三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT]

三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎
  
作者：雲淡水暖
  
草民的基本思路是，在進行數據演算的基礎上解讀「餓死幾千萬」這一說法的的來路，草民採用的數據，全部是國家統計局公布的相關資料。
  
「餓死幾千萬」的說法，原新華社「高級記者」、《炎黃春秋》副主編楊繼繩洋洋洒洒寫了一本80餘萬字的「專著」《墓碑：中國六十年代大飢荒紀實》，談了所謂的「來龍去脈」，這本「專著」，被一些狂熱宣揚這個說法的人奉為「鐵證」。草民引用其中的說法看看此話語起於何時：
  
書中引述：
  
表22-1 國家正式公布的歷年總人口（萬人）、出生率（‰）和死亡率（‰）（即《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》（草民注））
年 份 年末總人口 出生率 死亡率 自然增長率
1953   58796        37.00     14.00     23.00
1954   60266        37.97     13.18     24.79
1955   61645        32.60     12.28     20.32
1956   62828        31.90     11.40     20.50
1957   64653        34.03     10.08     23.23
1958   65994        29.22     11.98     17.24
1959   67207        24.78     14.59     10.19
1960   66207        20.68      25.43   －4.57
1961   65859        18.02     14.24       3.78
1962   67295        37.01     10.02     26.99
1963   69172        43.37     10.04     33.33
1964   70499        39.14     11.50     27.64
1965   72538        37.88       9.50     28.38
1966   74542        35.05       8.83     26.22
資料來源：國家統計局編《中國統計年鑒，1984》，中國統計出版社，1984年（原注），
  
這張表中的數據，在官方網站上可以看到，1978年以前的數據，一直是這樣表達的。這是1978年後，首次以統計年鑒方式公布人口數字，而此時正值1982年第三次人口普查結束，表中1960年人口比1959年人口少了整整1千萬的情況，立即被外國人抓住大肆報道，「日本共同社說『這是和平時期最大的人口事件』」，但是，這個不多不少1千萬的數據顯得很突兀，於是，用普京的話說，西方「人口學者」們「濕乎乎的鼻子」伸過來了。既然他們認為1千萬「不可信」，那就往高里整，動機就不細說了。
  
於是，中國的「學者」、文人們也參與了這個「轟轟烈烈」的造數運動，各種各樣的「正推」、「反推」理論、各種各樣的「人口建模」方法，林林種種，不一而足，在楊繼繩的80萬字「專著」裡頭，可以看到的中國「學者」、「專家」的名字，有5個以上，外國「學者」的名字，有4個左右，結果當然五花八門，當然都是遠高於「一千萬」。此後，「餓死幾千萬」的話語就被某些人大肆炒作起來。
  
但是，無論是何種「統計」、「計算」，都是在1984年《統計年鑒》的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》基礎上開始的，按照楊繼繩的說法，所謂「首先用人口學的方法，對《中國統計年鑒 》上的人口數據進行修正。」，就是說，《中國統計年鑒》是這些「建模」，「倒推」、「正推」結果的基石。
  
但是，這些「敏感」的中外「學者」雖然抓住了《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中1960年的人口數據大幅變動，卻又對另外一組數據特別地不敏感，那就是人口普查數據。
  
中國至今總共進行過五次人口普查，分別是1953、1964、1982、1990、2000，所謂「人口普查」，是指在國家統一規定的時間內，按照統一的方法、統一的項目、統一的調查表和統一的標準時點，對全國人口普遍地、逐戶逐人地進行的一次性調查登記。它是當今世界各國廣泛採用的搜集人口資料的一種最基本的科學方法，是提供全國基本人口數據的主要來源。那麼，相信客觀的、不論持何種意識形態的人，都應該在探討人口問題的時候，優先、重點考察一下人口普查的數據。
  
