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蒯大富:講出文革歷史真相其實很難

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假裝從無錫來 發表於 2014-2-13 14:34 來自手機 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
【原博主按:蒯大富在文革初期,「工作組」進駐清華時被關押。毛澤東回到北京后,發出《我的一張大字報》前,蒯大富受到一位中央大人物的接見,並與之進行了徹夜長談,這位「大人物」就是周恩來總理。而具體安排周、蒯夜談的竟是先「保劉」后「反劉」的清華「紅衛兵」領袖、賀龍的公子賀鵬飛。赴清華親自宣布為蒯大富「平反」的,並非許多文章說的陳伯達,接蒯大富出來參加「文革積極分子」大會的,也不是康生,都是周恩來總理。】

採訪人物:蒯大富,原清華大學學生,文革期間紅衛兵五大造反派司令。
採訪時間:2004年8月25日
採訪地點:深圳市南山區新桃園酒店

採訪蒯大富,頗費心思。找人不難,特別是對從事新聞的記者。距今28年前,蒯大富曾是中國大地上名噪一時的人物,他當年是紅衛兵五大造反派司令。蒯大富是玩火者,也是縱火者;是文革的早期產物,也是文革後期棄物;是政治的精品、裝飾品,也是政治的犧牲品、試驗品。人世間的事就這麼簡單。

我想說的你不敢登

田炳信:我這個深談欄目,喜歡找一些有閱歷人生、有起有落的人聊天,為什麼?人生只有比較、反覆折騰才能把人性中的各種味道散發出來。
蒯大富:咱們講好了,做朋友,聊聊天可以,任何傳媒的東西,最好不發。鳳凰衛視第一個找的就是我,劉長樂他們都來了,那個吳小莉,鳳凰衛視的大腕基本都來了,陳魯豫都來了。

田炳信:他們過來還是你過去的?
蒯大富:都過來了。陳魯豫不是出了一本書嗎,那本書專門講了我一章,講我為什麼不接受她採訪。

田炳信:始終沒採訪成是吧。
蒯大富:我們聊得不錯,但是我跟她講好了,暫時不要發。

田炳信:你是覺得現在不合適談,還是怕對現在有負面影響?
蒯大富:不合適談。

田炳信:後來鳳凰衛視的採訪播了嗎?
蒯大富:到現在還沒播出。

田炳信:上面不讓播嗎?
蒯大富:它播我肯定接受它採訪。魯豫人不錯,她現在有兩個人不接受她採訪,一個我,一個張玉鳳。

田炳信:張玉鳳也不接受?
蒯大富:說白了,我想說的話她不敢播;她讓我說的話我覺得沒有必要。

田炳信:那你能不能咱倆,你想說的話我就讓你登出來,你不想說的話我不寫。
蒯大富:你根本做不到的。

田炳信:其實,文革初期,哪個人不打破腦袋想當造反派,只不過有的人由於家庭出身、個人背景、性格和所處的環境沒當上而已。當年不是有一句很流行的話嗎?「毛主席揮手我前進,毛主席指示我照辦」。
蒯大富:真實的歷史,講出真相其實很難。

田炳信:這些年,社會越來越成熟,人群中冷靜的人也越來越多。換句話說,人們更加客觀,更加接近真實。這些年你個人的經歷大起大落,大紅大黑,你自己也反思過文革吧?
蒯大富:我知道現在的社會環境比以往寬鬆了許多,但我不想碰文化大革命這一塊。  

田炳信:不好表達,還是有難言之隱不好說?
蒯大富:也不是什麼難言之隱,有什麼難言之隱?就是說,你說文化大革命的起因,用什麼話能說得比較清楚呢?真的很難。

田炳信:你想過沒有?
蒯大富:那肯定想過。
 
田炳信:從起到倒,時間太快。實際上就兩年嘛。
蒯大富:我始終承認文化大革命就是兩年。正好就是我那個「狂亂年代」。正好我在風口浪尖。

田炳信:當年中央成立文化革命領導小組,是64年成立的吧?
蒯大富:那兩回事,開始彭真搞的「二月提綱」,這是兩個概念。

被捕與公審

田炳信:那你抓起來是按照「516」這個角色抓的吧? 
蒯大富:那肯定的了。關了十七年。 
 
田炳信:減刑了嗎?
蒯大富:沒有。坐滿。

田炳信:秦城嗎?
蒯大富:也去過。

田炳信:受刑了嗎?
蒯大富:沒有,比較客氣。我為什麼不減刑?因為我始終不認帳。他們說我「顛覆國家」、「顛覆社會主義制度」,法庭辯護時被我完全駁倒檢察官、法官。我跟他們說,刑法第90條:反革命要有動機和行為,怎麼證明我有?1983年開庭,審1966年的案子,如果回到1966年,我21歲,至少有幾個沒看出來:
第一,毛主席會犯錯誤;第二,林彪、江青為隱藏的壞人;第三,不知道劉少奇是被冤枉的。
我跟審判長說:您比我大十歲,66年,您認為毛主席犯錯了嗎?您當時已經知道林彪、江青是壞人?您從來沒喊過「打倒劉少奇」?假如您也一樣不知道,您今天起訴我反革命……。

