預定論討論（12）大雨澆身和順流而下（周末輕鬆話題）

預定論討論（12）大雨澆身和順流而下（周末輕鬆話題）


神的預定和人的意志實際是問題的焦點。

有兩個現象可能幫助大家思考。

一個是下大雨時，一個人在雨中使勁跑，但是怎麼跑，也會淋得渾身濕透。

一個是人在湍急的河流中順流而下，他使勁游也是往下漂，不游也是往下漂。

在這兩個例證中，下大雨和急流比做神的預定，而在大雨中奔跑和急流中游泳比做人的意志發揮作用。

顯然這兩個行動都沒用違反人的自由意志；同時也改變不了預定的結局。

代入神的拯救和人的犯罪狀態，就是亞當犯罪，把全人類都置於一條犯罪的湍急大河，沒有例外的話，不管人怎麼在裡面掙扎，都會被帶到屬於罪人的終點。又像是在罪的傾盆大雨中奔跑，即使勇有世界冠軍的速度，也會被罪浸透。

在這兩種情況下，既然人擺脫不了環境，所以責任還是自己負，實際上是亞當開始，只要還在亞當裡面，誰也逃脫不了責任。

而神的救贖就相當於在大雨中提供了一個保護傘，在急流中把人拉上岸。而躲進保護傘下，爬到安全岸邊，也是人的自由意志的行使。

這兩個現象或許可以幫助理解神的預定和人的自由意志的作用和二者的關係。

預定論討論（12）大雨澆身和順流而下（周末輕鬆話題）


在這兩個例證中，下大雨和急流比做神的預定，而在大雨中奔跑和急流中游泳比做人的意志發揮作用追求永生 發表於 2010-7-10 10:17

如果不在雨中跑或不跳入激流中的話，結局就不一樣了，不過神會很生氣。

回復 1# 追求永生
你又把老祖宗搬出來了,自已的事自已擔和亞當無關.以諾不是也在亞當裡面嗎?他可和神在一起了.那個時代亞當還在世.完全是亞當教導有方的結果.保羅是對祖上大不敬者.他的徒弟也如此.

比喻不錯，也就是說，犯罪（被淋濕）是預定的，無論你怎麼掙扎都是必然要犯罪（被淋濕）的，那麼人還有什麼責任呢？基督教總說，人選擇了犯罪（是否被淋濕），所以人應該自己負責。可是，一切都是預定好了的，無論你怎麼想「選擇」（是否被淋濕），結果都是一樣啊，你人在雨中，不可能（換句話說，可能性為零）不被淋濕啊。那人還要負什麼責呢？

預定論討論（12）大雨澆身和順流而下（周末輕鬆話題）


神的預定和人的意志實際是問題的焦點。

有兩個現象可能幫助大家思考。

一個是下大雨時，一個人在雨中使勁跑，但是怎麼跑，也會淋得渾身濕透。

一個是人在湍急的河流中順流而下，他使勁游也是往下漂，不游也是往下漂。

在這兩個例證中，下大雨和急流比做神的預定，而在大雨中奔跑和急流中游泳比做人的意志發揮作用。

顯然這兩個行動都沒用違反人的自由意志；同時也改變不了預定的結局。

代入神的拯救和人的犯罪狀態，就是亞當犯罪，把全人類都置於一條犯罪的湍急大河，沒有例外的話，不管人怎麼在裡面掙扎，都會被帶到屬於罪人的終點。又像是在罪的傾盆大雨中奔跑，即使勇有世界冠軍的速度，也會被罪浸透。

在這兩種情況下，既然人擺脫不了環境，所以責任還是自己負，實際上是亞當開始，只要還在亞當裡面，誰也逃脫不了責任。

而神的救贖就相當於在大雨中提供了一個保護傘，在急流中把人拉上岸。而躲進保護傘下，爬到安全岸邊，也是人的自由意志的行使。

這兩個現象或許可以幫助理解神的預定和人的自由意志的作用和二者的關係。
追求永生 發表於 2010-7-9 21:17

躲進保護傘下這個行為是預定好的嗎？
不躲進保護傘下這個行為是預定好的嗎？

回復 5# 真源湛寂
不要說人,就是猴子也是在雨中連爬代跑,在急流中游.那是自由意志?就是樹上果子你可隨意吃,也不是自由意志.因為猴子也如此.既是意志就應是人獨有的為其它活物所不具備的.所以此例不妥.你說"又像是在罪的傾盆大雨中奔跑，即使勇有世界冠軍的速度，也會被罪浸透。"你的前提,人已在大雨中(就是已在罪中)再談跑有什麼意義呢.不跑和跑一樣.何來意志地作用.他已經濕透了,還跑什麼,就不跑了.一個不是命題的命題.錯了.結論自然是不存在的

回復  真源湛寂
不要說人,就是猴子也是在雨中連爬代跑,在急流中游.那是自由意志?就是樹上果子你可隨意吃, ...
拎不清 發表於 2010-7-12 14:05