1982年第三次人口普查數據中有一張《全國1982年人口年齡狀況》，摘取數據如下：
  
年 齡    人 口     對應出生年
19      27379596      1963
20      15620970      1962
21      10690834      1961
22      14307196      1960
23      14284240      1959
24      19459780      1958
25      18876181      1957
26      17932830      1956
……
數據來源：《中華人民共和國人口統計資料彙編（1949-1985）》 中國財政經濟出版社
  
按照1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數據大幅波動的1960年數據，1960年的人口出生率是20.68‰，1960人口年初數=1959人口年末數=67207萬人，1960年人口年末數66207萬人。按照：
（人口年初數+人口年末數）÷2=人口年平均數；
人口年平均數×人口出生率=人口出生數
的計算公式計算：
1960人口平均數：67207萬人+66207萬人=66707萬人
1960出生人口數：66707萬人×20.68‰=13795007人
  
在第三次人口普查公布的《全國1982年人口年齡狀況》表中，出生於1960年的22歲的人口，有14307196人，比《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中按照出生率、人口年初數、人口年末數、人口出生率計算出來的人口數13795007，多了512189人。
  
就是說，在1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年出生的中國人，經過了1960年、1961年的兩年的「飢餓」，經過了1978年前的「餓」，經過了22年的風霜雪雨、春華秋實，在22年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出國等淘汰因素非但沒有使1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中算出的1960年出生人口減少半分，反而還多出來51萬餘人，這個結果顯示，1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中1960年的人口數，有極大的可疑之處，因為其解釋不了為什麼22年之後進行的人口普查數據表明，1960年出生的人口沒有絲毫減少，反而「增加」了。
  
如果是1982年的人口普查有「偏差」之處，那麼後來又進行了1990年、2000年兩次人口普查，隨著計算機技術的進步，統計方法的改進，1990、2000兩次人口普查，對1982年人口普查的數據應該有進一步「修正」的作用。
  
1990年第四次人口普查數據中有一張《全國1990年人口年齡狀況》，摘取數據如下：
  
年 齡    人 口     對應出生年
27      27026864       1963
28      15928062       1962
29      11504496       1961
30      14443119       1960
31      14378026       1959
32      19060366       1958
33      18350283       1957
34      17643313       1956
……
數據來源：《中國1990年人口普查資料》 中國統計出版社
  
在《全國1990年人口年齡狀況》表中，出生於1960年的22歲的人口，有14443119人，比1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中按照出生率、人口年初數、人口年末數、人口出生率計算出來的人口數13795007，多了648112人。比上一次人口普查的差值512189人，又多了135923人。
  
就是說，在1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年出生的中國人，經過了1960年、1961年的兩年的「飢餓」，還有1978年以前的「餓」，經過了30年的風霜雪雨、春華秋實，在30年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出國等淘汰因素非但沒有使1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中列出的出生人口減少半分，反而還多出來64萬餘人。
  
2000年第五次人口普查數據中有一張《全國2000年人口年齡狀況》，摘取數據如下：
  

年 齡    人 口     對應出生年
37      27866189      1963
38      20923112      1962
39      11414017      1961
40      14684726      1960
41      13059787      1959
42      17135981      1958
43      18998424      1957
44      17364027      1956
……
數據來源：《中國2000年人口普查資料》 中國統計出版社
  
在《全國2000年人口年齡狀況》表中，出生於1960年的22歲的人口，有14684726人，比1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中按照出生率、人口年初數、人口年末數、人口出生率計算出來的人口數13795007，多了889719人。比上一次人口普查的差值648112人，又多了241607人。
  
就是說，在1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年出生的中國人，經過了1960年、1961年的兩年的「飢餓」，還有1978年以前的「餓」，又經過了40年的風霜雪雨、春華秋實，在40年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出國等淘汰因素非但沒有使1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中列出的出生人口減少半分，反而還多出來88萬餘人。
  
這樣，根據1982年、1990年、2000年三次人口普查的數據，徹底顛覆了1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年的相關數據，從三次人口普查的共同趨勢來看，1982年後歷次普查出來的1960年出生的還在中國生活的人口數，大大多於1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年出生的中國人口數，在這一點上，三次普查高度一致，而且越查越多。
  