田炳信:當時當庭有多少人?
蒯大富:八百多人。

田炳信:公開審判是吧?
蒯大富:公開不公正。 

田炳信:你就一個女兒吧?
蒯大富:對。

田炳信:如果這個年紀啊,就你女兒將要走的路來講,如果給她一句忠告的話,你會告訴她什麼呢?
蒯大富:經常有南來北往的朋友吃飯,他們就問她,我女兒名字很好記,我叫大富,我女兒名字叫小瓊,「瓊瓊,你知不知道你爸爸是名人啊」,你看我女兒怎麼回答:「我知道,我爸爸當年跟毛主席幹革命沒幹好。」

田炳信:我再問個問題,你說為什麼我們現在不讓碰文化大革命這一塊?
蒯大富:發動文化大革命的根子,就是共產黨的命根子。發動文化大革命的最重要的根子,共產黨不敢碰。毛主席說:「革命不是請客吃飯」。文革為什麼發動?黨的體製造成的。

田炳信:你剛剛說那個根子,是什麼體制?
蒯大富:那就還是封建體制,一個人說了算。隨意性太強。這樣的話深究文化大革命,根本就究不了,就沒法究。

倒劉前夜

田炳信:文革初期,你就進入了北京市革委會的班子,那時是一種什麼情況?
蒯大富:毛澤東在1966年的時候,已經和劉少奇比較對立了,但是毛澤東怎麼能把劉少奇扳倒?毛用了很長很長時間的考慮,終於下了這個決心:就是從基層發動群眾。

田炳信:灶底抽薪?
蒯大富:釜底抽薪。1966年,毛澤東把周恩來派到東歐去訪問,23天,到羅馬尼亞。自己呢,不在北京,他跑南方去,杭州。這時出了聶元梓的大字報。聶元梓大字報以後,整個北京就亂了,當時劉少奇和鄧小平在北京主持工作,當時北京一亂,按照共產黨的一貫做法,就是派工作組。可是他們自己也沒有把握,當時鄧小平和劉少奇,坐專機到杭州去請示毛澤東,到了杭州以後見到毛澤東了,說:北京的各大學有點亂,根據我們黨的一貫做法,想派工作組來穩定秩序,說:您看行不行?毛澤東給他們來一個不置可否,說:「你們相機行事吧」。這是根本就沒答覆的答覆。怎麼辦呢?那就派工作組。當時全北京市派出的工作組,就是從各部委抽調了大量的幹部,派了500多人。

田炳信:清華大學派了誰去?
蒯大富:其中組長是經委主任葉林,顧問是少奇同志夫人王光美。

田炳信:你見過王光美沒有?
蒯大富:我們都見過。我們就沒想到毛主席和劉少奇有矛盾。在我們心目中,劉少奇和毛主席都是國家最高領導人,他們之間有矛盾,我們當時想象不出來,不可能想象出來。我家裡是農村的,你怎麼能想象出中央的鬥爭?後來吹牛的時候,我把劉少奇打倒的時候,大家都說蒯大富當年最早看出路線鬥爭的,不可能。

蒯大富:工作組第一反應,就是57年右派又回來了。蒯大富就是57年右派。在這種情況下,你就不能想象我們這些人怎麼可能和劉少奇是一條線?沒有可能。工作組當時什麼措施呢?就開始圍剿啊,圍剿給工作組提意見的人,非常快,快到什麼程度呢?就是說,……。我們就和劉少奇工作組鬥爭,鬥爭鬥爭鬥爭,然後工作組就圍剿清華的造反派,當時他們用這種方式圍剿,效率是非常高的。所以我們自己都感到自己是反革命了。清華打了800多個反革命啊。我是頭啊,第一號。叫「蒯派」。
蒯大富:在那種情況下,我已經給我舅舅、給我姑媽,全是共產黨員老幹部寫信,說你們給我寄點錢過來,準備勞改了。做夢也想不到毛澤東突然就回到北京。劉少奇當時以為毛主席回到北京來支持他,你想啊,57年他們一條線的。可是,毛澤東回到北京以後說:看到北京各大學學生運動被阻攔很痛心,誰鎮壓學生運動啊?北洋軍閥鎮壓學生運動。變了,誰也想不到。所以說在這個時候,劉少奇趕快就把我放了。當時的團委書記說,前三、四天我還見到他,他說:「我也不知道怎麼回事,突然就命令把你放了」。

