司馬南評方崔轉基因論戰

2013-09-13 14:32 |

　　

　　圖unifreethought.com

　　昨天晚上，崔永元和方舟子在微博掐起來了。起因是一截老玉米。

　　2013年9月7日，我去北郊參加了由方舟子建議舉辦的，由基因農業網操持的一個關於轉基因玉米的品嘗活動。那天我打車去晚了。一截生硬的老玉米，我在嘴裡嚼著，我開玩笑說，這什麼轉基因玉米啊？難道你們把坦克的鎧甲轉到玉米裡面去了嗎？怎麼這麼硬啊？

　　眾人笑而不語。方舟子說這是做飼料用的不是直接給人食用的。

　　不期這件事情陸續發酵，引出了很多令人啼笑皆非的事情。我的兩個老朋友半夜掐架大概就屬於這一類。

　　今天一大早，騰訊編輯呼叫我，問我對昨天晚上的事件什麼看法。我迷迷糊糊地答道，不知道他們兩個掐架啊，沒有看他們掐架的內容，哪裡會有什麼看法呢？　　……

　　匆匆看過之後，以下是我對騰訊編輯所提問題的回答。

　　問：司馬老師昨天晚上你在幹什麼？您覺不覺得有點奇怪呢？或者有什麼感覺上的異樣？

　　司馬南：昨天晚上莫名其妙失眠，還以為是一隻蚊子的搗亂，或者薛蠻子事件升級，加上任志強罵我「登鼻子上臉」帶來的心理衝擊呢！應該不至於啊！

　　鬧了半天是他們兩個掐起來了。當然這是講笑話。 我昨天晚睡，和他們兩個掐架沒有什麼關係。舟子小崔不論他們怎麼掐架，有一點是共同的：這兩個傢伙都是夜貓子，晚上都不睡覺。

　　問：您的意思是，因為不（晚）睡覺，所以就掐架？或者是因為不睡覺，所以心情焦慮什麼的，所以就掐架？

　　司馬南：哈哈，如果他們兩個昨天晚上像正常人那樣十點鐘睡覺，那就不可能半夜掐起來。所以半夜不睡覺，是因為有掐架的時間，又因為掐架，肯定半夜沒睡覺……

　　問：好了，司馬南老師，讓我們書歸正傳。您怎樣評價你的兩個好朋友關於轉基因問題的這一場辯論？

　　司馬南：我高度評價這場辯論。猶如華山論劍般高水準的辯論，我願意推波助瀾.不論這兩個傢伙自己是否願意，都把這場辯論繼續下去，讓這場辯論成為中國科普史上的一樁盛事。

　　建議更多網友來關注這場辯論，在觀看辯論的過程中，提高自己的網辯水平，悉心揣摩高水準的大V如何騰閃挪移：在棋逢對手的時候，如何支出殺手鐧險中求勝？在身處絕境的時候，如何盤活資產實施絕地反擊化險為夷？在發現對方漏洞的時候，如何不動聲色聲東擊西一招制敵？
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　　問：您講的武俠味兒真帶勁兒。您說方舟子和崔永元的辯論有水準，而且是高水準。那是不是您在這裡隱含了一個前提：崔永元對於轉基因問題，也有了方舟子的水準？或者兩人差不多同樣的水準？

　　司馬南：我沒有這個意思，崔永元自己也不會有這樣的想法，因為這基本上不是事實。

　　我是說這場辯論高水準，你看兩個人在辯論過程當中互相指出對方的邏輯有問題，每個人都拿出了自己的看家本事暗中較力，但是不打誑語不出惡言，更沒有無言穢語。這在今天的網際網路上微博辯論當中多難得呀！

　　其次，這兩個人都有自己眾多的粉絲，都是重量級的有話語權的公眾人物，他們的辯論勢必引發公眾的特別關注。

　　再其次，無論關注者站在哪一個立場，哪一個角度上，去觀戰，去加油，去助威，都有助於自己了解事實究竟，從而增加和提高對於轉基因問題本身的認識。

　　從這個意義上看，有人猜測崔永元是轉基因技術的另類推手，就是要用這種轟動的方式暗中幫助方舟子，也不是沒有道理的。（壞笑）

　　問：作為老朋友，您是跟誰的關係更深一些？您更傾向於哪一方呢？你能不能不用這種打太極拳的方式回答我的問題，就直接說，你支持誰？

　　司馬南：說到辯論，我都支持。說到觀點，那需要進入具體的分析了。

　　他們兩個都是我的朋友，崔永元更久遠一些。當小崔剛從傳媒大學畢業，哎，你說「廣播學院」叫得好好的，改成什麼「全霉大鞋」幹什麼？人家麻省理工學院名字小不小？人家從來不升格為大學，但是培養了多少高端人才？北京廣播學院培養出了一大堆崔永元敬一丹白岩松畢福劍這樣的人，還不夠嗎？非得要升格為大學幹什麼？真不可思議！

