「雙英會」交互詰問階段主要內容實錄

4月25日，被台灣媒體形容為「史上第一次」的「雙英」辯論在台北登場，主題是兩岸經濟合作架構協議（ECFA）。圖為台灣當局領導人馬英九在辯論結束后舉行記者會，讚許對手蔡英文的專業，重申簽署ECFA的必要性和重要性。圖：中新社

    星島環球網消息：雙英會25日下午2點登場，馬英九和蔡英文先進行雙方各自申論。馬蔡接著有43分鐘的交互詰問，馬英九咄咄逼人。

第二階段交互詰問 馬英九提問

    台海網報道，日前蔡主席演講提到，這幾次民進黨選得不錯，就是訴求人民的不安全感，兩年前民進黨強調，如果馬蕭當選，男生找不到工作，女生找不到丈夫，小孩子當兵要去黑龍江，請問蔡主席，這兩年來，有哪一個小孩去黑龍江當兵？

    民進黨也說，馬蕭開放大陸人士來台，考台灣的證照，請問蔡主席，至今有哪個大陸人士到台灣考了律師、會計師或建築師？陳水扁總統兩次競選，都說要開放兩岸直航及陸客來台，但當我們一上任就推動的時候，你們卻說會木馬屠城，不覺得太離譜了嗎？

    民進黨說簽了ECFA，會有321萬白領階級受到衝擊，短短五天，就「膨風」到590萬，您一向標榜專業，膨風數字灌水，就是專業嗎？請問蔡主席，是不是還要為了選舉，利用人民的不安全感？

蔡：為民眾對「主權」仿徨發聲 非選舉作為

    人民不安全存在，絕對不是政黨製造出來，民進黨是一個非常窮的政黨，沒有文宣的費用，也沒有鋪天蓋地的行政資源，只能訴諸於選民心裡最害怕的事情，在選舉期間，去了解他們的心情、替他們發聲，不叫恐嚇，如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來。

    在您執政的兩年，人民普遍有恐懼感，挺藍的民眾里，有40%到50%，對於「主權」、台灣的未來感生焦慮感，這是跨越藍綠的問題。

    您在主權的問題上，從來沒有堅持，對於台灣和大陸，總是稱台灣地區和大陸地區，陳雲林來台期間，表現得百般呵護，對人民壓制，對外處理談判事務，沒有讓人民感受你堅持立場，人民沒有感受到可以依賴的的總統。

    兩岸談判，是民進黨打下基礎，民進黨是循序漸進，大陸觀光客也是民進黨執政時開放的。

    剛才說的話，如果是一般人說說算了，但不是一個總統在國策辯論上，作為例子恐嚇人民。

馬：經濟學者肯定ECFA 民進黨卻恐嚇

    簽了12個協議，每一個都是在尊嚴、維護「主權」的情況下籤的，哪一個喪失「主權」？我們做法是兩岸和國際同時進行，跟兩岸進行談判，也有機會參加世界貿易組織的政府採購協定，也有機會出席世界衛生大會。

    知名學者專家及在台灣投資的外商，都認為簽ECFA對台灣利大於弊，應早日簽訂，只有民進黨不斷恐嚇民眾，誇大可能的負面效益。

    民進黨的評估，為什麼都比專家悲觀？為什麼外國專業人士都相信這樣做對台灣有利，可是民進黨卻刻意地提出一個非常悲觀的預期？

    剛剛講你們開放觀光，都是我們任內才在做啊！實際上如果不是我們做的話，你們到現在還沒開放，我相信大家也不會期待你們會開放。

蔡:若經濟開放 利益集中少數 對人民不利

    如果你是一個競爭學的大師，或是經濟學或商業競爭的大師，你剛講的我都可以接受，但是你是這個「國家」的總統」，你必須考慮到開放以後，對這個「國家」的衝擊，跟它的政治成本和社會成本。

    今年4月16日，主張自由貿易的WTO秘書長演講中提到，他說開放貿易不是萬靈丹，不是「國家」經濟繁榮的保證，開放貿易繁榮帶來的效益，只有在整體政策的配合之下，才能真正實現，例如公共的基礎建設跟健全的市場。

