神的所造之物

羅馬書  
1：20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但借著所造之物，就可以曉得，叫人無可推諉。  

據說，神造天地萬物，還借著這些所造之物，讓人知道這知道那。
我比較愚鈍，啥都沒感覺出來。不但感覺不出什麼來，甚至到現在我也看不出來哪些東西是他造的，讓我怎麼去感覺？除了那本書中他自己說所有東西都是他造的之外，還真沒有別的書能幫我弄明白這一點。別的書倒是有，可都說萬物不是他造的。比如一本叫「古蘭經」的，還有一本叫什麼「轉輪子」的，還有。。。都說他們家的那位才是造萬物的，越整越糊塗了。
誰能舉例說明這個問題，不用萬物，一件就夠了。

原帖由 溫和寶 於 2009-2-18 11:59 發表 [神的所造之物 - 基督家園 -  backchina.com]  
羅馬書  
1：20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但借著所造之物，就可以曉得，叫人無可推諉。  
據說，神造天地萬物，還借著這些所造之物，讓人知道這知道那。
我比較愚鈍，啥都沒感覺出來。不但感覺不出什麼來，甚至到現在我也看不出來哪些東西是他造的，讓我怎麼去感覺？除了那本書中他自己說所有東西都是他造的之外，還真沒有別的書能幫我弄明白這一點。別的書倒是有，可都說萬物不是他造的。比如一本叫「古蘭經」的，還有一本叫什麼「轉輪子」的，還有。。。都說他們家的那位才是造萬物的，越整越糊塗了。
誰能舉例說明這個問題，不用萬物，一件就夠了。

謝謝溫兄查經，謝謝溫兄思考和追尋。

我先說幾句，供溫兄參考。

我覺的要想知道什麼樣的神性是通過被造顯明的，首先要明白兩件事：一是要顯明的神性是什麼；而是那個顯示神性的被造物是什麼。

我想比較一下神的無限性和神所造的天地的迄今為止不知道止境。

神的無限性我們無法想像和描述；天地我們可以接觸一部分，但是一部分以外我們就無能為力。美國聯邦政府的一個機構統計迄今為止人們用各種不同手段接觸的宇宙空間，有大約百分之九十是黑暗空間和黑暗物質，也就是人們不知道它們是什麼。這還不說，這個已知範圍之外，到底還有多大？連想像都沒法想像。物質世界尚且如此，還有非物質世界呢？

雖然這個不能全面顯明神的無限性，至少可以給人們提供了一個聯想的方向。

我想，溫兄可能要說，天地是存在的，但是和神的關係是無法證明的。我想既然我們是比較，我們總要有一個開端，我這個開端的基礎是聖經。在基督徒來說，這已經是確定不移的。對溫兄來說，如果不依聖經為基礎，可以只作為兩個假設來比較；這是比較溫和的態度；若不然，溫兄也可以找出反證來反駁。

我們在討論聖經問題時，當然不可以用聖經的話來做論據。

我就是反聖經的，本話題重點反其中「神造萬物」的說法，因為我到現在也看不出來世間哪樣東西是他造的，更別說宇宙萬物了。

問題就這麼簡單。誰想讓我相信「神造萬物」，請拿出實例來。推理也行。

你認為我們的世界，是否存在一個造物主？

原帖由 溫和寶 於 2009-2-18 12:45 發表 [神的所造之物 - 基督家園 -  backchina.com]  
我們在討論聖經問題時，當然不可以用聖經的話來做論據。

我就是反聖經的，本話題重點反其中「神造萬物」的說法，因為我到現在也看不出來世間哪樣東西是他造的，更別說宇宙萬物了。

問題就這麼簡單。誰想讓我相 ...