　　對不起，我跑題了。

　　對了，崔永元大學剛畢業的時候，長得還跟一個歪嘴的豆芽菜一樣，那時他在中國廣播報當小記者，我在中國商報，一塊出去跑新聞的時候，我們認識了……

　　問：可不可以說，崔永元是你的老朋友，而方舟子是你反對偽科學的戰友？

　　司馬南：崔永元方舟子都是我反對偽科學的戰友，他們從不同的角度助力於我，給了我很大的鼓勵和幫助。

　　在小崔還沒有成名之前，那時候崔永元不安心廣播電台的工作，跑到中央電視台文藝部掛單兒，幫人家寫寫腳本兒，乾乾雜活什麼的。一次，小崔躲在幕後，慫恿我到中央電台和廣電部機關，與那些他看不慣的神功大師們的推手及神功文化的信奉者辯論。我正是年輕氣盛的時候，當然嘴下不留情，一番高歌猛進勝在陣前，大展口舌全勝而歸……那一次活動將我們之間的友誼推到了無神論信仰的層面。此後崔永元和很多朋友都談到了我們在反對偽科學方面的合作經歷。

　　後來，他和我嘀咕過很多回，要把那些裝神弄鬼的神功大師騙人的把戲，在央視節目當中一一戳穿。我們實際上也製作道具拉開架勢，偷偷地錄製過幾回，但都在播出之前流產了。

　　那時中央電視台的台長叫楊偉光，是一個神功大師的信奉者，這個人後來還做過中央宣傳部的副部長，中國電視家協會的主席等重要職務。據說人很厚道工作開拓精神很強，對中央電視台的發展起過重要的作用，但是這個小老頭滿腦子都是神功文化，跟各類神功大師關係極為密切。有他在，一夫當關，萬夫莫開，在中央電視台的屏幕上要揭穿那些神功大師的表演比登天還難。相反，張宏堡、張寶勝、張家陵等神功大師則在中央電視台，包括春節晚會這樣重要的當口上展盡風流家喻戶曉。

　　你想想看，在這樣的高壓之下，我跟崔永元嘀嘀咕咕製作反對神功大師的節目多難啊。節目流產的次數，彷彿刻印著我們友誼的疊痕，越不成功，我們越在暗底下較著勁。

　　當然，這種事情也不只是我和崔永元兩個人的努力了，著名詞作家閆肅老師，文藝部主任鄒友開先生等，他們也都很支持我們的創新節目。但在任何一個單位，一把手的權威都是不容藐視的。等你多換幾家單位，有了一些工作閱歷的時候，你就不難理解這一點了。

　　在中央電視台揭露神功節目的失敗，讓崔永元某年萌發了一個念頭，他選擇了一個新的戰略生長點一一把我們精心排練的一個節目弄到了北京電視台的春節晚會上。張曉春親自執導，我們排練得煞費苦心。很可惜，在播出前的最後一次審查當中，這個節目也被槍斃了。

　　呵呵，後來中央電視台換了台長，趙化勇被扶正了。其時，中國反偽科學的形勢出現了東風西風互換質的變化。我跟小崔撒著歡兒一口氣做了20集《實話實說》特別節目，並爭取到了2003年鬧薩斯的時候，在中央電視台和各地電視台連續播出的機會。

　　在這些特別節目中，把我們能夠搜羅到的愚弄大眾的所謂特異功能表演，來了一個大綜合大起底。趕上方舟子博士剛剛回到國內不久，他是被邀請來參加我們節目錄製的嘉賓之一。

　　在節目錄製的過程中，並不是只有表演和戳穿，而是貫穿著很多對偽科學現象，特別是對中國神秘文化現象的認識和分析。（我們）談到很多科學哲學的基本問題，反覆叩問，什麼叫科學精神？如何用科學精神來解構中國當今的神秘文化現象？

　　製作節目的時候，崔永元、方舟子、司馬南三條漢子很談得來，談得風趣、幽默、機智，現場歡聲笑語不斷。尤其是對各類大師那些看似神秘，其實拙劣表演的諷刺和調侃，相信會給觀看過這部系列片的觀眾留下深刻的印象。這些內容現在在網上都搜的到。

　　問：你好像有些懷念你們三個人那個時候的愉快合作？既然你跟崔永元的交情這麼深，會不會因為和崔永元的友誼更深遠，所以您傾向於支持崔永元呢？

　　司馬南：這麼跟你說吧，如果今天晚上我心臟病發作，必須離開這個世界。如果在臨死之前有人問我「生前友好」名單，如果上帝允許我說完了名單才上路，我一定會把這兩個傢伙都列進去。