    他也講，政府有責任處理貿易帶來的利益分配的問題，如果貿易開放的利益，是集中在少數權貴及既得利益者的身上，而增加社會成本，就失去它的正當性。

    我們跟中國（大陸）簽ECFA，將引發台灣有史以來最大的財富重新分配，要請教馬英九，在我們面臨產業的衝擊到最大的產業調整的危機裡面，你有什麼整套的作法？我聽懂了，你有950億，我也聽懂了你說保證他們都不會進來，但你這950億能做什麼？如果錢可以解決的話，誰都可以執政。

    我也聽不出來你對財富的重新分配，我們大型的經濟調整，你有什麼樣的計劃？你剛剛講的經濟大師，他們沒有政治責任，但是你有政治責任，你要知道ECFA對我們有多大的政治成本，做一個領導者，難道只是聽一個商學大師的講法嗎？這樣的話，我們為什麼要選一個總統呢？

蔡:競爭力並非僅一端 為何只重關稅

    常常聽你說，中國（大陸）對我們的關稅有百分之九點幾，但是實際上我們依照財政部的資料，這種平均的實質關稅，只有1.95%，我們當然非常幫助中小企業，工具機的生產，但是你有沒有想過，工具機的生產，不但有中小企業，還有大型企業，他們到中國（大陸）去投資，將來在我們打開市場，以零關稅的情況下，他們會大量銷售到中國（大陸），我們今天黑手出身、中小企業的工具機到哪裡？它很可能就因此喪失它的市場，沒有辦法再工作下去。

    我要問總統，你的專家在評估的時候，有沒有想到，當台商或大陸產品，依我們零關稅，大量進入台灣的時候，會給我們多大的衝擊？

馬:民進黨不作為 政府無法等待

    工具機老闆告訴我，他們進入大陸的關稅8%，不是你說的「平均」1%，說平均意義不大，每一個行業都不一樣，像信息業根本不要稅，你講信息業沒有稅，是沒有意義的。

    剛剛講小企業的問題，大企業把東西賣過去，就會下訂單，剛剛說他們像粽子一樣拉成一串，粽子頭鬆了就沒有生意啊。

    實際上去了解一下，這些中小企業是怎麼生活的，不是像你講的這樣，大企業和中小企業是對立的，不是這樣，很多中小企業是大企業的衛星工廠。

    其次，你剛剛講貿易不能解決所有問題，我當然知道，所以我們今天簽ECFA，不是只有貿易，有投資保障，有智慧財產權的保護。我們這次早收清單裡面，有貨品貿易，也有服務業貿易，這跟WTO規範是一致的。

    如果要說衝擊，加入WTO衝擊不是更大嗎？可是農業產值從3500億增加到4100億，衝擊當然是有，可是你忘記了，台灣人知道怎麼化危機為轉機，不是每個人都像你那麼悲觀，他們會找機會去闖，台灣人不是被嚇大的。

    你說你們開農產品，我們很多是幫你們收拾善後，毒奶粉就是其中之一。所以要特彆強調，我們走的路是全方面的，不是只跟大陸，我跟其他國家也在談，也希望開放一個全球的局面。

馬:開放農產品 是在民進黨任內

    民進黨長期抹黑，說馬政府會開放大陸農產品，但數據顯示，過去扁政府開放了936項農產品，而馬上任至今，一項都沒開放。之前發生毒奶粉事件，也是民進黨任內開放的，第二次江陳會也協議，將來大家共同保障食品安全。

    不能說你開放是愛台灣，我沒開放卻是賣台？

蔡:開放陸農產品 未衝擊台農業

    根據國貿局的資料，民進黨開放的857項中，有835項是為了配合加入WTO，但是民進黨挑選沒有敏感的項目，例如蛇、馬等動物，是我們沒有生產的。

    而2004年開放了71項，但都是外商在中國（大陸）製造的農業加工品，取代的是美國和其他地區的農產品市場，對台灣市場沒有衝擊。

    當時雖然開放了，但農業產值一直增加。我在陸委會的時候，國民黨施壓要我開放，但都守住了。

    當時民進黨開放的不是敏感的項目，但現在馬政府清單上都是敏感的項目，未來還要開放600多項。如果中國（大陸）同意不開放，讓路給我們，難道貿易夥伴不會異議？說這是假自由貿易，其實對台灣優惠？

