革命委員會的第一把手李瑞山，原來也是湖南省的一個書記；第三個是甘肅省的第二把手胡繼宗。

　　斯諾：你看中美會不會建交？

　　毛主席：中美兩國總要建交的。中國和美國難道就一百年不建交啊？我們又沒有佔領你們那個Long Islang（編者註：《建國以來毛澤東文稿》中刪去該詞。）長島。

　　斯諾：我有一個問題想提出來，即你什麼時候明顯地感覺到必須把劉少奇這個人從政治上搞掉？

　　毛主席：那就早了。一九六五年一月，二十三條[9]發表。二十三條中間第一條就是說四清的目標是整黨內走資本主義道路的當權派，當場劉少奇就反對。在那以前，他出的書《修養》[10]不觸及帝國主義、封建主義、國民黨。

　　斯諾：是新版嗎？

　　毛主席：老版。說不要奪取政權，共產黨不要奪取政權的。當個共產黨不奪取政權幹啥啊？！所以他是混進黨內的反動分子。（編者註：《建國以來毛澤東文稿》中刪去了此句。）

　　斯諾：那末，你是不是在那時感到必須進行一場革命的？

　　毛主席：嗯。一九六五年十月就批判《海瑞罷官》。一九六六年五月十六日中央政治局擴大會議就決定搞文化大革命，一九六六年八月召開了十一中全會，十六條[11]搞出來了。

　　斯諾：劉少奇是不是也反對十六條？

　　毛主席：他模模糊糊。因為那時候我已經出了那張大字報了，他就不得了了。他實際上是堅決反對。

　　斯諾：就是《炮打司令部》[12]那張大字報嗎？

　　毛主席：就是那張。

　　斯諾：他也知道他是司令部了。

　　毛主席：那個時候的黨權、宣傳工作的權、各個省的黨權、各個地方的權，比如北京市委的權，我也管不了了。所以那個時候我說無所謂個人崇拜，倒是需要一點個人崇拜。

　　現在就不同了，崇拜得過分了，搞許多形式主義。比如什麼「四個偉大」，「Great Teacher，Great Leader，Great Supreme Commander，Great Helmsman」（偉大導師，偉大領袖，偉大統帥，偉大舵手），討嫌！總有一天要統統去掉，只剩下一個Teacher，就是教員。因為我歷來是當教員的，現在還是當教員。其他的一概辭去。

　　斯諾：過去是不是有必要這樣搞啊？

　　毛主席：過去這幾年有必要搞點個人崇拜。現在沒有必要，要降溫了。

　　斯諾：我有時不知那些搞得很過分的人是不是真心誠意。

　　毛主席：有三種，一種是真的，第二種是隨大流，「你們大家要叫萬歲嘛」，第三種是假的。你才不要相信那一套呢。

　　斯諾：聽說進城前夕開的一次中央全會[13]上，曾經通過一項決議，禁止用黨的領導人的名字命名城市、街道、山村等。

　　毛主席：這個現在都沒有，沒有什麼用人名來命名的街道、城市、地方，但是他搞另外一種形式，就是標語、畫像、石膏像。就是這幾年搞的，紅衛兵一鬧、一衝，他不搞不行，你不搞啊？說你反毛，anti－Mao！

　　你們的尼克松總統不是喜歡Law and order（法律和秩序）嗎？他是喜歡那個law（法律），是喜歡那個order（秩序）的。我們現在的憲法要有罷工這一條，「四大」的自由之外，還要加上罷工，這樣可以整官僚主義，整官僚主義要用這一條。

　　斯諾：是不是新的憲法里要寫上罷工？

　　毛主席：新憲法要寫上。

　　所以我說中國很落後。兩個東西，又很先進，又很落後，一個先進，一個落後，在進行鬥爭。

　　斯諾：對於人們所說的對毛的個人崇拜，我的理解是：必須由一位個人把國家的力量人格化。在這個時期，在文化革命中間，必須由毛和他的教導來作為這一切的標誌，直至鬥爭的終止。

　　毛主席：這是為了反對劉少奇。過去是為了反對蔣介石，後來是為了反對劉少奇。他們樹立蔣介石。我們這邊也總要樹立一個人啊。樹立陳獨秀，不行；樹立瞿秋白，不行；樹立李立三，不行；樹立王明，也不行。那怎麼辦啊？總要樹立一個人來打倒王明嘛。王明不打倒，中國革命不能勝利啊。多災多難啊，我們這個黨。