　　問：您兜了這麼大一個圈子，現在可以書歸正轉了吧？您對他們兩個辯論的內容，如果沒有態度，可以說明你是一個老好人，但沒有是非觀念。如果您支持一方，而反對另外一方，勢必要失掉一個朋友。看您到底怎麼說？？

　　司馬南：我還沒有對他們所辯論的內容表達具體評論意見，你先給我來了一個「二難推理」。

　　你回去可以問你們騰訊總編，有沒有可能把方舟子和崔永元的辯論頂置？以期讓更多的人看到這場辯論，有沒有可能拉著他們重新再來一辯？我願意做一個主持人或者點評的嘉賓，我來介紹雙方的心理、技術、戰術、歷史、學術成就、個人偏好……，當然主要還是對其闡述觀點的方式方法的進行評判。

　　你知道的，就轉基因技術本身，我可能比崔永元還要弱。所以我評論的只限於他們兩個人辯論本身。

　　這是一場高手對決，這個辯論必將載入中國的文化史、中國的科學史、中國網際網路的歷史。

　　這也是一場不對稱的對決。因為單就轉基因技術而言，崔永元顯然找了一個太強的對手。崔永元講轉基因技術，應該先到大學校園裡找生物系的學生練練手，上來就朝方舟子下傢伙，無異於關公面前耍大刀。

　　科學問題是不能靠語言技巧替代的。但是討論任何問題，語言邏輯都高度重要。崔永元在力量懸殊，完全不對等的情況下，利用有限的材料，爭取話語主動非常了不起。崔永元在辯論中所展現的完美而驚險的動作，彷彿前幾天我和方舟子一塊兒在天津觀看的直升機風雷表演隊特技表演，充分顯示了一個主持人隨機應變的本領豐富的知識儲備和鴨子煮熟了一般嘴硬的毅力。

　　問： 先說第一個回合吧！

　　司馬南：是崔永元嘴欠先進的招兒吧？小雀先發的微博，他打響了第一槍。

　　在我看來，小崔先發文說的那一段，就是演播室里的開場白，妙語連珠妙趣橫生一一

　　#轉基因食品，你吃嗎#你可以選擇吃，我可以選擇不吃。你可以說你懂「科學」，我有理由有權利質疑你懂的「科學」到底科學不科學。你可以說我白痴，我也可以說你白吃。

　　崔永元的這段話，假如是他在實話實說節目開場白這樣講。很多人會覺得很有水平很有技巧，而且相當深刻。有觀眾現場甚至可能會笑起來。因為觀眾對主持人的要求，是穿針引線，是控制節奏，是把握氣氛，觀眾並不要求主持人說出科學家深度的科學結論。有時候主持人有意無意的裝傻，現場抓哏，反而能夠襯托專家的水平，一庄一諧使節目做得更加生動有趣。

　　但是今天不同了，是崔永元遇上了方舟子，他對方舟子挑頭了一個「啃老玉米」的科普活動提出批評。儘管話是俏皮委婉的，來自方舟子明晰而有力的回應，是在節目錄製過程當中崔永元很少遇到過的。

　　方舟子很容易就找到了崔永元俏皮話裡邊的邏輯不周延。

　　@方舟子：不僅做科普要有語言和邏輯，做主持人也要有語言和邏輯。比如才說了「你可以說我白痴」，真被人當成是轉基因方面的白痴了，馬上又改口說「你怎麼知道我不懂」，這又是哪門子的「語言和邏輯」？別人究竟可不可以說你白痴？

　　問：您認為這個回合誰佔了優勢呢？

　　司馬南：這一個回合，雙方剛剛開始亮相，各自講了自己的邏輯。方舟子顯然勝了一籌，他上來就指出，主持人也要講語言邏輯。焦點聚得很實。

　　方舟子執行的語言邏輯科學邏輯，與演播室裡邊主持人慣常使用的「俏皮話邏輯」、「文學邏輯」、「意識流邏輯」不一樣。崔永元還在半真半假的調侃狀態，方舟子上來就當真了。方舟子沒有虛晃一槍，他當頭就是一劍，大約還覺得不夠勁，接下來說了更重的話一一

　　@方舟子：你當然可以選擇不吃，但是不要傳謠阻礙中國農業技術發展。我科普的是各國際權威科學機構認可的科學，你根本不懂，有何資格質疑？

　　問：你能夠想象到，崔永元這個時候，心裡面是什麼樣的感覺嗎？

　　司馬南：我試著努力猜想一下吧，當讀到方舟子第二條微博的時候，崔永元臉上的表情肌應該瞬間發生了變化。他冷峻地收起了所有的調侃，臉上不再有壞笑，他開始琢磨著如何回擊方舟子了。迅速地，他機敏地捕捉到了方舟子第二條微博當中「傳謠」兩個字。於是眼前一亮，立刻組織語言反唇相譏一一

