朱鎔基：中國已足夠民主 六四不會再發生（圖）

1999年4月13日，正在美國訪問的中共總理朱鎔基接受CNN記者伍德拉夫採訪時被問及對六四事件的看法，他說「在中國，我們對此已經作出了非常明確的結論。直到今天，我們沒有改變這個結論。但是我確信，這種事情不會再發生了，因為我們現在有了這方面的經驗。中國現在有了足夠的民主，所以我們認為，這種事情不會再發生了。」

1989年2月5日，江澤民、朱鎔基陪同鄧小平與上海市黨政軍領導共賀過年 伍德拉夫：朱總理，感謝你接受我們的採訪。在你訪問美國之前，你說自己是一個普通的中國人，但脾氣不好。我的第一個問題是，這次就世貿組織問題沒有達成協議，你現在是不是想發脾氣? 朱鎔基：我在美國不但沒有發脾氣，而且還始終保持著笑臉。我不認為關於中國加入世貿組織的會談是不成功的。柯林頓總統和我簽署了一個聯合聲明。在聯合聲明中，美國明確表示堅決支持中國在1999年加入世界貿易組織。我認為我們的工作現在處於最後階段，通過我們的共同努力一定能夠達成協議。 伍德拉夫：你是否懷疑今年年底之前可以達成協議? 朱鎔基：根據我從一些美國國會議員和其他方面得到的消息，他們說可能還要兩到三個月才能達成協議。當然，我希望最好能在兩周內完成。 伍德拉夫：在過去幾天里，你說柯林頓總統缺乏勇氣，認為他屈服於美國國內的政治氣候。是不是你認為總統比你想象的在政治上更軟弱? 朱鎔基：我想，這不是一個有沒有勇氣的問題，而是一個對機會的判斷問題，反映了他對美國國內政治氣候的估價。我認為他還是應該下決心，在考慮國會意見和國內輿論後作出決斷。我認為他會作出正確的決定。這次訪美——我已去了包括紐約在內的5個城市，明天還要去波士頓——我有機會接觸到美國各界的許多人士，其中有國會議員、工商界人士和新聞界的朋友。我發現我接觸的人對中國都很友好，我想這預示著中美關係要繼續不斷發展。我覺得，我們見到的人都會支持中國加入世貿組織。今天下午兩點，柯林頓總統打電話給我，我告訴他我的這個感覺，他說他也有同樣的感覺，所以我想，我們不用很久就會達成協議。 伍德拉夫：在這個問題上，柯林頓總統談到同中國保持接觸的重要性。你是否認為兩國保持接觸是重要的? 朱鎔基：你說的「接觸」，我們稱之為中美「友好合作關係」。我認為，同中國建立友好合作關係，是貴國共和黨和民主黨兩黨的一貫政策。自從尼克松總統第一個打開了中美交往的大門以後，這個政策在美國就受到了兩黨一致的支持。尼克松是共和黨人。在民主黨人的卡特總統任期內，我們兩國建立了正式外交關係。後來，同為共和黨人的里根總統和布希總統繼續推動兩國關係向前發展。現在的民主黨人柯林頓總統和我們的江主席已宣布，兩國要建立建設性的戰略夥伴關係。 這一系列事件表明，這一政策一直受到兩黨共同的支持。我感到，我們現在正進入一個新的階段，這一階段不僅符合我們兩國的利益，而且符合全世界的利益。從中方來說，如果我們回頭看，毛主席、周總理、鄧小平先生和現在的江澤民主席，三代領導人都支持這一政策。 所以，我認為你們所說的「接觸」是正確的途徑;所謂的「遏制」，甚至某些人所稱的「軟遏制」，是錯誤的途徑。 伍德拉夫：這已成為大家的共識，同時，大家也都知道，美中在具體問題上會有分歧。這些具體問題之一當然是人權。柯林頓總統和其他一些人已談到這一點。就在最近，你們的政府逮捕了持不同政見者，這些人想成立一個政治上的反對黨。總理先生，你認為當經濟上更強大以後，中國能否容忍更多的不同政見? 朱鎔基：就人權來說，常常是中美雙方在有共同的概念的同時，在如何實施上有分歧，因為歸根結底，各國的情況不同;而且我認為，中國正在不斷地改善人權狀況。但同時，我們仍有很長的路要走;並且，我們必須繼續在這個方面改進。所以，我們願意聽取外國朋友的意見。我們必須看到，我們有著2,000年傳統觀念的負擔，這影響著我們人民的思想。而且，我們人民的教育水平是不能同美國相比的。 近來，中國全國人大修改了我們的憲法，增加了一項修正案，要依法治國。這表明中國想建立一個完整的司法制度，建立一個法治的國家，但這不是容易辦成的事情。我們缺少大量合格的人才。目前，我們非常缺乏法官和律師。你們美國有這麼多律師，我們卻很少。 伍德拉夫：我們派一些人給你們。 朱鎔基：我們正在培養這些方面的人才，但這需要時間，不可能一夜之間就培養出來。