田炳信:關你了嗎?坐禁閉嗎?
蒯大富:隔離審查,坐禁閉啊。像現在雙規似的。給我關起來了。我根本也不知道。王力、關峰他們到清華來找我,說問我清華文化革命的材料,我當時還怕他們套我材料,我不講,我說我不知道。因為我上過當啊,所以我不講。
再過幾天,7月29號,毛澤東講:「明天召開北京市文化革命積極分子大會,持有不同意見的同學也可以參加,比如說清華大學的蒯大富。」當時反革命都沒摘帽子啊。當時興奮不已啊。

田炳信:你還不知道?
蒯大富:我不知道啊,賀鵬飛告訴我的。賀龍的兒子,清華大學紅衛兵的頭,他跟劉少奇的女兒劉濤兩個人都是「保皇派」的,學生裡面的頭。在那種情況下我就參加了,我在二樓,就是人民大會堂的二樓。 

周恩來漏夜接見 周、蒯徹夜長談

蒯大富:再過幾天,賀鵬飛又通知我:「蒯大富,今天晚上吃完飯以後到甲所來」。甲所是一個小賓館,清華的一個小院子。最高級的地方,接見外賓的地方。當時唯一有沙發的地方。
蒯大富:我問他:「幹嘛?」他說:「你來吧」。吃晚飯以後7點就到那去了,等到8點沒人,我說:「賀鵬飛,怎麼回事?」
田炳信:你一個人在那呆著?
蒯大富:我一個人啊。有沙發我就坐在那,困了,夏天嘛,十點了,我就倚在沙發上睡著了,還打呼嚕。到2點,7月31號2點。

田炳信:你還在沙發上躺著呢?
蒯大富:還在沙發上躺著。賀鵬飛把我推醒了,我說:「怎麼回事?」他說:「找你說話的人來了」。
我把眼睛揉揉,趕快就坐起來,聽門口一輛小汽車經過,跟著就輕輕的腳步聲到門口,一推門我嚇壞了。

田炳信:誰來了?
蒯大富:周恩來來了,做夢也想不到這個時候周恩來能來啊。沒平反呢,大國總理來了。

田炳信:凌晨2點?
蒯大富:凌晨2點。

田炳信:你以前見過嗎?
蒯大富:沒見過,照片見過多了。草民哪,沒見過大人物。你怎麼想象總理能來啊。
蒯大富:我說:「總理,您怎麼來了?」周恩來說:「你是蒯大富」?我說「是」,他說:「你坐。」我敢坐嗎? 

田炳信:哆嗦?哆嗦沒有?
蒯大富:真哆嗦啊。草民啊,就沒見過大人物。周恩來緊接著講:「請坐,請坐」。我哪敢坐啊。他的秘書孫岳,老頭現在還活著,說:「總理叫你坐你就坐嘛」。我哪敢坐,我半個屁股欠在沙發上。 
蒯大富:周總理說:「主席和中央派我來,想聽聽你對清華大學文化大革命的看法。你從現在開始給我講文化大革命的一些事情,我向你保證」,總理第一次向我保證啊,「聽你講完最後一句話。」 
蒯大富:後來我鎮靜一下,我說:「總理,我向主席和中央保證,我下面講的每一句話都是我的真實的想法,親眼看到,親耳聽到。」總理說:「你開始吧」。
蒯大富:孫岳啊,他會速記,一個字不落地全部記了下來。剛開始了2、3分鐘,周總理自己拿個本子也記。

田炳信:周自己也記?
蒯大富:自己也記。孫岳是100%地全記。

田炳信:他會速記是吧?
蒯大富:對,會速記。我說的時候,周恩來一會就打斷一下,「唉,這個再重複一下」。
這個時候,賀鵬飛進來了,他不叫「總理」,叫「周伯伯」,說:「周伯伯,我想進來聽蒯大富彙報」,周恩來說:「我今天就聽蒯大富一個人彙報,你出去吧。」