　　@崔永元-實話實說：哪句是「傳謠」？你怎麼知道我不懂？先補習一下語文和邏輯入門再「科普」好不好？這麼兩句中國話都看不明白，有何資格科普？

　　問：這個回擊，您認為扛得住方舟子的力度嗎？

　　司馬南：崔永元的這條微博中，氣勢夠大。（他）寫第一句話的時侯理直氣壯，但到第二句話「你怎麼知道我不懂」的時候，其實心裡猶豫了一下。對於轉基因問題，崔永元如果說比司馬南懂，絕對不會遭反駁。但是，對於轉基因問題，小崔確實沒有方舟子懂。因此反問「你怎麼知道我不懂」，就顯得氣沒有那麼壯了。

　　但是聰明的小崔找到了「語文和邏輯入門」這個角度給自己壯膽兒，講語文講邏輯他並不遜於方舟子，他開始譏笑方，「這麼兩句中國話都看不明白，有何資格科普」？

　　小崔是很有急智的，它的急智對付一般的人綽綽有餘，但是在吵架的時候，處於應激狀態，難免考慮不周全。崔永元不知道，或者知道但當時完全忘記了，方舟子是當年全福建省高考文科狀元，語文與邏輯能力不能說不強。

　　方舟子的語文與邏輯能力，這些年給所有與方舟子過過招兒的人以深刻的體會與切身感受。但你注意到了沒有，方舟子並沒有興趣糾纏什麼「語文和邏輯」問題，他知道這不是問題的關鍵。他沒有興趣在語言技巧上跟崔永元鬥嘴，鬥嘴從來不是方舟子的長項。於是他回過頭來，揪住崔永元，要他回答下面的問題一一

　　@方舟子：說轉基因玉米讓老鼠長腫瘤，說金大米有問題，是不是謠言？

　　話題一轉，方舟子抑制著自己已然被激怒的情緒，短句詰問道：

　　你上過了幾節生物課，讓你覺得自己比生物學家都懂什麼是轉基因？我一個生物化學博士，寫了二十多本科普書，還沒資格做科普？我做科普的資格還要由一個主持人來認定？

　　問：方舟子這算不算失態呢？在辯論中失態是否意味著自己已經甘拜下風？

　

　司馬南：方舟子此刻情緒雲揚，與失態沒有什麼關係吧。兩個回合下來， 崔永元有點處於劣勢，方舟子則剛剛開始發力。

　　但崔永元的辯才豈是白給的？他從自己既有的知識網路中迅速地搜索到了《中國科技史》這個大部頭。當中李約瑟博士的某些材料，或許可以拿來一用。於是他用最快的速度寫出了下面的內容一一

　　@崔永元-實話實說：科普1：李約瑟出生於1900年，37歲上就成了英國皇家學會會員，他在生物化學和胚胎學方面的成名著作《化學胚胎學》和《生物化學與形態發生》都在40歲前問世。我認為他有「資格」科普，他和小夥伴們出版的七卷巨著《中國的科學與文明》第七卷第一分冊就是：語言與邏輯。看看，科普的確需要這基本功。

　　問：您怎麼解讀崔永元的這一段話？

　　司馬南：這一段的潛台詞是，你方舟子的生物化學博士，你的二十多本科普書，是你的長處，我要避開這些長處，我不跟你比這些了。我讓你方舟子和大名鼎鼎的李約瑟博士比，你覺得自己有資格嗎？在我看來，只有李約瑟才是有資格科普的。

　　崔永元寫完這一段，心裡一定舒坦很多：方舟子，給你五個膽子，你也不敢說你比李約瑟博士更有資格吧？但看你方舟子博士如何自己掂量自己的身價。

　　小崔顯然沒有想到，方舟子並沒有陷入自己所設定的邏輯陷阱。方舟子根本沒有將自己的博士資格和書籍與李約瑟博士成就進行對比，他劍走偏鋒，從另外一個崔永元想也沒有想過的角度殺將過來。

　　@方舟子：科普當然需要語言與邏輯，但是你證明這一點的證據居然是李約瑟寫過一本叫「語言與邏輯」的書，這樣的推理算什麼語言與邏輯？李約瑟那本書是科學史著作，和怎麼做科普又能扯上什麼關係？

　　在方舟子的分類概念中，李約瑟那本書是科學史的著作，與科普著作並非等同。很顯然，在概念細分清晰度方面，小崔和方舟子執行的不一統一標準。小崔第一次有了舉證不當的失誤。這是在他拿出這個心目中的權威證據，準備給方舟子以致命一擊的時候，萬萬沒有想到的。