所以，當你們表示對中國改善人權狀況的關切時，要知道，在希望改善人權狀況方面，我們比你們要著急得多。經濟改革肯定要帶來政治改革，你應該看到我們已經在進行一些政治改革了，比如我剛才提到的憲法修正案，它正指導我們依法治國。我們的憲法規定，人民有言論和集會的自由。這說明，這些權利是被考慮過的。當然，一個大前提是，不能做任何損害公共財物和公共利益的事情。我們將繼續朝這個方向努力。 我們承認，我們在人權領域有不足;但同時我們也要說，中國人民正在享受歷史上最好的人權。 伍德拉夫：在美國，很多人承認這一點;事實上，美國政府也承認這一點。有個問題是關於你自己的經歷。你曾兩次被下放，我知道你在養豬場幹了很多年，從事的是重體力勞動。你的經歷是否告訴你，中國不怕不同政見? 朱鎔基：我不認為我個人經歷的細節值得在這裡討論，我不想在這裡談論這個枝節問題。但我認為，如果你注意觀察，你會發現，我們的領導人都有類似的個人經歷。我們年輕時都為民主而鬥爭，為我們國家的自由、獨立和解放而鬥爭。不可想象，我們這些畢生為改善中國人民的人權狀況而鬥爭的人會去侵犯中國人民的人權。問題是我們的工作做得好不好。我們只能努力工作，把工作做得更好。 伍德拉夫：你曾說過不想訪問美國的原因之一，是因為美國出現有關中國偷竊美國最先進的核彈頭設計及中子彈秘密的報道。但是，貴國的國家安全部長直接受你領導，如果確有此事，你難道不知道，或未聽說過嗎? 朱鎔基：正如我以前所說，我的確不願意現在來美國訪問。是現在不來，並非永遠不來。我只是感到這次訪問如果晚些時候進行，可能會更好些，原因是我擔心目前的氣氛不太好，很多問題上存在反華情緒，而且這種情緒相當普遍。這與具體的間諜案無關。我認為，間諜案是美國國內的一個問題。 我在華盛頓已經說過，我從未聽說過此事。我不相信中國會通過間諜手段獲取美國的軍事機密。來美國之前，我就這件事問過江澤民主席。他親口告訴我，他不知此事。江主席和我又去詢問軍方有關領導人，他們也說不知道此事;我也問過我們的國家安全部長，他的回答也是「不知道」。如果你們要調查，我們願意協助。 伍德拉夫：如果此事確實發生過，美國今後堅持在對華涉及安全性的高技術轉讓方面採取一些核查措施，這樣做對嗎? 朱鎔基：我認為，目前美國對華出口限制，已經過於嚴格了，很多算不上所謂「高技術」的產品，也不許向中國出口。你知道，我們需要計算機用於天氣預報，但是連這類計算機美國也不出口給我們。我感到，這是中美間貿易逆差的一個重要原因。 伍德拉夫：友好國家之間進行間諜活動是合適的嗎? 朱鎔基：對我來說，你提的像是一個哲學問題。我只能回答，我不知道間諜案。 伍德拉夫：我想知道你的看法，你認為這是適當的嗎? 朱鎔基：我不知道有針對美國的間諜活動。 伍德拉夫：我想問你幾個敏感領域的問題。一個是有關戰區導彈防禦系統的問題。美國已同日本討論過這個問題。有一種猜測說，如果部署這一系統，台灣有可能應邀加入。如果這樣，貴國將會做些什麼? 朱鎔基：我們認為，TMD(戰區導彈防禦系統)違背了有關導彈的國際協定，不利於軍備控制。搞不搞TMD是你們的事情，但如果你們把中國台灣地區納入TMD，中國的立場將是堅決反對，因為這是干涉中國內政，也是對中國主權的侵犯。 伍德拉夫：你能說說中國將做些什麼嗎? 朱鎔基：我們能做什麼?我們將反對，希望美國人能夠考慮我們的意見。 伍德拉夫：美中之間的另一個問題是非法捐款問題。你或是其他人是否問過中國軍隊情報部門首腦姬將軍，他是否給了鍾約翰一些錢，轉給美國民主黨? 朱鎔基：我已經說過，如果我們認為捐款有效而搞競選捐款，我們肯定不會愚蠢到只捐區區30萬美元。我不認識你所提到的姬將軍，我從未見過他，也不知道他是否做過此事，或者他做此事的意圖。但我的確答應過柯林頓總統，我們願同美國一道調查此事。我還要補充一句，此事我也問過江主席，他說他也不知道此事。 伍德拉夫：關於科索沃問題。貴國政府反對北約空襲的立場非常清楚。貴國政府支持米洛舍維奇政府嗎? 朱鎔基：我們的立場建立在正義的基礎上，建立在國際法準則基礎上。我們反對的，是對一個國家的內部事務和主權進行干涉，而民族爭端屬於內部事務。我們完全不是從意識形態角度來看待這件事，也不是把自己同某個個人聯繫在一起，我們採取這樣的立場更不是出於私利。 