ZT : 牧師談：「守望事件」發展與「三自教會」角色

ZT : 牧師談：「守望事件」發展與「三自教會」角色

2011-07-07

*《世界日報》刊出大幅廣告，海外基督徒聯署聲援北京守望教會爭取宗教自由權利*

7月1日到3日《世界日報》刊出大幅廣告，其中寫道「歡迎您加入來自世界各地各個基督教會宗派的聯合聲援行動」、「海外教會和基督徒聯合聲明，聲援北京守望教會保障宗教自由權利」。這是由「簽名聲援守望教會網站(http://www.helpsw.org/p/shouwang.html)」多名聯署人聯合交付發出的廣告。

*當局打壓守望教會，又有新措施*

前面報道過，自今年4月11日北京基督教家庭教會守望教會因失去聚會場所，禮拜天不得不到室外聚會。守望教會位於北京中關村地區，是個有千人以上聚會的家庭教會。兩個多月來，北京政府出動警力抓捕信徒，軟禁監控教會牧長和主要同工，近日又有一些新的打壓措施。

*傅希秋：官方「三自教會」全方位介入對守望教會的逼迫*

我採訪了關注中國宗教自由和守望教會事件的在美國的對華援助協會主席傅希秋牧師。

主持人：「從上次對守望教會情況作了報道后，最近四、五個禮拜戶外聚會到今天，守望教會目前處境和發展態勢又有什麼重大變化？」

傅希秋：「重大的變化表現在，第一是政府對守望的會友採取的壓力措施花樣增多。一是用他們的父母、妻子、孩子，甚至祖父母作人質來施加壓力。前面已經用過的，用他們的工作單位、老闆及他們的工作、居委會作威脅，也有加劇趨勢。

官方的『三自教會』全方位介入了對守望的逼迫，包括參與禮拜天信徒被抓后在各個派出所審訊室、問詢室里的問詢、訓斥。還有『三自教會』牧師往守望教會會友家裡打電話，也出現過『三自教會』牧師參與到守望教會會友被軟禁的賓館里的審訊過程。」

主持人：「是站在審訊者一邊對被審訊者說話嗎？」

傅希秋：「是啊。『三自教會』牧師就在那兒談兩個小時，要求守望會友離開守望教會加入『三自』。還有就是對非北京戶口的守望教會會友壓力逐漸增加。上個禮拜天，其中一位會友家在山東，工作地點在北京。他在跟客戶談話時，所在的北京轄區派出所所長衝進去，強行把他轉交給山東國保帶回山東，據我們了解是不允許他回北京了。這些都是最近發生的事情。」

*傅希秋：外國基督教機構「世界宣明會」北京辦公室也向在其中工作的守望會友施壓*

傅希秋牧師還談到：「對守望教會在外資或外國企業、非營利機構工作的守望會友，也有壓力。至少我們現在知道一位會友在『世界宣明會』全世界最大的基督教人道主義救援機構工作，北京辦公室老闆就跟這位會友談話，特別提到不能因為她一個人的所在教會的信仰和跟守望的關係而影響『世界宣明會』在中國的工作，勸其離開。」

*傅希秋：「三自」真相大暴露，名「自傳、自立、自養」，實「黨傳、黨立、黨養」*

主持人：「以上您講的雙方宣稱的信仰相同，但目前他們站到了幾乎是對面，您怎麼看這類現象的存在？」

傅希秋：「我覺得這是由整個中國現存的政教關係的實質，尤其是所謂的官方『三自教會』跟政府的互動關係決定的。因為無論是這些『三自』的牧師或者領袖，他們是被動還是主動地去找守望教會會友，如果他們還是弟兄姐妹的話，不僅僅沒有去支持他們，反而成了迫害者，與迫害者至少站在一邊，說明中國『三自』的本質是政府的依附體、附屬物。

他們根本沒有『三自』當中的任何一『自』，全都是政府說了算。所以從這個意義上講，我覺得這次是『三自』真相的大暴露。以前存在幻想或者還不明白真相的，這次應透過這個事件清醒過來，看到根本沒有什麼『自傳、自立、自養』，全都是黨傳、黨立、黨養。」