　　斯諾：你覺得黨現在怎麼樣？

　　毛主席：不怎麼樣。

　　斯諾：是不是好一點了？

　　毛主席：好一點，你說好一點我贊成。你說中國怎麼怎麼好，我不贊成。兩個東西在斗，一個進步的，一個落後的。

　　這個文化大革命中有兩個東西我很不贊成。一個是講假話，口裡說「要文斗不要武鬥」，實際上下面又踢人家一腳，然後把腳收回來。人家說，你為什麼踢我啊？他又說，我沒有踢啊，你看，我的腳不是在這裡嗎？講假話。後頭就發展到打仗了，開始用長矛，後頭用步槍、迫擊炮。所以那個時候外國人講中國大亂，不是假的，是真的，武鬥。

　　第二條我很不高興的，就是捉了俘虜虐待。紅軍、人民解收軍不是這樣的，他們優待俘虜。不打，不罵，不搜腰包，發路費回家，不槍斃，軍官都不槍斃，將軍那樣大的軍官都沒有槍斃嘛。解除武裝了嘛，不論是士兵還是軍官，是大軍官還是小軍官，解除了武裝嘛，你為什麼還要虐待啊？我們歷來就立了這個規矩的。所以許多的兵士在我們的感化下，一個星期就過來了，一個星期就參加我們的隊伍打仗了。

　　

　　抗戰時期，新四軍葉挺軍長（左）接見日軍戰俘香河正男、田作造（中）。這兩名日俘於一九四O年一月宣誓參加新四軍。【資料圖】

　　毛主席：你回美國去，我希望你作點社會調查研究。對於工人、農民、學生、知識分子、資本家、各個階層作調查，看他們的生活，看他們的情緒。去調查一個工廠，我是說中等工廠，千把人的，用一個星期夠了吧？

　　斯諾：夠了。

　　毛主席：調查兩個農場也是兩個星期。加起來四個星期，也只有一個月嘛。再調查兩個學校，一所中學，一所大學，半個月時間。

　　調查一次也不一定能夠真正認識的。第一，別人不一定講真話。第二，自己對於了解來的情況不一定能夠理解得好。這是我幾十年搞調查研究的經驗。當個知識分子，跟工人、農民談話很不容易。誰跟你談啊？他們怕你調查他的秘密。跟工人、農民交朋友很不容易。你們這些人跟知識分子、小官僚、小資產階級交朋友比較容易，跟工人、農民交朋友不容易。不信，你試試看嘛。如果你有決心，你就試試看嘛！

　　毛主席：你到處跑跑嘛，在美國、歐洲、中國之間到處跑跑。以後你一年三分之一的時間住在美國，三分之一的時間住在歐洲，三分之一的時間住在中國，到處都住住，四海為家嘛。

　　斯諾：不過我還得要工作呢。

　　毛主席：我看研究美國，研究中國，研究歐洲就是工作。

　　斯諾：我會努力的，但是結果如何還難說。

　　在中國發生的事情對美國有很大的影響。今天的美國處在更大的動蕩之中，主要是因為越南戰爭引起了社會和政治的不穩定。因為今天的青年人受到了比他們的上一輩更為良好的教育，國家的科學也在發展，而行政機構所執行的政策和他們的言談之間的差距日益被人們所認識，以至於大多數公眾對他們所認定的行政機構失去了信任。

　　毛主席：就是不講真話。一個人不講真話建立不起信任。誰信任你啊？朋友之間也是這樣。比如我們三十五年前第一次見面到現在，總沒有變嘛，還是沒有變嘛，總是以朋友相待嘛。官僚主義是有一點，但是我自己作自我批評嘛。

　　斯諾：你們跟俄國的問題打算解決嗎？

　　毛主席：俄國的問題總也要解決嘛。世界上各國的問題都總是要解決的呀！

　　斯諾：那是。

　　毛主席：總要雙方都願意才行，只一方願意不行。

　　斯諾：俄國到底要幹什麼？

　　毛主席：不大懂，也搞不清。

　　斯諾：俄國是不是怕中國？

　　毛主席：中國有啥好怕？！中國的原子彈只有這麼大（主席伸出小手指比劃），俄國的原子彈有這麼大（主席伸出大拇指比劃），美國的原子彈有這麼大（主席伸出另一隻手的大拇指來比劃），它們兩個加起來有這麼大（主席把兩個大拇指並在一起），你看。