　　問：講轉基因科學，講不過方舟子，舉李約瑟的例子，又遇到分類不當，到了這一步，崔永元怎麼樣來盤整自己呢？

　　司馬南：到了這一步，雖然小有失誤，意外的中劍掛花，但小崔是什麼人，他不會認輸。 你方舟子有你方舟子的標準，我崔永元有我崔永元的看法。

　　崔永元調動起了自己所有的生活庫存，尤其是思想深處多年來所積攢的一些情緒性認識， 他要發動群眾打敗方舟子。

　　索性打開天窗說亮話，他依然引用李約瑟的話來展開反駁一一他相信面對李約瑟這樣權威的論述，方舟子無法輕易取得主動。即使方舟子就此展開狡辯，觀眾和各位看客也會為自己鼓掌，因為他清醒地知道，方舟子在中醫的問題上，是犯了眾怒的。這是方舟子的軟肋。

　　原本不想點他，現在看來不點不行了。就這一點猛戳下去，看你方舟子如何回答。崔永元引經據典地發表了新一篇微博，他執拗地依然把李約瑟叫做「科普大家」 對於中醫是不是偽科學，當然可以持不同的觀點。"

　　你注意到了沒有？崔永元的話儘可能地謹慎，以避免先前由於不謹慎的失誤而給方舟子帶來的優勢和主動。發過這條微博之後，他的自信心像夜裡的潮水一樣，開始慢慢地漲了起來。

　　小崔的這條微博講的不錯，完全沒有了調侃的語氣一一

　　@崔永元-實話實說：科普2：科普大家李約瑟談中醫診斷和調節陰陽失衡、五行關係失常的手段時說：「雖說我們身處現代，對中世紀醫生是如何洞穿這兩大力量相互作用的秘密始終感到費解，但許多這類調節治療的確使人體神經和內分泌恢復到均衡狀態，對此我們絕無異議。」看來，對中醫是否是偽科學當然可以持不同的觀點。

　　問：小崔真棒，你認為小崔能夠憑他的語言技巧擊敗方舟子嗎？畢竟方舟子在辯論上並沒有什麼過人的長處。

　　司馬南：語言畢竟只是思想的載體，語言可以錦上添花，但是僅靠語言技巧避開問題的實質性討論，掌握全面的主動，怕是很難。

　　小崔沒有想到方舟子回復的速度非常之快，回答這樣的問題，方舟子幾乎不加思索。他接過崔永元的話題，像是一個正急速沖門的足球運動員，連一個盤帶的過程都沒有，借勢一腳就把球踹了過來，直接射門。

　　@方舟子：對任何問題當然都可以持不同的觀點，但不等於任何不同觀點都是有價值的。要證明某學科是科學，不是靠引用某名人的看法，更不是靠玩文字遊戲來與現代醫學的發現牽強附會，這才叫「語言與邏輯」。何況李約瑟並不認為中醫是科學，所以才有「李約瑟問題（為什麼科學沒有在中國古代產生）」。

　　問：請解釋一下方舟子這個回答，強在什麼地方呢？

　　司馬南：方舟子廖廖數語做了「三重否定」。要證明某學科是科學，第一，引用名人看法不管用；第二，玩弄文字遊戲不管用；第三，搞一些與現代醫學科學牽強附會的發現不行。

　　對「三重否定」這樣的回答，崔永元事先可能會想到一些，但最後兩句話太給力了，小崔有點意外。方舟子直接指出，「李約瑟難題」表明了，李並不認為中醫是科學，否則就不會有「李約瑟難題」的存在了。

　　我現在不好斷定小崔對"「李約瑟難題」有多少了解，但無論他了解多少，方舟子最後兩句話的詰問，都像豹子的尾巴，甩動有力。

　　問：如果這時候崔永元，論證「中醫是科學」呢，會不會爭取到主動？

　　司馬南：如此杠上勁以後，崔永元顯得有些吃力了，他已經無法用自己在節目當中從容不迫遊刃有餘外加調侃風趣的方式來回應一臉正經一絲不苟一根筋似的方舟子了。

　　此刻，如果崔永元大講中醫是科學，勢必將問題引入到更加複雜的論證過程中，就是說，那會跑題，而且會跑得很遠。

　　小崔知道辯論聚焦點在哪裡，他也知道對於科學話題他熟悉一些什麼材料。於是，他又拿出李約瑟博士來。此刻，小崔是幸運的，因為世界上還有一個李約瑟可以抓來頂到辯論的前線去。