*傅希秋：歷史上納粹政府和東歐共產政府扶持的御用宗教勢力是教會的迫害者*

傅希秋牧師將目前發生的此類事情與上世紀納粹時代德國教會和前東歐一些教會情況作了比較。他說：「這類事情的發生最明顯的例子就是，上世紀三十年代德國納粹時期希特勒扶持的國家教會跟認信教會由潘霍華（或譯名朋霍費爾），他所領導的國家認信教會，就是獨立於國家教會之外的，相當於中國現在家庭教會這種形態。

當時的納粹政府希特勒實際上也形成了他們自己的類似今天中國的『三自教會』。。。完全是由納粹所扶植支持和豢養的，成了教會的迫害者。

當然在前東歐、前蘇聯的這些共產國家，像從前的羅馬尼亞、蘇聯也都有類似現象，官方扶植自己的宗教勢力，實際上是半官方、或完全伏在官方勢力之下的御用宗教勢力、御用教會，對信仰消滅和破壞是根本目的。就像『三自』剛成立時一樣，並不是為了教會健康發展，也不是為了教會信徒生命的成長，更不是為了傳福音。

八十年代之後在中國是為了限制教會發展，甚至成了打擊非『三自』教會的幫凶。這次就很清楚了。」

*傅希秋：「聲援守望教會的簽名」，現有332人簽署了中文版，4，313人簽署了英文版*

傅希秋牧師認為：「有形教會對一個地方的政府來講，應是完全獨立的實體，以信仰為最高宗旨，並肩負對社會的公義良心和有文化使命的教會團體。」

主持人：「在海內外您看到的教會方面另外的反應有哪些？」

傅希秋：「值得欣慰的是，包括東、西方教會都有一些勇敢的、能站出來按照聖經教導『一個肢體受苦，大家都一同受苦』，現在在支持守望教會網站簽名的已有將近五千人。

包括一些教會的領袖，還有一些福音派教會的神學家，像寇爾森（Colson）昨天也發表了很重要的文章，支持守望教會為信仰自由征戰和努力，譴責官方支持扶植的『三自』教會對守望教會的逼迫，對中國現在的信仰自由的缺失也有譴責。另一個福音派神學家奧斯戈尼斯（Os Guinness），也在支持守望的網站上首先簽了名。

現在至少有四、五十個國家的超過四千多位西方教會的人士簽名。如果援引馬丁.路德金的一句話，他在為黑人爭取民權的時候，講話提到『在我們征戰的最後，我們不可能記住敵人對我們的話語，但永遠不會忘記朋友的沉默。』」

由海外基督教牧師、傳道人王志勇、洪予健、陳佐人、張伯笠、劉同蘇、范學德、徐志秋等發起組織的「聲援守望教會的簽名」，目前已有332人簽署了中文版，有4，313人簽署了英文版。

*朱女士：守望教會從十幾人的校園團契到近兩千人。金天明、金明日牧師都是高考狀元*

該網站的協調人、在美國的朱女士十幾年前是守望教會最早的參與創建人之一。來美國已十多年的朱女士說：「回頭想想，當年守望教會一成立到現在十幾年走過來的路程，尤其想到守望教會一直向會友、向外界表達，建立教會——這是他們非常追求的。最早十幾個人，大學里的校園團契，成員都是大學生。」

談到守望教會的金天明牧師，朱女士說：「金天明是第一個牧養我的牧師。他當時給我們講，他怎樣應上帝的呼召，在清華大學讀研究生的時候從學校離開，開始帶領教會的工作。他是當年當地高考狀元，學工科的；另外一名是之前教會的金明日牧師，一個報紙上出了兩個高考狀元，他們兩人都奉獻傳道了。」