正如你們現在看到的，軍事干預已經造成了大量的傷亡和經濟損失，這也包括3個被抓起來的美國人。我們對此深感關切。 巴爾幹地區是歐洲的「火藥桶」，巴爾幹地區發生戰火非常危險。這就是為什麼我們希望停止這種干預，重新開始政治談判，因為只有政治談判才是解決問題的真正出路。這對全世界人民有利，對美國人民、南斯拉夫人民和科索沃人民都有利。 伍德拉夫：你剛才說，不管出現什麼種族暴行都應該政治解決。我想問清楚，你是否說，不管發生什麼種族暴行，不管死了多少人，它仍然是一國的內部事務，別人不得捲入嗎? 朱鎔基：我們反對任何形式的種族屠殺，不管是誰幹的。根據我們的經驗，我們認為，許多種族問題是歷史遺留下來的，種族衝突中發生的相互殘殺特別殘酷。但是，解決的辦法是，有關國家的政府把不同的種族叫到一起，坐下來，在平等和友好的基礎上談判。任何形式的外部干預只會增加傷亡，解決不了問題。 伍德拉夫：在任何情況下都是這樣? 朱鎔基：我們不想看到更多的人失去生命。 伍德拉夫：提個關於貴國的問題。你希望中國發展成什麼樣子?你認為40年、50年、60年之後，中國會是什麼樣的國家?仍然是社會主義國家嗎?會有些民主嗎?你看中國在政治上和經濟上會如何發展? 朱鎔基：我認為，再過四五十年甚至60年以後，中國將會發展起來。但即便在那時，中國也不會超過美國，更不可能對美國構成什麼威脅。中國只會成為美國的朋友，很可能是美國的大市場。 中國的政治體制改革將繼續下去，但我們仍將保持社會主義。我們的經濟體制將繼續是社會主義市場經濟體制，因為只有社會主義市場經濟體制才能使我們避免經濟危機。當然，美國有許多東西值得我們學習，你們現在的經濟增長期是美國歷史上最長的。 伍德拉夫：永遠是社會主義? 朱鎔基：永遠是，但我說的社會主義帶有中國特色。 伍德拉夫：不久就是北京民主示威10周年了。你在離京前夕接受《華爾街日報》採訪時說：「這些事情，我們都不希望它們再發生。」你這麼說是什麼意思? 朱鎔基：你說的是1989年「六四」事件吧。在中國，我們對此已經作出了非常明確的結論。直到今天，我們沒有改變這個結論。但是我確信，這種事情不會再發生了，因為我們現在有了這方面的經驗。 伍德拉夫：你認為不會再發生的事情指的是民主示威呢，還是政府處理的手段? 朱鎔基：因為我們相信，中國現在有了足夠的民主，所以我們認為，這種事情不會再發生了。 伍德拉夫：中國對民主有什麼害怕的嗎? 朱鎔基：我為民主奮鬥了一輩子，因此，我覺得民主沒有什麼可怕的。我們要民主，我們也要法制，所以，在要求民主時不能違法。民主與法制應該同時發展。1989年發生的那場政治風波是因為他們要民主，不要法制。當然，我現在還不能說他們要的民主是不是真正的民主，或者他們要的是什麼形式的民主。 伍德拉夫：最後，朱總理，再問你一個問題。你將帶給世界人民什麼樣的信息?或者是幫助人們了解他們所不了解的中國的哪些地方?你願意讓美國人民、歐洲人民、非洲人民或世界其他地方的人們了解中國什麼? 朱鎔基：我認為在美國當前出現的反華情緒中，調門最高的、最不了解中國的，經常是那些從未去過中國的人。所以我想，推動和改善中美關係的最好辦法，就是在中美間進行更多的來往和訪問，讓人民之間更好地交流。這次訪美期間，我有機會會見各行各業的美國人民包括美國普通老百姓，我發現，他們都對中國表達了友好的感情。在一些問題上，包括國會議員提出的人權和西藏問題，他們聽了我的解釋后，也表示理解為什麼我們要這樣做。因此我認為，如果我們能更好地促進中美兩國人民相互之間的了解，中美兩國關係就一定會得到改善。 伍德拉夫：朱總理，我們CNN(美國有線電視新聞網)非常感謝你，謝謝你接受我們的採訪。 朱鎔基：如果可以的話，我想藉此機會通過CNN講幾句話：這次訪問中，柯林頓總統和美國政府給予我們熱情款待，也給我們機會，使此次訪問成為一次非常有建設性和富有成果的訪問。我們訪問了你們6個大城市，與各界許多人士會面。通過此次訪問，我們深深感受到，美國人民對中國人民懷有強烈的友好感情。因此，我藉此機會向柯林頓總統、美國政府和美國人民表示最衷心的感謝，也感謝你。 伍德拉夫：我還沒有問你此次訪問中你最喜歡哪個城市，以免在它們之間引起競爭。 朱鎔基：我喜歡所有的城市。 伍德拉夫：你說話很像一位外交家。謝謝。 朱鎔基：謝謝。