　　他從世人對李約瑟的評論中找到了一個新角度一一原來有很多人對李約瑟的觀點也提出過質疑。那麼李約瑟博士是怎麼回應的呢？

　　好了，現在開始有趣了。小崔的幽默細胞開始活躍，此刻「腦幹誘發電位反應裝置」如果給崔永元的腦電做一個分層顯示的話，一定會發現他的語言中樞，他的內啡肽多巴胺的分泌區域，呈現出一片紅色的光亮，他開始找到了愉悅的感覺，這種感覺建立在他從李約瑟的書裡面找到了回擊調侃方舟子的生動句子，他又開始了幽默的回應加進招兒一一

　　@崔永元-實話實說：科普3：有趣的是，對科普大家李約瑟的諸多觀點的質疑在世界範圍內從未停止過，儘管他有那麼好的學術背景，但他從不說這些質疑是「傳謠」，也不說這些質疑「阻礙」了中國科技的發展，更沒有說「有何資格質疑」。所以，「著名」科普大家也分轉基因和非轉基因兩種。

　　問：這話確實說得夠逗，而且充滿了揶揄特色，方舟子能夠接續這種幽默嗎？

　　司馬南：按照崔永元的語言習慣，當一段精彩的調侃，在包袱落地摔響引來觀眾陣陣發笑之後，通常意味著轉入下一個議題了。

　　但是，微博上的辯論畢竟與和場上主持節目的程序不一樣，程序不是由主持人控制的，而是由兩個人辯論者在膠著的狀態當中力量此消彼長共同決定的。

　　崔永元還沒來得及回味自己甩出去的這一串爆響，方舟子忽地又殺了回來。

　　這個方舟子，好似大秦帝國持劍的武士，那時的劍很重很長，需要用雙手掄起來。當武士重劍劈過的時候，任何花劍刀刃棍棒，任何拳腳都無法抵擋，方舟子臉上沒有表情，沒有任何調侃的意味，他的劈殺動作既職業又熟練，像是他每天早晨起來要練習的太極發力，形體沒有誇張卻力道勁爆。方舟子一劍就將「李約瑟科普大家」的說法穿了一個透心涼一一

　　@方舟子：李約瑟最多算是科學史大家，哪來的科普大家？他的研究結果是否成立，與中國科技發展無關。但是轉基因技術是現代農業的發展方向，利用自己的影響力，用謠言、謊言來妖魔化轉基因技術，當然會阻礙中國科技的發展。要質疑科學、學術問題，當然要有證明自己懂行的資格。不然你列舉李約瑟多牛幹什麼？

　　問：司馬老師，您覺不覺得方舟子沒有幽默，就是一條道跑到黑，而崔老師腦子機靈又好玩？

　　司馬南：方舟子不是來玩的。崔永元的玩心現在也不大了。

　　要我看，走到這一步，現在雙方矛盾已經越來越白熱化，所謂矛盾分歧點，觀眾也看得越來越清楚了。

　　問：那您說，分歧點在什麼地方呢？

　　司馬南：小崔把李約瑟抬得很高，試圖用李約瑟博士這個偶像壓垮方舟子，但方舟子非但不吃這一套，還將李約瑟博士研究的學科真面目示眾，甚至抖落了一個底掉。進而將中國古代科學史與生物技術兩個學科對比，強調現代生物技術對於從業人員所提出的標準和要求。方舟子這種描述自家門檻的方法，有助於說明他一直在強調的「妖魔化轉基因」謹在於無知。 但他此刻傲慢的咽音與鄙夷的神情，足以激怒成千上萬對轉基因技術不了解，對生物科學也一無所知，但卻願意就此問題發聲的觀眾。這些奮勇發聲的觀眾中，恐很難找到一個人高興地接受方舟子居高臨下的指責。

　　方舟子當然知道，反對轉基因並不僅僅是「無知」這一個認識上的原因，實際情況比這要複雜十倍。所以，當他說完了「反轉基因的都是一些主持人一類的外行」之後，馬上話題一轉，又找補回來幾句。他不得不描述了一下「三朵奇葩」。

　　@方舟子：不同學科的門檻不一樣。比如中國古代科學史的門檻不高，即使不是那個專業的，如果讀得懂古文，掌握了史料，也完全可以質疑李約瑟的某個說法（事實上李約瑟的研究的確被發現錯誤百出，其中有的是因為他誤讀古文）。但是生物技術就不同了，現代生物學是高度專業化的學科，不是學這個專業出身的人，不可能發現其中的問題。這就是為什麼妖魔化轉基因技術的人，幾乎全都是電視主持人這樣的外行，學生物出身的屈指可數，說來說去就是蔣高明、王月丹那麼兩三個奇葩。