馬:帶領台灣找回台灣失落的8年

    辯論的第一回合，由馬英九先進行申論。

    馬英九先闡述國際情勢劇變，面對變局，應選擇民進黨的「鎖國」邊緣化還是國民黨國際化？過去10年，亞洲地區自由貿易數量激增，未來10年，亞洲也可能出現超大型自由貿易區，當鄰邦都在結盟，我們跟朝鮮卻被孤立。

    貿易是台灣的生命，過去民進黨「鎖國」，導致台灣被邊緣化，馬英九宣示將帶領台灣開展黃金10年，要領先亞洲四小龍。馬英九重申，非常關心勞工、農民和中小企業，而大企業跟小企業的關係像粽子，包括石化、汽車等產業，過去幾十萬勞工，只能眼看訂單跑到日韓，眼看要失業了，馬英九也說，將儘可能保障每一個勞工就業的機會。

    而ECFA主要包括的內容，減免關稅，出口增加，投資保障，保障智慧財產權、商標，避免盜版侵害，且兩岸共識，不會增加開放大陸農產品和勞工的進口，往後出口一定會增加，台灣的外商加碼，台商迴流，失業率下降。

    雖然部分大陸廉價商品進入台灣，對傳統弱勢產業會產生衝擊，但政府將年編列預算協助。ECFA的簽署，不是一步到位，而是由海基會和海協會協商，向立法院報告，簽畢一定會送立法院審議，通過才生效。

    簽署兩岸經濟協議，等於打通台灣經貿的任督二脈，台灣經濟將變一尾活龍，而民進黨卻在恐嚇勞工。如果ECFA談判無法使台灣經濟發展，寧可破局。

    在野懷疑簽了ECFA將弱化「主權」，馬英九也以總統身份宣示，一定全力捍衛「中華民國主權」，立場不變。

    台灣應迎向挑戰，恐懼不能救台灣，逃避只會扼殺台灣生機，台灣如果遺忘世界，世界就會遺忘台灣。

    馬英九表示，關鍵時刻領導台灣人大步走出去，連結亞太，布局全球，讓台灣經濟再創高峰。

蔡:只能透過中國（大陸）走向世界 是台灣唯一選擇？

    接著輪到蔡英文申論。

    蔡表示，外界的憂慮點，馬英九並沒有聽到，使命感不是自我感受，而是被受到影響的人的感受，馬政府過去對於ECFA，只談利不談弊，國民黨思維跟民進黨不一樣之處，在於民進黨是走向世界，再走向中國（大陸），國民黨卻是透過中國（大陸）走向世界，難道不跟中國（大陸）簽ECFA，就不能走向世界？難道台灣人只有這個選擇？難道沒有第二條路？

    利用中國（大陸）市場拓展台灣經貿實力，民進黨持正面態度，但應待時機成熟，展開積極作為，民進黨要求ECFA的簽署，台灣應有主控權，操之在我、進退自如，且應維持整體外貿平衡 ，不能向中國（大陸）傾斜；並遵循WTO國際協定，台灣不能離開保護傘，防止小國被邊緣化，也防止貿易被政治化，而ECFA的簽署，沒有平衡發展，沒有戰略性，使我們更向中國（大陸）傾斜，兩岸關係失衡。

    而自由貿易協定，不是只是經濟的問題，而是攸關整個亞洲戰略，如果台灣走向中國（大陸），改變東亞戰略，是否想過後果？

    民進黨支持兩岸貿易正常化，但應考量民主的機制是否發揮，及戰略的縱深。過去民進黨要求ECFA的簽署應該更透明化，且公共參與，但馬英九讓大家失望了，一味散布有利無弊的文宣，不願意公布談判細節，甚至將人民訴求公投，視為社會資源浪費，總統說勢在必簽，且越快越好，犯了談判的大忌。

    如今談判籌碼在大陸，兩岸黑箱作業，將ECFA的利益誇大不實，實際上指示重複計算出口利益，卻忽略了進口對台灣的衝擊，這種不真實的急迫，才是真正恐嚇人民。

雙英會正好給馬英九一個非常難得的表現機會～～

事後證明的確馬英九支持度上升很多....

回復 6# cenote

得道多助
馬英九以ECFA為平台
為兩岸民眾包括台灣民眾謀利
肯定會獲得大力支持
這次馬英九說得好
緣於他做得更好