國企改革，欠賬要還，不還不行！

誰來為國企下崗職工買單？
2013-4-10   作者: 《國企》雜誌邀請趙劍斌等嘉賓座談

背景
    　　
一部以國企改製為故事背景的喜劇電影《鋼的琴》，卻讓很多經歷過那段歷史的人感受到了強烈的酸澀和憂傷。時至今日，依然有很多人在默默承受著改革帶來的陣痛。
    　　
2013年兩會期間，中石化老總傅成玉再度把這一問題拋出，呼籲儘快保障這些國企下崗職工的基本生活。他指出，當年中石化那些因為國企改革買斷工齡下崗的30萬老職工，現在很多連基本生活都難以保障。這是上一輪國企改革的遺留問題。十多年過去了，我們國家的整體經濟情況發展向好，改革成本不應該由他們獨自來承擔。這一話題引來多方關注。
    　　
據悉，1998年到2003年間，中央政府提出「三年搞活國有企業」，數以十萬計的企業被「關停並轉」，超過2818萬名產業工人被要求下崗。其中大部分人因為年齡、知識、技術等各種原因再就業困難，生活陷入困境。這些生活在底層的困難下崗職工一度被媒體稱為被遺忘的「失語階層」。而作為國企，雖然不得已讓他們下崗，但因為歷史、感情和經濟因素，還在不同程度地承擔著對他們的責任。這個問題不解決，國企就不可能拋開歷史包袱，輕裝上陣。面對這樣一個曾經為國企發展做出貢獻的群體，我們又該如何保障他們的基本生活，讓他們一起分享改革紅利，從而為國企下一輪改革解決後顧之憂？
    　　
邀請嘉賓
    　　
中國人民大學公共管理學院教授、博士生導師 李 珍
    　　
中國社會科學院工業經濟研究所研究員 左大培
    　　
華東政法大學勞動與社會保障教研室主任、教授 方樂華
    　　
中國人民大學社會保障研究中心博士 魯 全
    　　
工人階級作家 趙建斌
    　　
國企改革專家 子 午（化名）
    　　