　　問：司馬老師，您的解說太有意思了。想不到微博上的這種辯論也可以加解說變成一種「司馬南解說體」。你為什麼要去參加轉基因玉米的試吃活動？您以前參加過這樣的活動嗎？

　　司馬南：以前沒有參加過，這一次是方舟子叫我，正好有時間，就去郊區玩了一趟。

　　問：這麼簡單嗎？你沒有比較複雜一些的考慮嗎？

　　司馬南：有的，當然有的，到了我這個年紀以我這樣的閱歷，不會做出一些完全不可解釋的簡單動作。

　　當然也沒有那麼複雜，有人把我說成是「轉基因推手」，有人把我說成是「孟山都代表」，有人又說我是「潛伏的中情局的這一下子暴露了的特務」……昨天我還是「五毛黨」，搖身一變成「美分黨」了。其實，我這邊一毛錢也沒領著，那邊兒一美分也沒拿到。

　　問：別人這樣說您您介意嗎？那你為什麼要做這樣的事情呢？

　　司馬南：既介意也不介意，介意是畢竟不愉快，不介意是因為他們想怎麼說就怎麼說，我該怎麼干還怎麼干。難道一個人做事情，除了掙錢之外，就不能有別的動機嗎？難道一個人必須要循規蹈矩按部就班地活在別人的規矩當中嗎？

　　問：那說說您的動機到底是什麼吧？

　　司馬南：第一，我想通過了這樣的方式，讓自己更多地了解轉基因的問題。第二，我想把自己對轉基因問題的認識過程展現給公眾，讓大家從我的認識過程當中發現問題，從而推動這個問題的解決。

　　問：你認為應當怎麼解決呢？

　　司馬南：我認為首先應當搞清楚問題是什麼？現在轉基因到底有什麼樣的問題，越說越玄了，甚至說到了中華民族會因為食用轉基因斷子絕孫，孟山都在針對中國人搞陰謀等等。事情果真到了這一步，挺轉基因當然就是漢奸，當格殺勿論，當斬立決。

　　但事實究竟是什麼樣的？證據在哪裡？

　　所以，現在最重要的是要弄清楚事實。公說公的理婆說婆的理不行，沒有公信力的個人和團體可以主張自己的觀點，但是這些觀點很難成為共識。有人主張，應以國家為主體儘早組織科學家給出科學結論，這是政府的責任，其他社會組織沒有人能勝任這個工作。

　　問：那你為什麼要去參加轉基因玉米的試吃活動？

　　司馬南：去參加這個活動，是要了解更多的信息，我並不認為組織這次活動的人，能夠代表科學家共同體和政府得出最終的科學結論。如果有人組織反轉基因的活動，我也樂意參加，我願意傾聽各種不同理解。

　　問：方舟子說，轉基因玉米，美國已經吃了很多年，是安全的。你怎麼看？

　　司馬南：我看方舟子說的很靠譜，但是很多人與我的看法不一樣。方舟子不說還好，說完后引來更多的反對聲。所以我希望有國家科學管理主體部門發聲：如果方舟子錯了，告訴我們方舟子錯在哪裡？如果方舟子是對的，那麼就肯定方舟子說的結論。

　　方舟子所發表的，並不是他個人獨立做出的研究結論，而是在闡述世界範圍內科學家共同體的一致的意見，或者說陳述科學界的主流觀點。

　　問：有人現在有這樣的疑慮：動不動就說美國怎麼樣，美國的科學機構怎麼樣，美國科學家怎麼樣，美國就是科學的標準嗎？我們中國人為什麼要以美國的科學為標準？

　　司馬南：我有一個基本的看法願意和您交流。在科學的問題上我是「普世價值派」，準確地說，我是「科學規律派」。因為科學的規律放之四海而皆準。但在政治的問題上，我是「特色派」。中國實行什麼樣根本的政治制度，必須與中國的歷史\文化\社會發展階段\資源的多寡，以及現階段的任務相聯繫。

　　問：您從什麼時候開始關注轉基因問題？您對轉基因問題有過一些深入的思考嗎？

　　司馬南：對轉基因問題的特別關注已經好幾年了。我有兩撥朋友，一撥是方舟子這樣的，對於生物科學有專門研究的科學界人士。另外一撥是對社會充滿了深沉憂患意識的人文學者。兩撥人原來還可以對話交流在一個飯桌上吃飯。後來變得勢不兩立。我意識到應當把他們拉到一起來對話交流溝通。

　　還好，我有機會聽到來自兩個方面的聲音。但是由於轉基因問題的異乎尋常的複雜性，即使兼聽，也很難做到兼聽則明。

　　問：從政治的角度軍事的角度考慮問題，基因有沒有可能變成一種基因武器？如果有人有這樣的企圖並有這樣的實際行動，我們的提防和拒絕難道不是應該的嗎？

　　司馬南：坦率地說，相當長的時間裡，我一直是這樣思考問題的。我的朋友從這個角度寫了一本書。我全力支持他，幫助他擬定了書名，幫助他寫了推薦辭，我甚至幫助他搭建了書的大綱篇目結構。