　　斯諾：如果從長遠的角度來看怕不怕呢？

　　毛主席：聽說是有點怕。一個人的房子里有幾個老鼠，也有點怕，怕老鼠吃掉他的糖果。幾個老鼠在房子里鑽來鑽去，他就睡不著覺，鬧得不安寧。有些驚慌失措，比如中國挖防空洞，他們也害怕。這有什麼好怕的呢？挖防空洞是防你來嘛，我鑽洞嘛，又不打出去。中國批評他們的修正主義，他們也怕。那末是誰先批評我們的呢？這場戰爭是誰開始打第一槍的呢？他叫我們教條主義，我們叫他修正主義。我們不怕他叫我們教條主義。我們把他批評我們教條主義的文章在我們的報上發表。他們就不敢發表我們批評他的文章，他們就怕。你說我是教條主義，你總有一個理由嘛。教條主義就是反馬克思列寧主義的嘛，反馬克思列寧主義的東西就要批倒。可是他不。他後頭又請古巴代表團來講和，說是要求停止公開論戰。又請羅馬尼亞來講和，要我們停止公開爭論。我說不行，要爭論一萬年。後頭柯西金[14]到北京，我見了他。我說，你說我們是教條主義，好。但是這個發明者赫魯曉夫為什麼要把他搞掉，要把他整掉呢？你決議上寫了的，說他是「創造性地發展了馬克思列寧主義的赫魯曉夫同志」。為什麼這樣一個發展了馬克思列寧主義的人你們又不要了呢？我想不通。你們不要，我們請他來行不行？請他到北京大學當教授，教那個發展了的馬克思列寧主義。他又不給。我又說，但是你是總理，你是蘇聯國家的總理，我們的爭論是要進行一萬年的，因為看你的面子，我讓步。一讓一大步，不減少猶可，一減少就是一千年，一讓就是一千年啊！他對我說那次談話的結果不錯。

　　這些俄國人他看不起中國人，看不起許多國家的人，他以為只要他一句話，人家就都會聽。誰知道，也有不聽的，其中一個就是鄙人。

　　斯諾：為了澄清我自己的思想，我想簡單地談談我對文化大革命的一些想法。……[15]

　　毛主席：你說的那個城鄉人民衝突的問題不嚴重。基本上是修正主義跟反修正主義的問題。要搞修正主義就要跟蘇聯妥協。蘇聯開二十三大，劉少奇、彭真就提建議要派代表參加，修正主義是有國際性的。在中國搞修正主義，不聯合國際上的修正主義不行。當然後頭那個建議被我們打掉了。（編者註：《建國以來毛澤東文稿》中刪去此段。）

　　至於城鄉資本主義因素的發展，那是當然要發展的，現在還在發展。

　　中國是貧農多，佔百分之六七十，還要加上中農，要團結中農。至於富裕中農，他們每日、每時、每刻都在產生資本主義。這是列寧說的話，不是我們創造的。中國是一個小資產階級的汪洋大海，農民這麼多啊。工人階級人數不那麼多，工人階級也年輕。工人階級好也好在這裡。在你們那些國家，搞革命也比較困難，壟斷資本厲害得很，它的宣傳機器那麼多。中國不同，比如宗教，真正信教的很少。幾億人口裡面只有八九十萬基督教徒，二三百萬天主教徒，另外有近一千萬的回教徒，穆斯林。其他的就信龍王，有病就信，無病就不信，沒有小孩子就信，有了小孩子就不信了。

　　斯諾：關於文化革命的問題，今天你是不是回答完了呢？

　　毛主席：文化大革命的問題回答了一部分。你明年再來吧。你如果願意的話，歡迎你來。

　　斯諾：糧食的問題基本上解決了？

　　毛主席：過去叫南糧北調，現在各省市逐步在解決。

　　再一個就是北煤南運，說是湖北、湖南、廣東、福建、浙江，還有江蘇的南部沒有煤炭，所以要從北邊運來。現在都有了。就是兩個積極性，中央的積極性和地方的積極性，就是要有這兩個積極性！讓他自己去搞，中央不要包辦，你自己去找嘛！結果到處去找，每個公社去找，每個縣去找，每個省去找，七找八找都找出來了，找出煤和石油了。所以統統抓在我手裡不行啊，我管不了那麼多啊！要學你們美國的辦法，分到五十個州去。

　　斯諾：我這次來，注意到有很大的變化。

　　毛主席：就是這個兩個積極性，中央一個積極性，地方一個積極性！講了十幾年了，就是不聽，有什麼辦法？現在聽了。世界上的事情就是這樣，要走彎路，就是Ｓ形。

　　斯諾：有時候還要走Ｏ形，然後再設法衝破這個圈，重新開始。

　　毛主席：總而言之，我跟你反覆講的一句話就是，三十五年前到現在，我們兩個人的基本關係沒有變。我對你不講假話，我看你對我也是不講假話的。

　　（根據中共中央文件刊印。部分內容已節編入《毛澤東外交文選》。）

　　

　　1936年斯諾在陝北保安為毛澤東攝。

　　

　　1928年，年輕的斯諾來到中國，本打算只在中國待6個星期，卻沒想到一留就是13年。【資料圖】

　　

　　1936年10月斯諾在陝北蘇區採訪毛澤東。【資料圖】

　　

　　1939年毛主席與斯諾在延安。【資料圖】

　　

　　1960年12月22日，毛主席在中南海為斯諾（左）簽名。【資料圖】

　　

　　1965年1月9日，毛主席接見斯諾（右）。【資料圖】

　　