改革欠賬不還不行？
   　　
《國企》：據您了解，這部分下崗職工的生活狀況是怎樣的？為什麼這麼困難？
    　　
趙劍斌：改制之後，原國有企業、集體企業職工，除極少數符合內部退休條件的職工尚有生活保障外，其他職工全部失業。其中很小一部分年輕、有技術、學歷較高的人比較容易「再就業」。其他下崗職工，特別是占多數的「40、50」人員（年過40歲的女職工、年過50歲的男職工），陷入了非常嚴峻的生活困境。
    　　
第一，「再就業」之路異常艱難。沒有任何優勢，只能應聘一些報酬最低、條件苛刻的崗位（更夫、衛生員、護理員等），沒有正常休息日。只有極少數「幸運者」有從事清潔工、綠化等「公益性崗位」和家政服務類工作的機會，而多數人為了溫飽只能天天奔波打零工。原國企職工居住在原國企生活區的狹小住房裡，人稱「貧民窟」。一些下崗失業職工只能靠拾荒勉強度日，一些下崗失業女工甚至被迫從事色情業以維持全家人生計。尤其是一些職工夫妻雙雙下崗失業后，生活困難，離婚率高漲。這些例子舉不勝數。
    　　
第二，下崗失業職工享受低保待遇也十分困難。城市社區低保確認和發放限制嚴格，不到退休年齡不管是否就業都按有勞動能力對待，喪失勞動能力的標準是患癌症、精神病等少數幾種重大疾病，連心臟病、高血壓、糖尿病、肺結核都視為有勞動能力的人。同時，按照有關規定，全家人均收入達到約200元（哈爾濱地區，各地略有差異）就不能享受「低保」待遇。
    　　
第三，下崗失業職工要自己繳納每年四五千元並不斷上漲的社保金（養老金和醫保金），還要養家糊口，遇到家人就醫、孩子上學成家等情況還需要大筆開銷。2004年養老保險繳納額2015元，醫療保險992元，2010年分別上升為6000元、3000元，二者相加為9000元。「4050」人員在社會上找工作的月薪只有800～900元，辛苦一年才能拿到一萬元左右，除繳納社保醫保，一年到頭能剩1000元。除去看病吃藥外，吃飯都成問題。
    　　
第四，有些企業改制不規範、不合法，造成國有資產流失嚴重，不補償改製成本，拖欠的工資、社保統籌、取暖費、集資款、經濟補償金都給不了等等，讓職工生活陷入困境。
    　　
第五，全國各地安置國企職工，國家沒有統一的實施辦法，也沒有統一的實施標準，致使一些省市地方政府制定的安置職工的方案往往比較粗糙、草率，不公平、不公正、不合理、不科學之處較多。這也造成了很多家庭的困難。
    　　
李珍：那段歷史確實很痛苦，幾千萬人下崗，大家一起面對各種問題，他們是值得尊重的。我國經濟發展如此快，也是因為犧牲了很大一部分人的利益，其中就包括他們。早期的勞動保險制度附著於就業，失業就意味著同時失去了工作與福利。早期我國沒有失業保險，買斷工齡相當於西方的遣散費。企業狀況不好，給的遣散費可想而知。計劃經濟沒有失業一說，突然失業，加上年齡大、文化水平低，就業十分困難。2005年我去東北老工業基地調研，那裡企業老化，大批職工面臨下崗，地方財政比較困難，最低社會保障跟不上，下崗職工生活狀況確實很糟糕。
    　　
有觀點認為下崗職工的養老金低與國企社保欠賬有關。1987年國家統一養老保險制度，國家在改革過程中做得不好的地方就是沒有把國家責任顯性化。比如像智利可以把欠的錢以國債的形式寫個欠條給員工，員工清楚為這個制度貢獻了多少，國家的欠費金額，知道退休后能領到多少錢。現在養老保險的計算辦法把終身記錄引入計算，而在改制前工資基數很低，我們的工資增長卻很快，這樣最後算出的養老金水平並沒有我們想象的那麼高。不僅是國企下崗職工，大家都覺得養老金比預想的少。這就是一種利益的損害，無論是對於當時下崗還是非下崗國企職工，都是有影響的。
    　　
魯全：人獲得社會保障是天生的權利。國企職工勞動身份的轉變與社會保障待遇並無關係，不能因為他們國企職工的身份轉變而有所區別。他們生活出現困難，其中一個原因是當時下崗的補償金太低。我們在調研中發現，很多補償金是根據當地政府划的最低保障線來計算。
    　　
子午：改制時很多職工對國企未來發展並不是很樂觀，加上還有一筆在當時看來比較可觀的補償費，所以很多職工也選擇離開。隨著物價快速上漲，當時的補償費也就顯得微不足道。而且當時離開的職工中很大部分能力並不是很強，在社會上發展好的更是少之又少，所以大部分的生活並不是很好。
    　　
在改革中出現的一些問題不可能完全避免。從當時歷史情況來看，並不能說是錯的。始於1998年的三年改革脫困攻堅戰使國有企業在探索中明確了改革的目標，那就是建立以公司制、股份製為主要形式的現代企業制度，從而使自己找到了一條通向市場經濟之路。當時既然能推進下去，也說明是形成一定共識的。隨後，尤其是國資委建立以來，國有企業由市場經濟中的弱者變成了適應市場競爭的主體，企業營利水平大幅提高。從發展看，當年的改革是不能否定的。

《國企》：您覺得如果國企下崗職工的問題長期不解決，會對國企、社會產生什麼影響？
    　　
魯全：從歷史的角度來看，當年為保證經濟發展，企業改制時犧牲了他們的利益，這是必須承認的。從感情角度來看，這些國企下崗職工尤其是「40、50」 人員生活十分艱難確實讓人不忍。從理性角度來看，他們的基本生活保障不了或者解決不了，難免會造成新的問題。比如很多國企領導層都有下崗職工上訪，圍追堵截的經歷，矛盾一旦激化就會成為社會不和諧因素。
    　　
此外，這個問題不解決還有長期影響。我國養老金制度在1997年進行了結構性調整，原先的現收現付轉為現收現付與基金積累相結合。原來國企職工的養老是由國企負責，從此全部推向社會。這種制度性轉軌必然會形成制度成本，應該由財政來支付，但財政並沒有具體拿出錢來。如果不做實國企社保欠賬，賬務會一直堆積，對個人而言不會影響養老金權益，但是會讓當下年輕人的繳費負擔加重，比如原來可能繳費率10%就可以養活退休人群，但現在繳費率會提高到20%。
    　　
子午：這個問題解決不了是問題，可是解決了也會產生問題。首先，政策層面專項傾斜有失公平。其次，從正常的企業發展來看，下崗裁員都是正常的市場行為，在市場經濟中，國企以後肯定仍會出現裁員的問題。那麼那些生活困難的下崗人員是否要繼續去找國企解決問題？這可能成為國企進一步改革和發展的一個新問題。
    　　
趙劍斌：首先是保證不了《憲法》的貫徹實施，使《憲法》、《黨章》形同虛設，保證不了工人階級的領導地位，保證不了社會主義根本制度，保證不了四項基本原則，保證不了中國共產黨作為工人階級先鋒隊的性質。其次，工人階級群眾為維護自己的合法權益長期上訪，民怨沸騰，嚴重影響社會秩序，影響共產黨作為執政黨的合法地位。
    　　

