我想談談肖傳國和方舟子之爭

回WXC網友老忽：

昨天和你開玩笑，故意問你亦明文章的真實性。你還耿耿於懷了，難道我不能質疑嗎？玩笑歸玩笑，我是認真看了你提供的亦明的文章直到凌晨4點，今天還冒著被老闆抓到看八卦導致被扣口糧的風險，捏著鼻子看完了全文，其中太專業的醫學名詞和網路歷史上的陳穀子爛芝麻，我基本是掠過不看的。雖然我對亦明文章中的刻毒，臆斷，偏見很不以為然，但我還是必須承認，他的文章提供了很多有趣的信息，導致我對肖方之爭有了一些和過去不同的看法。現在向你彙報一下，望領導批評指教。

正如我說的，沒有必要糾纏歷史的恩怨，什麼頭銜，什麼抄襲，那些都是雞毛蒜皮，方用打電話引起的紛爭，肖用打電話輕鬆平息，根本就不值得你我大打出手，破壞了我們鮮血凌成的友誼。肖方本來也沒有把那些事太當真。我看，肖方之爭的核心問題就是：肖的反射弧手術到底是一個騙局（hoax），還是一個正常的科學探索的過程。把其他東西牽扯進來的，都是混淆視聽，偏離主題。

也許你又會重複多次批評過的我是否有資格。原則上，我同意你的觀點，專業問題，應該有專業人士同行評議，外人不能置啄。但是，你也同時要求我不要人云亦云，要有獨立見解。所以我不甘當看客，也獨立一下啊，管他懂不懂的，先把鼻子就沉浸到盤子里來了再說。你總不能霸道地禁止我討論這個問題，你不是網管MM啊，更不是我黨，不能禁止我發表看法吧？

廢話到此，我8一8我根據亦明的文章和新.語.絲的文章的信息（灌水帖子，概不提供引用，對剽竊指控，置之不理），對肖的反射弧手術的看法。

方指責肖的手術是騙局，是害人，失敗率高，治癒率為0；而肖的反駁是大量病人實例證明他的手術是有效的。我看不懂太專業的醫療和神經學的東西，我要找的答案就是越過專業知識后的結果：到底有效沒有。對比雙方的口水戰檄文，我看到結論居然的是：有效性是雙方的共識。具體的例子是著名病人小善善：肖認為小善善通過手術，能自主排便了，所以有效；而方的批評（懶得查是方或方支持者的看法，由於新.語.絲是方的自留地，其公開發表應該代表方的立場）是那個不是神經控制的排尿，而是腹壓排尿。大家在爭論控制排尿的方式，居然正反雙方肯定了病人手術前是不能自主排尿的，手術后能了這個基本事實。這個就太滑稽了吧？

另外一個是手術是否導致了病人下肢癱瘓。這個問題太專業，沒有看太懂。不過從我自己的角度考慮，在面臨選擇部分下肢失靈或不能自主排尿導致的心理創傷和人格自尊的破壞，我寧願選擇下肢癱瘓。幸好，就我可憐的理解力而言，我沒有看到雙方能肯定性地結論，肖的手術導致的下肢失靈是永久性的不可逆轉的。對於到底多少病人的手術有效，多少失敗，雙方你來我往，我也懶得看了。但一個事實好像還是清楚的：肖的手術和能自主排尿是有相關性的，似乎不能用自愈來解釋。就我愚昧的社會主義初級階段生理衛生知識，我覺得，肖的手術值得繼續研究，不能隨便批評為造假。方的做法，很不專業。

肖方之爭，抓動機是不對的，個人恩怨和肖的手術有效性無關。老忽，你何必抓著不放？你認為要公平對待肖，同意，同樣，也要公平對待方。「你要公平，我就給你公平」（忘記哪個著名戲劇的台詞了，老忽請你不要不擇手段地告我剽竊）。公平的做法不是你我在這裡赤身肉搏，而是組織一個和肖方沒有關係的，中立的專業委員會評議肖的手術是否是個騙局，是否有效，是否有繼續發展的價值，還肖方2人以清白。最終的結論不是你我能下的，還是等待這樣的獨立委員會的。我不是學術界中人，不過是個起鬨的小混混，沒有辦法呼籲這事。我倒是希望你老忽或你的朋友在學術界呼籲一下，結束這個紛爭。