　　1970年10月1日毛主席在天安門城樓上會見斯諾、洛伊斯夫婦，冀朝鑄擔任翻譯。【資料圖】

　　註釋

　　[1]這是毛澤東一九七〇年十二月十八日會見美國作家、友好人士埃德加·斯諾的談話紀要。這個紀要曾送毛澤東審閱，毛澤東批示：「照發。」一九七一年五月三十一日，中共中央印發了這個談話紀要，指出：「此件請印發黨的基層黨支部，口頭傳達至全體黨員，並認真學習，正確領會主席談話精神。」本篇根據中共中央文件印發，編入本書時有個別文字刪節。

　　[2]「五·一六」，原是北京的一個名為「首都五·一六紅衛兵團」的反動小組織，他們利用一九六七年五月在報刊上公開發表《五·一六通知》的機會，打著貫徹這個通知的旗號，建立秘密組織，進行秘密活動，散發、張貼攻擊周恩來總理的反動傳單。這個反動組織後來很快就被清查出來，為首分子被公安機關逮捕，問題基本解決。但到一九六八年，又成立了以陳伯達為組長的中央清查「五·一六」專案領導小組。在清查中，許多反對林彪、江青的群眾、幹部被打成「五·一六」分子，一些地方和單位的兩派組織互相指責對方為「五·一六」分子，清查運動一度嚴重擴大化，情況混亂不清，最後不了了之。

　　[3]指斯諾一九七〇年十二月十三日在義大利《時代周刊》上發表的《同周恩來的談話》（國際部分）。

　　[4]指中美大使級會談，一九五五年四月二十三日，周恩來在亞非會議八國代表團團長會議上聲明：中國政府願意同美國政府談判，討論和緩遠東緊張局勢問題，特別是和緩台灣地區緊張局勢問題。同年七月二十五日，中美雙方對大使級會談達成協議，於八月一日在日內瓦舉行首次會談。此後由於美方缺乏誠意，會談中斷。一九五八年八月金門炮擊開始后，美國政府公開表示準備恢復會談，雙方隨即於九月十五日在波蘭華沙復會。迄至一九七〇年二月二十日，中美大使級會談共舉行了一百三十六次。由於美方堅持干涉中國內政的立場，會談在和緩和消除台灣地區緊張局勢問題上未取得任何進展。

　　[5]中共中央文件上原文如此。

　　[6]中共一大召開的時候，黨員只有五十多人。

　　[7]貝爾登，美國進步記者。一九三三年以海員的身分來到中國，九年後回國。一九四六年十二月第二次訪問中國，在華北解放區作了廣泛深入的調查后，寫了《中國震撼世界》一書，向世界人民介紹了中國革命。

　　[8]拉提摩爾，又譯拉鐵摩爾，美國東方學家。一九四一年七月以美國總統羅斯福私人代表名義被派駐中國。一九四二年被召回國，任美國新聞處中國部主任。後任霍普金斯大學裴奇國際關係學院院長。一九五二年遭參議員麥卡錫彈劾。一九五三年赴英國，任利茲大學漢文教授。

　　[9]指毛澤東主持制定了、中共中央政治局擴大會議討論通過的《農村社會主義教育運動中目前提出的一些問題》，共二十三條。中共中央一九六五年一月十四日印發了這個文件。

　　[10]指《論共產黨員的修養》，是劉少奇一九三九年七月在延安馬列學院所作論共產黨員的修養演講的第一和第二部分，原載一九三九年中共中央機關刊物《解放》第八十一至八十四期，同年延安新華書店出版單行本。一九四九年經作者校閱並作了若干修改後，由解放社（人民出版社的前身）出修訂第一版。一九六二年作者又校閱了一次，作了一些文字上的修改和內容上的補充，將原來的兩部分調整為九節，在《紅旗》雜誌上第十五、十六期合刊上重新發表，並由人民出版社出修訂了第二版。「文化大革命」期間，該書和它的作者一起遭到林彪、江青等人的批判。一九八〇年三月，人民出版社重印了一九六二年修訂本，一九八一年收入人民出版社出版的《劉少奇選集》上卷。

　　[11]指中共八屆十一中全會一九六六年八月八日通過的《中國共產黨中央委員會關於無產階級文化大革命的決定》，共十六條。

　　[12]指的是毛澤東《炮打司令部——我的一張大字報》（一九六六年八月五日），根據手稿刊印。載於一九六七年八月五日《人民日報》。毛澤東這張大字報中所說的「司令部」，實際上是指「文化大革命」被定性的以劉少奇為「總頭目」的「資產階級司令部」。

　　[13]指一九四九年三月五日至十三日在西柏坡召開的中共七屆二中全會。

　　[14]柯西金，當時任蘇共中央政治局委員、蘇聯部長會議主席。

　　[15]中共中央文件上原文如此。