歷史命題如何解決？
    　　
《國企》：您覺得該由誰來保障下崗職工的基本生活？國企還是政府？
    　　
方樂華：他們承受著國企改制的成本，值得同情。但從法律來看，脫離勞動關係就不用對其負擔基本生活保障。所有勞動者都是社會人，他們生活困難，可以要求社會給予保障和幫助，這是憲法規定享有的權利。現在構建的社會保障制度就是為了更好地為社會人提供保障。人社部與民政部門應該加強溝通和協作，減少審批手續，辦好睏難職工的各項保障。同時，對於每個職工而言，當下每個街道每個鎮都有社會保障服務中心，遇到保障問題可以找對應部門解決，不要去圍攔國企領導。
    　　
魯全：我們不反對有些企業給予他們補償，但切斷勞動關係之後，國企就已經沒有義務。當時可能並沒有考慮到下崗職工的長期生活，這可能是當時的不足，但是不能為彌補之前的錯誤再犯一個大錯誤。雖然國企中有一部分是他們的貢獻，但是現在國企的利潤是當下國企職工共同創造的，和之前勞動者的貢獻沒有太直接的關係。下崗職工的問題應該由政府發揮作用。
    　　
《國企》：該怎麼做才能保障甚至改善他們的基本生活？
    　　
李珍：我的弟弟妹妹和他們的愛人都在那次改制中下崗，想起那段歲月我至今也非常難過。我們不能糾結於那段歷史，要站在更宏觀的角度去看待這個問題。國企是全民的國企，而不僅僅是那些職工的。無論是通過何種形式專門給予這些職工補償，體制外的人和那些非國企生活困難的人就會覺得有失公允，有怨言。比如基本生活保障不了為何不去圍民政部，而是去上訪、圍堵國企老總？這裡面肯定有人存在不平衡心理，覺得為盤活企業我被「卸車」，而現在企業發展這麼好，與自己生活形成強烈反差。這似乎是一個無解的命題。不光是改制時期，只要是在社會主義市場經濟條件下，失業或者下崗的痛苦就一直存在。我們要以一個好的心態去看待問題。
    　　
但是可以做的是政府要結好社會最低保障網，尋找合適的最低保障線，做到應保盡保；要調整最低生活保障水平，降低貧困率，使最低保障見到成效。同時，養老保險也要加大保障基本力度。當下養老保險制度設計存在缺陷，可能很多人沒有保到，這是需要改善的。這都需要政府的決心。對於國家財政轉移支付這個方式，除了新型合作醫療和教育上，中央政府更起作用之外，其他的事務包括社會保障都是地方政府主導的。我希望能通過轉移支付採取一些辦法，但是這個方式也是要謹慎的。
    　　
方樂華：首先，民政部、人社部應該聯手國資委做一個全國範圍的大調查，摸清這個問題的嚴重程度，才能採取有針對性的措施。比如上海就沒有東三省的情況那麼嚴重。
    　　
其次，不管是歷史遺留問題還是新的問題，都應該在社保範圍內儘可能解決。這是解決問題的正途。第一，國企下崗職工中，仍然沒有處於勞動年齡的，生活比較困難的，可以優先安排就業。就業就是最好的社會保障。第二，對於一些已經退休的職工，如果沒有達到當地養老金水平，可以傾斜。第三，應該提高低保水平。未來我們要做到縮小貧富差距，其中就需要提低、保中、限富。
    　　
魯全：首先，這部分人群中最困難的是已經進入養老年齡的職工，因此要嚴格按照政策保證養老金的正常發放。其次，比較困難的「40、50」人員要優先解決就業問題，要有政策支持。最後，社會保障中救助制度、低保制度要適當傾斜。這樣做或許會有不公平的質疑。養老金制度是權利與義務相統一的，多交多發，不交不發，傾斜就不公平。同時，通過專門的財政轉移機制實際操作會比較困難。比如如何確定符合標準的這類人群，農民工算不算？雖然是國企下崗職工，但當時他們享受的福利分房等福利又如何折算？集體所有制和國有制企業都是公有制企業，那麼集體企業中的下崗職工是否要算進去？而事實上在當下國企下崗職工、農民工和失地農民三類生活困難人員中，還是國企下崗職工比較困難。農民工一般都是青壯年，實在不行可以回村，有退路，失地農民以「農地入股」，可以從土地使用方得到利潤分紅。絕對公平很難做到，但是讓社會中最困難的群體利益得到最大幅度的改善就是一種公平。
    　　
子午：這個問題比較複雜。首先，國企可以提供合適的臨時性崗位給他們就業，但是僧多粥少，而且每個企業發展的具體情況都不同，不能硬性要求。國企也可以根據實力給予他們補助，但是國企的錢也不是自由支配的，還需要主管部門的允許。況且那些企業已經不存在的下崗職工又該怎麼辦？其次，就是政策上給予一定傾斜，給予一定補助但有欠公平，也缺乏可操作性。最後來看，只能是個別企業個別處理，比如中石化這樣能力比較強的企業，盡量自己消化，這樣可能做起來比較容易一些。
    　　
左大培：首先，從國企上繳的利潤中，財政拿出一部分給還未到拿退休金的困難職工作為補償，到退休年齡的就可以領取養老金等保障了。具體細則需要討論和設計。
    　　
其次，雖然國企在法律上沒有義務去管他們，但是在道義上和覺悟上應該幫助他們。國企現在雖然有一定利潤，但是國企規模現在並不大，還需要自身改革投入和擴大再生產，讓他們完全承擔下崗職工的生活不現實。這要考慮國企自身的承受力，有能力的可以為改善職工生活做一些事情。
    　　
再次，應該嚴厲打擊腐敗，徹查國企改制。