主持人：「一個報紙上。。。他們是同一地區的高考狀元嗎？」

朱女士：「對。金明日牧師我印象是學文科的，所以兩人才會被分別登出來嘛。」

朱女士曾經回國看到守望教會已經發展為有一千多人、接近兩千人聚會的教會。她說：「我後來回去的時候，非常欣喜地看到，給我們打開了一個全新的眼界。」

*朱女士：中國的立法者、執法者踐踏法律，維權成了貶義詞*

談到目前中國的法制和人權狀況，朱女士說：「有一位從國內來的牧師跟我講，現在中國大陸的白色恐怖可以說已經到了非常非常極端的程度，過去至少他們還說你是違反了刑法哪一條，然後經過審判，判你多少年。

現在這些程序都不要再走了，你言論上得罪我，還不要說你付諸了多少行動，我就直接讓你失蹤。沒有任何法律程序，統統置這些法律於不顧，現在首先是立法者執法者在踐踏法律。」

*朱女士：海外相當一部分華人包括基督徒對守望教會處境和維權冷漠，不如老年人更關注*

朱女士也談到海外有相當一部分華人，包括華人基督徒對守望教會的處境、對國內的維權表現出冷漠。她說：「我覺得最可笑的是，『維權』這兩個字在中國竟然被打了引號，竟然會成為一個貶義詞，人們竟然要躲開這兩個字。『維權』不就是維護權利嗎？有什麼錯！你說你不了解，現在鋪天蓋地的這些中英文信息，已經足夠你了解了，只是你的冷漠。

我們教會很多的老媽媽，一聽說。。。都知道我這三個月里在忙這個事情，都非常關注。這麼大年紀的都知道，他們沒有時間看這麼多新聞、上網。。。但是他們的心。。。很可以看得出來對這些弟兄姐妹的關注。相反，年輕人都是高級工程師、網路高手，別人看這些是使用你們設計出的工具，你們有這個知識，沒有這個心、沒有這個同理心的時候，沒有辦法跟這些受苦的人感同身受。」

*朱女士：美國教會基督徒 拿著「三自教會章程」 ，說明不合聖經之處*

在海外這麼多年了，尤其是我的美國教會，反而感覺和華人教會有很大差別。我自己所在的美國教會，常常會請我分享過去我們教會走過來的歷程，或者有時我在網路上，或新聞當中有報道中國家庭教會受比較大的逼迫時，都會讓我去分享。

在美國教會，我看到美國弟兄姐妹拿著英文的中國『三自教會章程』，來給我解釋，說為什麼他們不支持『三自教會』。十幾年來他們對中國家庭教會充滿感情，是因為他們有一個真理的根基。

很多弟兄姐妹都訂了《Voice of Martyrs》《殉道之聲》雜誌，專門介紹全世界被逼迫的基督徒的情況，我們不需要迴避這個『三自教會』和『家庭教會』的問題，因為是中國人自己在搞模糊界限，美國人都非常清楚。我們教會的弟兄姐妹你知道多可愛，他們拿著『三自』的章程給我看的時候，已經在上面Highlight滿滿的了。」

主持人：「在上面作了標記，劃了突出的線。」

朱女士：「是花了功夫，把這從中文翻譯成英文的『三自教會』章程看得很仔細，給我劃出裡面有『堅持黨的領導』，他們盡量跟我解釋這些都是不符合聖經的。他們在這個文件中有一頁劃出了結構上介紹『三自教會』為什麼是在黨的領導下，說『三自』是接受統戰部的領導，統戰部是黨的一個部門。。。你看美國的弟兄姐妹多可愛！」

*劉同蘇：事態的發展跟我們的預期有一些區別*

接下來我採訪了美國加州矽谷山景城中國基督教會劉同蘇主任牧師。對「守望教會事件」近一個多月來事態發展，他的看法是：

「事態發展跟我們的預期有一些區別，因為5月底在中國的基督徒學者曾組織了二十個法學家，要在北京大學憲法研究中心開一個會討論這件事，當時國家安全局去干預了，沒開成。但6月11日這個會還是開成了。我覺得這起碼是一個正面的信息，就是他們願意通過比較中性的法學家們來討論這個問題。如果當局現在得出的結論是反面的話，我覺得有點出乎意料。」