我的看法是，如果肖的手術被證明不是騙局，甚至是有價值的，肖的買兇報復殺人就太愚蠢，太可惜了，真不願意看到一個有才華的人的自我毀滅。老忽，如果你只能在這裡發牢騷，罵別人是人渣，而不你行動，就太那個了。如果你能行動，我會聲援你的。

我覺得此「亦明」就是肖傳國。

好久前看過，越看越糊塗，肖傳國還打贏過官司，訛老方的幾萬塊用來買兇報復又不能破案的話，老方就虧死了，幸甚。

到底也沒明白有效率是多少，其中吹牛皮的成分肯定是不少的。這一點看，責任在肖傳國。

肖有吹牛的嫌疑，但，肖的手術的有效性，是值得研究的，這個裡面沒有什麼偽科學，而是一個科學探索。

回復 2# 傻蛋吞椰酥
你能不能從學術的角度評價一下肖的東西？

不是說肖治好了幾千人，找幾百個能證明的不就行了。法院打官司的時候，有沒有這樣的證據？ 僅僅一個人，能說明什麼。

方打架是中國的先驅和勇士，哪怕方是為了沽名釣譽，或者掙錢打架，我也支持，這樣人太少了，不能挑三揀四。

這個肖如果真有才華真的是太傻了，當不上院士不要緊，這下子恐怕醫生也當不成了。

你開了新帖啊，那我就轉過來吧：


他那個手術我隨時可以做。平心而論，那個術式不是完全沒有道理的，但是成功率超低，原因多多，他完全沒有解決這些問題。然而，1. 絕得不了諾貝爾；2. 即使退100萬步這個術式得諾貝爾，也不是他，因為不是他發明的，在他之前至少幾個decades就有這個手術的基礎理論提出並實施了，所以專業領域裡沒有所謂肖式弧之說。

我支持方反肖，重在療效、倫理、道德、歸因等等方面，我對反對肖式術的基礎理論持保留意見，而且某個醫生（好像是紀曉龍，如果記錯我道歉）發表的看法更是顯出他對現代的neuroplasticity 和 neural regeneration 的一些東西有疏於跟蹤的可能性。

至於那個小善善的case，如果是腹壓排尿，就是失敗，因為腹壓排尿很多截癱病人只要正確使用 Crede maneuver就可以做到，但是Crede maneuver不推薦長期使用，因為它可以造成尿液返流引發上尿路感染。所以，肖術的關鍵是利用皮膚刺激打開尿道括約肌，而不是對膀胱施壓。

這個也值得看看：
http://www.ima.umn.edu/~arnold/s ... -attack-Chinese.pdf
也有國人的事

美大夫分析完了，，我沒意見

回復 6# 在美一方
看來，還是專業人士的答案靠譜。我只能是看熱鬧了。

回復 9# iamcaibird

Journal of Urology新發了肖術美國醫院的臨床trial階段性數據，不很好。耐人尋味的是，同期為了這篇論文配發了兩個專家點評，措辭相當嚴厲，基本意思是說這樣的程度不應該拿來在病人身上做，應該嚴格限制在研究範圍內。

回復 10# 在美一方
嗯，看來，我的確是說了很幼稚的外行話，我的帖子情緒化，無知化太多了。本來想刪掉，但留在也算是給自己一個警告吧。

老方放倒的幾個海歸（假學歷的不算），多可歸結為「因為貪名利，所以陷泥潭」，本身還是能做科研，老老實實的話不比別人差。不老實的話。。。。。

真實的案發經過比我記得的驚險

                       　　·方舟子·

　　向警方了解了案發經過，和我以前根據記憶描述的有出入，比我記得的驚險。
徵得警方同意，描述如下。

　　當時有兩名歹徒，跳出來站在我前面的叫許立春，一手拿噴劑（他說是辣椒
水）一手拿鎚子，跟在我後面的叫龍光興，拿一根鋼管。計劃是許立春先用辣椒
水噴我讓我失去抵抗力，然後兩人一前一後分別用鎚子和鋼管砸我。結果許立春
在噴第二下的時候，我已經躲開跑掉了，噴在了跑到我身後的龍光興臉上，把他噴蒙了。許立春拿著鎚子追我，龍光興反應過來后拿著鋼管跟著追，兩人都追不上我，許立春才把鎚子扔出打到我的腰部。