誰欠的很關鍵，在這問題上，小平幼稚了。

火中取栗，趁火打劫，顛倒黑白，製造混亂的正是被改革者毛皇派。

舉個例：鄧朴方的公司64前被謠言淹沒，但是那個就是軍隊情報系統的機構，公司是掩護，這當時是國家機密。誰泄密的，誰縱容的,誰保護了這些泄密和縱容者的?

陳雲！

估計同學們沒想到吧，但就是陳雲！

薄熙來和陳雲的矛盾，大家知道吧，瓜娃子引起的，對么？

就這麼簡單。

arznith 發表於 2013-4-11 14:52
誰欠的很關鍵，在這問題上，小平幼稚了。

火中取栗，趁火打劫，顛倒黑白，製造混亂的正是被改革者毛皇派。 ...

鄧朴方的公司64前被謠言淹沒，但是那個就是軍隊情報系統的機構？ 胡扯蛋了。腐敗公司，倒賣批文，掛著殘疾人牌子不上稅。像四通等民營公司都要到他那裡買進口批文額。天下無人不知曉。6.4起因就是反他們家族的腐敗。鄧矮子又怕被清算。就動用了坦克等重武器鎮壓了學生。

arznith 發表於 2013-4-11 14:52
誰欠的很關鍵，在這問題上，小平幼稚了。

火中取栗，趁火打劫，顛倒黑白，製造混亂的正是被改革者毛皇派。 ...

！！！

雲海暖流 發表於 2013-4-11 17:00
鄧朴方的公司64前被謠言淹沒，但是那個就是軍隊情報系統的機構？ 胡扯蛋了。腐敗公司，倒賣批文，掛著殘 ...

的確是總參二部的公司，這個早解密了的了。

掏光養賄 發表於 2013-4-12 04:12
！！！

笑什麼笑，你要改革別人，別人就老老實實讓你改？

如果真那樣，未免有些侮辱文革鍛鍊出來的毛皇派造反派嘛

陳雲被鄙人點名了，如同大家都不敢點薄熙來時，俺就敢點一樣，原因很簡單——陳雲他娃子些找死！

掏光養賄 發表於 2013-4-12 04:12
！！！

笑什麼笑，你要改革別人，別人就老老實實讓你改？

如果真那樣，未免有些侮辱文革鍛鍊出來的毛皇派造反派嘛

陳雲被鄙人點名了，如同大家都不敢點薄熙來時，俺就敢點一樣，原因很簡單——陳雲他娃子些找死！

arznith 發表於 2013-4-12 11:20
笑什麼笑，你要改革別人，別人就老老實實讓你改？

如果真那樣，未免有些侮辱文革鍛鍊出來的毛皇派造反派 ...

你是康華的人？

難怪！

掏光養賄 發表於 2013-4-13 04:47
你是康華的人？

難怪！

什麼？鄙人不是，老兄是么？

掏光養賄 發表於 2013-4-13 04:47
你是康華的人？

難怪！

什麼？鄙人不是，老兄是么？

arznith 發表於 2013-4-13 10:15
什麼？鄙人不是，老兄是么？

你的口氣很像！