聖經是內在自證的。不過這個帖不是討論這個問題。

同時，我覺的溫兄所引經文也不是討論萬物是否是神造的，而是說神通過被造的萬物顯明了自己的神性。而我的前貼也是把宇宙的特性和神的屬性比較。

這樣我想也對溫兄的問題間接有幫助。因為聖經啟示的神的屬性，一旦在被造界得到顯明證實，至少讓我們認真去思考，為什麼自然界有如此屬性。

不存在。
退一步說，即使存在，也沒有人格。

我的觀點：可以有哲學意義上的神，絕沒有物理意義上的神。

是我有點跑題。抱歉！
但這兩個問題是相關的。
先解決誰造的，再解決造來幹什麼。

原帖由 溫和寶 於 2009-2-18 13:10 發表 [神的所造之物 - 基督家園 -  backchina.com]  
是我有點跑題。抱歉！
但這兩個問題是相關的。
先解決誰造的，再解決造來幹什麼。

誰造的確實是基礎，我同意溫兄。但是我們這個貼似乎不能解決那個問題。我們可以試試，不過最好另貼討論，或者把它作為一個假設，先易后難。

原帖由 溫和寶 於 2009-2-18 11:59 發表 [神的所造之物 - 基督家園 -  backchina.com]  
羅馬書  
1：20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但借著所造之物，就可以曉得，叫人無可推諉。  

溫版好！

你的問題，包括其他的朋友，與你有類似的問題，其實，我們都無法證明，讓你相信。所以，僅僅是討論，也是提一些思考的問題啊。。。

1）首先，請你把上面的經文，認真的讀一遍，如果可能，讀出聲來，好嗎？（這樣，你會有不同的停頓。）

2）那麽，溫版認為，這個宇宙，是從哪裡來的？

原帖由 Servant 於 2009-2-18 08:54 發表 [神的所造之物 - 基督家園 -  backchina.com]  
1）首先，請你把上面的經文，認真的讀一遍，如果可能，讀出聲來，好嗎？（這樣，你會有不同的停頓。）
...

鄭重地告訴你，在我面前你少來那一套。這無異於在你推銷毒品的時候要求對方嘗一嘗----「你一定會很high的」。
我來這裡就是來反基的，就是來批判聖經的，對你那一套「宗教體驗」沒有任何興趣。

你搞那麼黑幹啥啊？

有空兒就來家園玩玩，相互交流，心情愉快最重要，溫兄先把門關上，然後隔著門和俺們吵，好像有點不像溫兄的風格嘛！

寶兄早有防備。

神的永能和神性是明明可知的

經文講了兩件事，永能，與神性。

永能，類似於永動機的概念。宇宙是個永動機。—— 這說法可能有點兒不妥，不過我接受。

神性，神的「條理性」，」秩序性「，以及人類自身所能映照出來的一點點「性情」。—— 我都能體會到。

以上兩點，看來你所唯一抵觸的，僅是第二點中最後的那一小部分。那我只能略略說說我的一點兒感覺：

看到四季更替，冷暖交迭，花謝花開，鳥飛魚躍…… 你覺得這造物主完全沒有「性情」？

古往今來，詩人們多愁善感的源頭都是從哪兒來的？

好好，你不讀，就不讀，說說你認為，這個宇宙從哪裡來的？

這個，你應該有想法吧。

宇宙的萬物，按一定的規律運行，再運行。這背後，不一定非要有一支推動的「手」。即使有，也可以和現在沒關係。至少，在我們可觀察的範圍內，這些規律從未見到有「人為」修改的痕迹。所以，造物主已經退休了。

宇宙的起源，我們人類目前尚未探索清楚，正在繼續探索。

這些規律並非自有永有。

這些規律需要神的大能來「托住」。

神若是有萬分之一秒的退休。你我早已解體了。

原帖由 溫和寶 於 2009-2-19 01:39 發表 [神的所造之物 - 基督家園 -  backchina.com]  
宇宙的起源，我們人類目前尚未探索清楚，正在繼續探索。

也就是說，你也沒有什麽證據，否定聖經所說的，「宇宙是神造的」，是嗎？

謝謝。
那我能否把你的說法，再進一步。

你可以接受，有一個「創造宇宙」的「無所不在」，「無所不知」，「無所不能」的「神」。
但是，你不能接受，這個「神」，就是聖經所說的「耶和華」神，是嗎？

（請注意，即使你承認這個觀點，也不是基督教。我不希望你產生誤解，以為我又在套你。。。 ）