*劉同蘇：「守望教會事件」發展走向取決於四個因素*

主持人：「如果說到守望的情況，目前的處境，您最想說什麼？」

劉同蘇：：「兩方面。一方面是這個事情最終的走嚮應該取決於四個因素——

一個是守望自身的情況，如果他們很快就放棄了，或者自己的生命不能承受很快就垮掉了，就談不上什麼後面的解決。但是以我在北京和他們的不管是受逼迫的弟兄姐妹、他們小組活動、全教會的活動和牧師的整個交往過程中，我覺得這個不太可能，因為他們領受得很清楚，基本上現在看不出有什麼全局動搖的局面。

第二個因素，是要看中國家庭教會整體的支持。現在看這個支持也不會中斷。不管是北京聯禱會，還是其它城市的比如說從成都和上海方面來的很多教會的支持，我覺得也不會改變。

第三，就是海外教會和海外社會和中國社會的支持層面。我覺得現在是比較欠缺一點。如果從大環境，我們看反倒是中國社會內部的多數人，起碼對政府的處理不滿，並不是支持政府這種態度。國外其它教會，非華人的教會還是一般的人權團體、宗教關懷團體，實際上都是對這件事很關注。現在唯一可能就是華人教會，不是不關注，而是沒有公開站出來。

除了這三面的壓力以外，第四，還有中國政府方面的改變。我還是認為中國政府有可能有正面的反應。

最重要的原因是，一方面我們看到這麼多年裡，其實它應當很現實地認識到現在不是政府方面想說什麼就能做什麼了，他們在很多的調整中都看到整個社會走向、社會力量顯示的真正民間力量到什麼程度，然後他們會作一些調整。走向取決於以上四個因素。」

*劉同蘇：「守望教會事件」的意義非常重要*

劉同蘇牧師認為：「另一方面，就是『守望教會事件』的意義——意義非常重要。這次守望表面看只是個場地因素，到底讓不讓用合法租用的場地，能不能得到那個已經花2，700萬買的房子，但實際上後面的背景要比這個大。

因為在年初時，國家宗教局已經下令要針對這種大型的教會來作些行動。從更大的面上看，這次主要的行動針對是在寫字樓的大型的家庭教會，這麼一聽，好像就是人數和場地，但實際上是針對整個家庭教會。因為，這個大型的在寫字樓的教會無非是家庭教會現在進入主流社會的前沿而已，從前沿開始打起。

它有幾個層次的意義。一個就是對憲法的意義。如果守望垮掉了，那就是憲法的權利完全被踐踏了。

如果守望他們能夠確證他們自己的權利，那我們實際上是在現實生活中使宗教自由和結社自由的基本權利得到實現。對整個家庭教會是一個空間的拓展，也是對民間團體空間的拓展，意味著一個獨立的民間團體或者一個持守獨立信仰的教會，未來可以在公共空間里能夠相對自由的活動了。

對教會的發展也很重要，因為教會原本是一種公共生活。由於人本主義的影響，很多人以為信仰就是個人和上帝之間的關係。不，信仰也是一種公共生。所以我們現在在社會的公共生活里來表現一種信仰的公共生活。

有兩個意義，一是使教會結構、教會的形式更符合教會自身的發展，同時在公共生活里能夠展開，也能夠使教會在主流社會中正常做傳福音工作。所以我想主要是這幾個意義。」

*劉同蘇：「三自教會」的性質，國家機關的附屬品*

主持人：「近期出現『三自教會』一些成員包括牧師也介入到『守望教會事件』，做些說服，您怎麼看這個現象？」

劉同蘇：「我覺得正好表明了『三自』的性質。如果和國家執法人員一塊坐到一個地方來對一個教友實施談話，『執法』也好，我不管叫什麼名稱，證明他根本不是教會了，他只是一個國家機構的一部分，根本沒有信仰的獨立性。只是國家機關的附屬部分而已。因為政教分離是很清楚的。我們也早知道他們這些人原本就是在國家人事勞動部里有工資名額的政府官員而已。」