　　在這本書里，對於美國等發達國家把基因武器作為一種戰爭的手段的種種可能性，做了充分的考量。這叫從戰爭從政治的角度思考問題。我們不能不防，我們焉能不防？但是，在沒有證據證明「理論風險已為現實風險」情況下，我們不能，也沒有必要在大眾媒體上把老百姓嚇暈。

　　問：有人認為崔永元是一個反轉人士，怎樣看待崔永元的那些反轉的言論？

　　司馬南：崔永元對於轉基因問題的擔心，其實就是公眾對於轉基因問題的擔心。崔永元在這類問題的認識上，跟大家的想法，包括情緒記憶，都是差不多的。我也有很多類似於崔永元所表達的對於轉基因產品的擔心。我選擇的是我了解我傾聽，而不是盲目地辯論。你知道的我其實很長於辯論，但是，自己根本不懂的東西，沒有辦法辯論，一味地呈口舌之能沒有意義。

　　問：既然您沒有興趣辯論，那麼方舟子和崔永元的辯論，現在有意義嗎？

　　司馬南：當然有意義。你有沒有發現，很多人其實對這個問題都相當慎重。因為不懂，所以謹慎。但大家都支持辯論。我所說的辯論，是指在事實的基礎之上遵循科學邏輯和原則所進行的科學地質證驗證活動，而不是那種網上的誣諂狡辯口水罵戰。在這種辯論中發現答案，在辯論中接近事實，這個過程符合一般公眾認識事物的過程。

　　昨天晚上小崔就表現的不錯。之所以誇他，不是因為他說出了什麼重要的科學結論，或提供了什麼科學的事實，也不是說崔永元對於基因科學有了多麼深入的了解。而是說，他用自己和方舟子辯論的行動，引來了更多的人對這個問題的深入思考。

　　問：崔永元能夠說服方舟子嗎？還是方舟子能夠改變崔永元？如果都不能的話，辯論有什麼意義呢？

　　司馬南：丫頭，我跟你說一個秘密：辯論不是要說服對方，辯論是要提高自己，辯論更是給第三者聽的。昨天晚上方舟子和崔永元的辯論，其意義不在誰說服誰，而在於通過他們兩個人文理交叉的火力對攻，讓公眾得以窺見他們所討論問題的深入程度。藉以讓更多的人對轉基因技術有了解。不管怎麼說，大家可能會承認，轉基因技術是現代農業發展的一個重要的方向，中國不能落後，更不能受制於人。

　　問：我身邊的人都說，既然轉基因是安全的，那麼為什麼領導人不帶頭吃呢？

　　司馬南：這個問題說的好極了，我也是這樣想的。這個問題的提出，看似一種否定情緒，其實是對政府的信任與期待。在重大的科學問題上，人民群眾相信政府，相信國家的決策者，他們審慎的作風和科學的態度，會為人們的食品健康安全把好關。

　　問：如果現在讓您用一段話，來結束今天的訪談，你會怎樣概括方舟子和崔永元昨天晚上的辯論？

　　司馬南：我的兩個老朋友昨天半夜為一截轉基因的老玉米掐得死去活來。雙方都拿出了自己的看家本事，暗中較力連發狠招，明裡卻保持風度不出惡言。

　　崔永元自知科學素養不足，遂靈巧機敏不循常規套路出牌，他深諳老百姓的焦灼心理，語言技巧自略勝一籌。方舟子則避開崔永元的語言鋒芒與陷阱，緊緊抓住科學上最本質問題，在邏輯上步步緊逼，充分展現了科普作家的深度與銳度。

　　昨天晚上的辯論，在我看來這是一個網路上難見的網辯決鬥。英雄已經隱退了，江湖上還在流傳著關於他們的故事。人們多麼希望他們能夠接著辯論下去。從他們的辯論當中，我們可以學習崔永元的語言技巧，學習方舟子的科學精神，藉以增進對於轉基因科學技術的了解。

　　問：司馬南老師你真狡猾，誰都不得罪啊？……

　　司馬南：你不懂，我兩邊都已經得罪了。但得罪又怎麼樣呢？我是一個老江湖，我怕誰呀？……我還是有點怕安慧北里那個老頑童 ……哈哈哈哈

　　（作者司馬南，生於1956年6月22日，本名於力，祖籍山東，畢業於哈爾濱商業大學，中國共產黨黨員，學者、作家、教授、主持人、演員。司馬南在20世紀末因反偽科學和揭露偽氣功、假神醫而聞名；21世紀初，活躍於政治評論領域，引發強烈爭議。）