這樣的情況，絕對不符合正常的人口變化規律，對於某年出生的人口，隨著時間的推移，必定會有不斷的疾病致死、意外致死、遷移出國等等減少因素，1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年的相關數據與三次人口普查高度一致變化趨勢之間的巨大差異，草民以為，統一規定的時間內，按照統一的方法、統一的項目、統一的調查表和統一的標準時點，對全國人口普遍地、逐戶逐人地進行的一次性調查登記得來的數據，可信度大大高於各種各樣的推算甚至抽樣調查得來的數據。
  
客觀地說，可能是1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年的相關數據出了偏差，偏差的原因可能有：嚴重低估了當年的人口出生率、嚴重高估了當年的人口死亡率、或者二者兼而有之（之所以用「估」，因為1960年未進行人口普查）。
  
迄今為止，1984年公布的《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》中人口數變動最大的1960年的相關數據還在沿用，而這些年來各種各樣需要證明「餓死幾千萬」的「專家」、文人的出發點，也是那個59、69年之間「一千萬」的人口差距。但是，草民只見到說種種人口減少若干若干的，卻未見認真討論一下人口普查的結果對那個論點的數值基礎的摧毀性解構，是沒有看見還是故意不看見？

這很重要。

如果能夠在簡略點可能效果更好。

原帖由 buweizhai 於 2009-2-9 18:37 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  
這很重要。

如果能夠在簡略點可能效果更好。

哈哈，簡短了雖然好但某些人又會來找茬說這樣那樣的問題了。

我來自來自鄉下，雖然不是親眼所見，但是祖輩經常說我們村餓死人數至少四分之一。你說我相信你的狗屁數字還是相信父母長輩？XXX政府公布的數字尤其是以前的，多少能當真？按照那些數字，就不是80年代日本GDP是中國的4倍了，而是中國是日本的幾倍了！

請恕在下唐突，這篇帖子忽略了三點可解釋為什麼普查公布的出生於1960年的22歲的人口，會比人口出生率計算出來的人口數多了數十萬的原因。

第一點： 人口普查是包括了所有有中國居留權的各色人種，這包括那些非在中國1960年出生的青年。 而人口出生率計算出來的全只是在中國1960年時出生的。

第二點：就是文中沒有考慮到統計學中的所謂凈差率（Deviation）。根據以下中國普查的文稿

http://www.chinabaike.com/articl ... 20070803157589.html

1982年普查結果為 10.3億多人，其中大陸為10.08億多人。

1982年人口普查登記 質量抽樣檢查結果，重報人口佔了0.71‰，漏報人口佔0.56‰。

如用以上的數據，

1982年人口數量10.3億=1030000000
重報人口率 = 0.71%
漏報人口率 = 0.56%
凈差率 = 0.71% - 0.56% = 0.15%

以10.3億人口計算，
人口數凈差 = 1030000000 x 0.15% = 1545000

即是1982年的人口普查結果會有可能比真正的人口多出一百五十四萬多，這不是已答覆了在這帖子那五十一萬多人(512189)的差異嗎？

第三點，亦是最重要的一點，就是在統計學所謂的標準差異（Standard Deviation）. 對人口普查這類大樣本統計， 能做到99%準確性 （即是 差不多達到3 Sigma的準確程度，對不起，不知Sigma 中文是什麼），即是要做到1%的總差異根本上是十分困難。 對當時中國十億人口來說，1%的差異就是一千萬人。

所以，如憑這文章就說「人口普查數據摧毀了餓死幾千萬的謊言」，這就太武斷了。

在下不是什麼統計學專家，只是以普通羅輯來推算，如有錯誤，請各位多多指教。

[ 本帖最後由 黃老虎搶親 於 2009-2-11 00:19 編輯 ]