*劉同蘇：國內十七位牧者提出人大應作違憲審查；海外一些教會機構違背教會獨立精神*

主持人：「對公權力對待守望教會的態度、所使用的這些方法，都沒有憲法法律的依據，您怎麼看目前這種公權力違法狀況？」

劉同蘇：「對，這次提出一個很大的問題，就是現在中國沒有違憲審查。這次國內那十七位牧者向當局提出最重要的就是要求有違憲審查。

我剛才提到的那二十位法學家也是就這個問題討論。你可以看到，這次當局不僅是違反了憲法三十六條，關於宗教自由；

也違反了憲法三十五條，關於結社自由和集會自由；

也違法了憲法第三十七條，關於公民人身自由，沒有正當理由，任何人不能限制。

我還不說細節，已經違反了三條憲法。現在最大的問題是誰來監督，國內十七位牧者提的太好了！最重要的就是提出人大應該來做違憲審查。你沒有審查機制，沒有節制，就是個專制制度。

但是對於我們外頭的福音機構、教會和公民社會的一般公民來說，有太多的自我檢查，你是個獨立的教會機構，現在受到公權力壓力，就失去了教會的獨立性，來對你自己的僱員施加壓力，要求她（他）辭職，從大的方面說，完全違背了政教分離，違背了教會獨立的基本精神，這是不對的。」

*劉同蘇：海外華人享受民主人權，應對「守望事件」有反響*

主持人：「目前守望教會是站在一個何去何從的路口，當局的態度也仍然存在著一些選擇，如果再給您半分鐘到一分鐘時間，您還有什麼特別想補充的話嗎？」

劉同蘇：「我希望有更多的海外的。。。最好是海外的教會牧者和同工，還有弟兄姐妹來參與這個事。也希望海外的華人社會，我們生活在一個民主和公民社會裡，我們已經享受了基本的權利，遇到這種事，我們應該有一個反響。」

*劉同蘇：希望中國政府以理智順應時代發展態度處理「守望教會事件」*

劉同蘇牧師表示：「對中國政府，我當然是希望。。。現在正是一個社會轉型階段，希望中國政府是以正面積極態度來回應這樣一個轉換。『守望事件』只是整個公民社會建立的一個前沿試驗，我也希望中國政府能夠採取理智的、順應時代發展的態度來處理這個問題。」

*洪予健：中國「三自教會」將在美國舉辦「聖經展」，是欺騙性統戰工作*

我又採訪了長期在加拿大溫哥華浸信會信友堂牧會的美國賓夕法尼亞大學物理化學博士洪予健牧師，他談到中國「三自教會」的活動和宣傳，包括『三自教會』即將到美國進行中文聖經展覽一事。

洪予健牧師表示：「我們一直在關注守望事件。我們的「簽名聲援守望教會網站」有很多西人弟兄姐妹踴躍參加，表達他們對守望教會的支持，這讓我們非常感動。

我們也知道最近『三自』官辦教會，通過美國一些福音機構或組織，在美國好幾個地方要舉辦『聖經展』。關於這個『聖經展』，我認為，特別是海外的美國福音機構都幫助去做，這是一種欺騙性很大的統戰性工作。因為在中國，聖經除了基督教內部的書店，官辦的基督教書店以外，其它任何新華書店等等書店都是禁止出售的。

這是世界一個奇聞——連聖經都被禁止公開出售的居然還會大辦『聖經展覽』。完完全全是一種作秀、誤導。這是非常奇怪的事，居然基督教媒體還正面報道，幫助它作這個宣傳。」

*洪予健: 說「不要介入政治」，恰好介入了共產黨「三自教會」的政治中*

主持人：「那您以為這些基督教的團體，他們怎麼會走到這條路上，去幫助他們作宣傳？」

洪予健：「他們認為，如果要到中國傳福音、做些福音事工，沒有政府的幫助是不可能進行的，不能得罪政府所辦的基督教機構。這種想法是依靠勢力，是聖經上早就反對的，所以我們要抗議的。