在下無意於對於這個例子是否有類比性來討論。

但是此文， 在強調人有限的自由意志之後， 卻在結尾， 鋒頭一轉， 道出「爬到安全岸邊」的話來。

這與作者原有的極端預定論相當的不協調。 既然無論如何使勁， 也還是向下漂， 卻如何能「爬到安全岸邊」？

爬的人到底是不是自己爬？ 沒被預定的人， 是否也有爬的機會？

呵呵， 一個多麼奇怪的比喻啊！

謝謝各位討論，下面我逐一回復，就教各位弟兄。

如果不在雨中跑或不跳入激流中的話，結局就不一樣了，不過神會很生氣。
青貝殼 發表於 10-7-2010 02:26

那是另一個話題了。

回復  追求永生
你又把老祖宗搬出來了,自已的事自已擔和亞當無關.以諾不是也在亞當裡面嗎?他可和神在一起 ...
拎不清 發表於 10-7-2010 13:49

所以弟兄是認為人人為自己的罪負責的。任何人和神在一起，都是神保守的結果，這一點弟兄也沒有問題吧。

比喻不錯，也就是說，犯罪（被淋濕）是預定的，無論你怎麼掙扎都是必然要犯罪（被淋濕）的，那麼人還有什麼 ...
·八戒· 發表於 12-7-2010 10:20

也就是說，人只要在這個環境里，就避免不了。只有神特殊拯救才能脫離。而身臨其境，是從亞當開始的。從此就順流而下。而人的責任在於他是在這個環境了發揮自己的自由的，他也是主動地游主動地跑的。因此，人的自由在犯罪以後，就是選擇不同罪去反的自由。

回復 5# 真源湛寂

都是，但同時也都有人的百分之百的主動。

回復  真源湛寂
不要說人,就是猴子也是在雨中連爬代跑,在急流中游.那是自由意志?就是樹上果子你可隨意吃, ...
拎不清 發表於 12-7-2010 14:05

說是這樣說，知道結局也不是就乾等著了。比如，人人都有一死，絕大數人還是娶妻生子，聚集錢財，活得有聲有色。

在下無意於對於這個例子是否有類比性來討論。

但是此文， 在強調人有限的自由意志之後， 卻在結尾， ...
真源湛寂 發表於 12-7-2010 14:54

因為神的拯救。人的行為和神的拯救必然是一致的。這一直是真源疑惑的焦點。

也就是說，人只要在這個環境里，就避免不了。只有神特殊拯救才能脫離。而身臨其境，是從亞當開始的。從 ...
追求永生 發表於 2010-7-13 11:53

既然「人只要在這個環境里，就避免不了」，那人還有什麼責任呢？責任，只有在你可能避免的情況下你沒有去避免，你才有責任。比如開車你遵守規則可以避免撞車，而你故意忽略了某項規則，出事了你當然有責任。而某大橋年久失修要塌，你開上去橋塌了，你自己無論如何高超車技，如何遵守規則都不能避免掉下去把車摔了，你要負什麼責？你不要負責，負責的應該是那管理橋的。

如果神早就預定了人必然要犯罪，就如同你舉的例子，人你無論如何都躲不開，你負什麼責？只有人有可能躲開的可能性，人才要負責。如果可能性是零，人就不要負責。神造人，把能犯罪的基因放進人身體，而不是把不能犯罪的基因放進去，誰負責？那叫設計缺陷，懂嗎？

如同你設計電腦程序，裡面有某個缺陷，結果計算錯誤，你讓電腦負責？

因為神的拯救。人的行為和神的拯救必然是一致的。這一直是真源疑惑的焦點。
追求永生 發表於 2010-7-12 23:01

我不是疑慮， 而是反對這種極端的觀點。

因為這是把一個本是互動的模式， 改成單一主宰的模式。

按照這個論點， 亞當的犯罪， 是上帝強迫的結果。 並非出自其本意。

同時也可以推出， 你的那種預定的上帝， 是不公義的。

而由此反推出， 你的論點是錯誤的。

回復 15# ·八戒·


    不止，你還需要知道你算出來的結果也是你預知的範圍，不然你就不是一位全知全能的人。。

所以啊，你知道你編的程序必定出錯，所以你預先準備好了「殺毒軟體」 這樣，你可以賣兩份錢

看來「全知全能」不光是神，連商人也是。

回復 11# 追求永生
這個環境出於神,有這樣環境就有這樣的人,所以責任在神,神說過,亞當你肯悔改嗎?沒有.是神趕走了亞當,他還犯過其它的罪嗎?沒有,僅此而已.他流汗,勞作,都是神定的,就是亞當想自殺也不行.不跑,不游不行.是神的需要.

人若不犯罪.就只有亞當和夏娃.一個忙者.一個幫忙者.那就沒有人的概念.就不會說造人,他們連赤身露體都不懂.還能作什麼?先讓他們在園裡自由自在,然後趕走他們過勞苦日子,產生幫忙者要多的想法.記住那個園子好處.這才是神需要的.罪也是這樣來的.