　　警方稱讚我反應實在太快，比身後的龍光興還快，才僥倖逃脫，不然讓鋼管
砸到，後果不堪設想。又假定許立春拿的是鋼管而不是鐵鎚，擊打範圍大，我也
會被打中。
『』『』『』『』『』『』『』『』『』『』『』『』『』『』『』『
這要是基督徒又得「感謝神」了。


念研究生時在舊宿舍里滅蟑螂，罐子拿倒了，往下一按，把身後的師兄給「滅了」。

到底是啥噴劑，還不知道。

回復 6# 在美一方
你沒有記錯，是紀曉龍說神經斷開后不可再造。畢竟他的專業是病理解剖，不是神經。

回復 15# iamcaibird

是吧，我們動物手術中用glue就可以接上，就是癒合生長到可以傳導信號需要相當時間。

貼一下Journal of Urology發表肖術美國trial (就是Peters et al 的數據) 中期數據時候的幾段專家點評：

Editorial from Piet Hoebekea, Department of Urology, Ghent University Hospital, Ghent, Belgium

Finally, in this issue of The Journal the results of the study by Peters et al (page 702) are the first to challenge the excellent, previously published results of nerve rerouting that showed up to 85% success.8 Despite proof that nerve rerouting can create a novel reflex arc generating a detrusor contraction, this group learned that after 1 year no patient became continent and only 2 of 9 were able to stop catheterization. Effects on bladder compliance and cystometric bladder capacity were remarkable despite stopping antimuscarinic treatment. Persistent foot drop cannot be considered a minor complication in children who are already motor disabled. Although promising, this study cautions us that further controlled studies are needed before this nerve rerouting procedure can be used more routinely.
這段評語明確指出美國Peters et al 的 trial 數據質疑了肖以前報道的85%的成功率。有趣吧，肖術的臨床trial質疑了肖氏自己原來的高成功率數據。是不是美國人和中國人長得不一樣呢？


Editorial comment from Eric A. Kurzrocka, Pediatric Urology, U. C. Davis Children's Hospital, Sacramento, California


The authors present the first North American experience with lumbar to sacral nerve rerouting for patients with spina bifida. The results from this study and previous animal and clinical studies by Xiao clearly demonstrate that nerve rerouting produces a somatic-autonomic or cutaneous/bladder reflex with stimulation of the lower extremity dermatome.1 What is also clear is that the clinical benefit of the procedure is not at all similar to previous reports.

Although the authors did an excellent job of following the patients and characterizing their changes, the results are hard to validate without a control population going through the same rigorous surveillance regimen. In particular the improved bowel continence and minimal changes in bladder compliance may not be statistically significant. The fact that most patients were still on clean intermittent catheterization and none achieved complete urinary continence is troubling in light of the report of 87% success with 110 children with spina bifida presented by Xiao.1 One has to wonder if most of these children are not voiding volitionally or using the newly developed cutaneous reflex, and how much reinnervation has a role in this surgery. Is it possible that unilateral denervation of the S3 ventral motor nerve produced improved compliance and continence, as previously reported in numerous clinical series?[2] and [3]

I congratulate the authors for taking on this challenge. I hope this study leads to a rebirth or refocus regarding neurosurgical treatments of neuropathic bowel and bladder. I strongly agree with the authors that this procedure should remain on a research protocol only.
這位專家不僅繼續說明這個trial的數據質疑肖以前87%的成功率報道，而且強調這個手術should remain on a research protocol ONLY.

Editorial comment from John M. Parka, Department of Urology, University of Michigan Medical School, Ann Arbor, Michigan

One of the most curious findings is the discrepancy between urodynamic data and subjective voiding. One patient exhibited a decrease in capacity and an absence of reflex arc, and yet he subjectively reported improved bladder and bowel function! I could not help but speculate that his voiding after the procedure could simply be the bladder emptying via intra-abdominal pressure generation against an open bladder neck, given his preoperative stress incontinence.