另外，我也認為可能是有些海外基督教的領袖，受到了中國官方基督教會所給予的一些優惠條件，給一些好處，接待訪問，招待等等，也可能認為方便做事，也可能是一種私心。

第三，就是他們很多人認為跟家庭教會打交道。。。正如聖經中保羅當面跟提摩太說希望提摩太『不要以他為主被囚的為恥』，而是要他『與福音同受苦難』。可是在這些方面，一些福音機構，包括海外福音機構的人就拋下了這些受苦的弟兄姐妹。好像聖經里耶穌舉的一個故事為例，有人在耶利哥路上被強盜搶了，利未人走過去就繞道而走了，祭司走過去也繞道而走了。。。

現在海外有不少這種傾向，當國內情況好了，興高采烈去幫助家庭教會；一旦情況惡劣，他們一撤退，所幫助的家庭教會弟兄姐妹被抓到監獄里，或者被捕了。。。他們在海外就趕快保持距離，不聞不問。。。這是海外教會有些牧者在信仰上沒有真正深入紮根。

這也和海外教會教導很有關係，認為要盡量『遠離政治』。守望教會最近聲明就說，為什麼不能加入『三自』，跟當年傳道人王明道他們的心志是一樣的，正是為了不讓政治進入信仰，不讓政治操縱信仰，可是現在海外教會有一些牧者，說『不要介入政治』，恰好就介入了共產黨『三自教會』的政治當中。」

*洪予健：「三自教會」上台獻唱頌揚共產黨，必將與納粹控制的教會列為一體*

另外，我們也覺得有必要特別揭露現在『慶祝九十年共產黨黨慶』的時候，當局讓很多『三自』他控制的教會上台，頌揚黨，唱『沒有共產黨就沒有新中國』、『要把鮮花獻給黨』等等之類，完完全全褻瀆了我們信仰的這種歌曲。甚至和其它宗教混合同台獻唱，這種是聞所未聞的，可是國內這些『三自教會』的人員竟然在上面大唱這種歌而不知羞恥。

歷史有它驚人的相似性。

將來在歷史學家不得不指出，中國的『三自教會』與第二次世界大戰的時候的法西斯德國在希特勒控制下的德國國家教會和第二次世界大戰日本的『天皇陛下教會』，以及二戰時期斯大林為了動員愛國的目的讓東正教會重新恢復活動，與這些教會的性質將來一定會是列為一體的。因為他們這些教會之所以有能存在的權利，在於他們被用來為政治服務，為政權服務。

所以說這種事情，歷史是何其的驚人相似！我們現在如果哪些基督徒不加以辨識，我認為是非常危險的。」

*洪予健：北京守望教會在風雨中聚會，溫哥華我所在教會也在風雨中晨禱表達聲援*

主持人：「您所在的教會情況怎麼樣？」

洪予健：「我們教會有來自中國兩岸三地的基督徒弟兄姐妹共同參加，教會現在的組成客觀上多數來自中國大陸。當守望教會第一次在風雨中聚會，我們教會的晨禱會就移到戶外，也在風雨當中撐著傘一起來表達聲援，我們也同樣經歷在風雨中的感受。我們是抱著『一個肢體受苦，其它肢體要一同受苦』的心志，這樣做也是讓國內的家庭教會守望教會知道，他們絕不孤單。」

*洪予健：「守望教會事件」關係重大，幫助守望就是幫助中國教會的未來*

洪予健牧師認為：「這次發生的守望教會受逼迫的事件，是有關中國教會未來的一件重大事情，標誌著中國家庭教會要進一步走出來，走到公共社會空間的一次重大努力。」

主持人：「對當局和守望兩方面，您還有沒有特別想說的話？」

洪予健：「我認為當局現在派一些『三自教會』的人去向守望施壓，目的是希望把守望教會完全拆散，或者把他們的成員納入『三自教會』軌道中。我覺得所有家庭教會、海外教會忠於信仰的弟兄姐妹這時候應該挺身而出，聲援幫助守望教會，因為幫助守望教會，就是幫助中國教會的未來，這場抗爭特別重要。」


簽名 - 聲援北京守望教會:

http://www.helpsw.org/p/shouwang.html