田炳信:把他趕出去了?
蒯大富:趕出去了。彙報了20分鐘,賀鵬飛又一次進來干擾「周伯伯,我們還想聽蒯大富說」,他跟王光美熟,他們怕我告工作組的狀。周恩來說:「我都跟你說了,我就聽蒯大富一個人說話。」他(指賀)一在場的話我就肯定說不了話了。
田炳信:對。
蒯大富:(周):「不許進來了。」
我給他彙報了3個小時,從凌晨2點一直到5點,北京太陽都出來了。周恩來這時候說:「我下面還有會,今天咱們先說到這,我知道你沒說完,今天晚上我們在人民大會堂繼續說,我派車來接你,現在我回去了。」周恩來就回去了。總理這麼說了,我就晚上7點鐘,準時到人民大會堂。

田炳信:是第二天的晚上7點?
蒯大富:當天,凌晨嘛。7點我就到人民大會堂了,在人民大會堂河北廳,當時不知道。
在那地方坐著,一刻鐘不到,周恩來領著兩個五十多歲的人,說:「我給你介紹一下,這是山東省省委書記,這是你們省省委書記。我帶他們兩個聽你說話你不會反對吧。」一個總理兩個第一書記,我敢反對嗎?我說我向首長彙報,他說好,接著今天早上繼續說。在這種情況下,我又向周恩來進行彙報,就告工作組的狀,又講了3個小時。
7點講到十點,我說:「總理,我向您講完了,我向你說到的每一句話都是我親眼看到的,親耳聽到的,想法都是真實想法。」
周恩來說:「我馬上向主席和中央彙報。」說:「謝謝你了。」
你們注意這個時間啊,是1966年7月31號。說:「我今天晚上還有會,沒有空陪你吃飯了,我請人民大會堂宴會廳的同志做了一點夜宵,馬上他們會來,再見。」
蒯大富:你們注意個時間啊,1966年7月31號,第二天八屆十一次三中全會開幕,劉少奇的材料啊,我現場給周恩來提供的。毛澤東整劉少奇的材料……

田炳信:第一證人。
蒯大富:八屆十一次全會幹什麼?

田炳信:你不知道毛澤東想什麼……
蒯大富:我根本什麼都不知道啊!

田炳信:講了6個小時,草民見了大宰相啊!
蒯大富:你想這種情況下我怎麼可能想到中央主席和劉少奇那麼多呢?

田炳信:一哥二哥鬧矛盾,拿你當個子彈。
蒯大富:對啊,劉少奇把我打成全國第一號大右派,毛澤東把我當成全國第一號大左派,就這麼簡單的事。1號,全會開幕,在這個會議上,毛澤東要把劉少奇打倒。

田炳信:沒點劉少奇吧?
蒯大富:沒點,時間緊得不得了,1號開幕,那就供材料了,清華大學整那些左派的材料。
跟著8月4號,周恩來帶著100多個中央委員,到清華大學開中央八屆十一次全會的現場會。在這個會議上,周恩來宣布給蒯大富平反,「蒯大富同學,我是主張平反的、解放的。」你們怎麼這麼多人知道蒯大富?就是周恩來這個講話,一個大國總理給一個學生平反。

田炳信:1966年8月4號那一天,大國總理給平反?廣告做大了。
蒯大富:這是8月4號,跟著第二天8月5號,毛主席「我的一張大字報——炮打司令部」,這些白色恐怖何其毒也,給劉少奇致命的打擊。所以我想起來啊,有點對不起劉少奇,說良心話啊。我跟你說啊,劉少奇和我沒有任何私仇,他的做法也是共產黨的傳統做法。

田炳信:這個大字報真是毛主席寫的嗎?
蒯大富:真寫的呀。

田炳信:不,他是寫在一張大字報上呢,還是寫在什麼稿紙上?
蒯大富:這個問題到現在還是一個謎。

田炳信:謎?毛主席寫在一張紙上還是寫在大字報上,這是兩個概念,到現在沒人給我一個確切答案,還是個謎。你都回答不了。
蒯大富:我真的回答不了。我也沒看到。

田炳信:這張大字報誰看到過?
蒯大富:沒有人證明看到過。

田炳信:你要沒看到,估計看到的人不多。
蒯大富:我都只承認文化大革命是兩年,叫「狂飆年代」,我們正好處在風口浪尖上。
田炳信:看樣我說的沒錯,在文革浪尖和人生低谷擺渡的人。我說歷史只有一隻耳朵,很多東西進去出不來,……,我們的資料太多了。

蒯大富:薄一波當時說:「蒯大富,你是左還是右?」,我說「我是左」,他說:「你極左了就變右了」。

2002年,我獨自去了一趟延安,在黃土高坡上,我第一次看到延安的寶塔山,讓我十分震驚的不是熟悉的具有革命象徵意義的寶塔山,而是刻在寶塔的塔檐上的四個字:鳥瞰紅塵。這是一種超脫,一種大度,一種局外的感覺。
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