Xiao reported that more than 87% of 110 patients gained sensation and continence within 1 year (reference 7 in article). In comparison, the current patients undergoing the identical procedure with the help of Xiao himself only showed a modest improvement in objective urodynamic studies and subjective reporting. Unless the innovators provide a sound argument and data for the validity of the procedure, there is a great danger of its improper and rapid adaptation by patients and the medical community at large.
這位更兇狠，從數據上質疑客觀數據和病人主觀感覺的不一致，而且提到腹壓排尿的問題。同樣，這位也強調這個美國trial即使是在肖本人親自指點下進行的完全一模一樣的手術（identical)居然根本不能達到肖以前報道的成功率。

一篇報道臨床中期數據的論文在發表時候居然配了3篇編輯/專家點評並且都是強烈負面並一致強調這個數據不支持肖以前的高成功率，難道還不說明，方打肖是打到點子上了么？

回復 17# 在美一方
除了名稱猜出個3，4成，其他的基本意思看懂了，謝謝美姐的大塊豆腐ZT。

我也來說說這件事。
首先，很難說肖傳國造假。肖的術式有理論基礎，有動物試驗，有臨床實踐，在某些病人有確切的療效——儘管這 個有效率還存在爭議。肖自己說的87％，出自會議紀要和綜述。由於自己的手術，自己統計有效性，統計數據不能令人信服。8月份J Urology 發表的中期試驗結果為9個病人中7個有效果（78％），雖然只有2個病人可以拔管，雖然沒有人能達到完全自主控制排尿 (Peters KM, Girdler B, Turzewski C, Trock G, Feber K, Nantau W, Bush B, Gonzalez J, Kass E, de Benito J, Diokno A. Outcomes of lumbar to sacral nerve rerouting for spina bifida. J Urol. 2010 Aug;184(2):702-7)。如果最終結果也能達到這個效果，那將是這個專業的一個突破。
 
其次，這個手術遠稱不上成熟，還有 很大的研究空間，手術效果和病人的自身狀況有關係，和臨床醫生的專業水平也有關係。同樣在剛發表的J urology 文章里，作者說在討論里說：Interestingly 2 subjects (patients 1 and 6) began to void spontaneously and exhibited improvement in bowel function. However, we were unable to elicit a cutaneous reflex, possibly due to our inability to find the appropriate cutaneous site along the dermatome  to activate the bladder, although the brain ultimately has the ability to control bladder function.
 
第三，對這個手術效果的討論應該控 制在學術的範圍，意氣用事只會害人害己。不論是肖自己宣揚「可能得諾貝爾獎」還是方努力貼上「造假」的標籤，都是不可取的。很多看起來很好的東西最終都會被淘汰，就如最近的文迪雅治療糖尿病一樣，退出主流市場；同 樣，一個手術方式初期的不完美並不是說它就是「假」的，發動群眾討伐醫生更是不可取的。中國的許多病人並沒有太多的辨識力，而 且對醫生有過度期待，有一點不能滿足就很容易被煽動。很明顯，肖的手術目前看起來能改善癥狀，但遠談不上根治，這樣病人心理在術前術后就會有強烈的落差。 還原手術的真是效果，對肖醫生也是一個保護。
 
第四，肖的手術如果最終被改進並被 證明確實有效，那時候不管什麼榮譽利益都會接踵而來，也會青史留名，用不著擴大甚至虛假宣傳來爭這麼個院士。方舟子打擊肖，和打擊陳曉寧、唐駿等對象根本 不同，已經到了專業前沿領域的核心問題，估計方舟子自己也沒什麼底氣。至於爭論是不是國際知名，是不是國際公認，這些都是扯淡。
 
第五，肖對方的長期「騷擾」做出的反應愚蠢至極，有什麼後果他自己完全承擔。但這不說明肖是窮凶極惡，方是正義化身。這是個體制 造成的，好好一個人，到中國就不能踏踏實實做學問，探究實際，非要過度宣傳。這和中國的科研現狀有關，到處是「國際先進」「國際 領先」，否則就不能科研立項，不能獲獎，其實到目前為止，一個都沒有。

回復 19# 木狼
是啊，本來一個學術上的爭議，最後變成了個人恩怨，毀掉了自己。可惜。