樓主和六樓都挺有道理！

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-10 09:01 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  
第一點： 人口普查是包括了所有有中國居留權的各色人種，這包括那些非在中國1960年出生的青年。 而人口出生率計算出來的全只是在中國1960年時出生的。
第二點：就是文中沒有考慮到統計學中的所謂凈差率（Deviation）。根據以下中國普查的文稿
即是1982年的人口普查結果會有可能比真正的人口多出一百五十四萬多，這不是已答覆了在這帖子那五十一萬多人(512189)的差異嗎？

第三點，亦是最重要的一點，就是在統計學所謂的標準差異（Standard Deviation）. 對人口普查這類大樣本統計， 能做到99%準確性 （即是 差不多達到3 Sigma的準確程度，對不起，不知Sigma 中文是什麼），即是要做到1%的總差異根本上是十分困難。 對當時中國十億人口來說，1%的差異就是一千萬人。 ...

第一點： 人口普查是包括了所有有中國居留權的各色人種，這包括那些非在中國1960年出生的青年。 而人口出生率計算出來的全只是在中國1960年時出生的。
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人口普查是包括了所有有中國居留權的各色人種?
80年代的中國大家想出國都想瘋了，如果有哪個中國人能夠出國卻不出的話那大家一定都會認為他是個瘋子！反之，80年代有哪個國家的外來人口去中國定居？
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第二點：就是文中沒有考慮到統計學中的所謂凈差率（Deviation）。根據以下中國普查的文稿
即是1982年的人口普查結果會有可能比真正的人口多出一百五十四萬多，這不是已答覆了在這帖子那五十一萬多人(512189)的差異嗎？
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我早就說過了，不管你說它有凈差率也好還是有其它的也罷，但要有凈差率誰都有凈差率，你總不能說三次人口普查中只有一次有凈差率吧？再者，這凈差率是否是一個常數？第三，中國的人口一次比一次多，從80年代的10億到現在的13億多，那三次人口普查的凈差率最後的總額只能越來越大，而不會是10億時最大而13億時最小。這隻能說明80年代的那次錯的太大了。
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第三點，亦是最重要的一點，就是在統計學所謂的標準差異（Standard Deviation）. 對人口普查這類大樣本統計， 能做到99%準確性 （即是 差不多達到3 Sigma的準確程度，對不起，不知Sigma 中文是什麼），即是要做到1%的總差異根本上是十分困難。 對當時中國十億人口來說，1%的差異就是一千萬人。
同第二點。根據閣下的理由：對13億人口來說，1%是1.3千萬人。
總共三次普查第一次卻錯的那麼多，如何解釋？

原帖由 雨來 於 2009-2-12 22:14 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  

第一點： 人口普查是包括了所有有中國居留權的各色人種，這包括那些非在中國1960年出生的青年。 而人口出生率計算出來的全只是在中國1960年時出生的。
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人口 ...

問得好。

第一點只不過是提出了「人口普查」和「人口出生率計算」的數據樣本不一樣。以不同的數據樣本來計算，那結果當然不一樣。至於閣下的「80年代那有外來人到中國定居」之說，就似乎有點武斷。不過，這不是這數據差異之主要原因，所以我們也不用太執著這一點。如閣下有興趣，可查查中國是不是真的在1960 至1980年間，沒有一個外人來中國定居？結果可能會出乎你意料之外。

第二點，凈差率就是統計時步序及技術上所犯的錯誤。閣下認為凈差率應是越來越大之說，恕在下不能苟同。相反的說，因時代進步，人口統查的步序及技術應會跟著進步，所以理論上來說，凈差率應是越來越少。

第三點，統計學所謂的標準差異並不是代表每一次統計都總會有1%的差異。其真正意思是每一次的統計都有可能達到1%正負的差異。即是某一次的統計可能是多了0.8%，而另一次可能是少了0.5%。

就正如在第二點所說，人口統查的步序及技術是會跟著時間而有所改進，所以第一次的錯誤最大之說，不但是情有可原，更可能是有「科學」根據。

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-13 04:47 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  
第一點只不過是提出了「人口普查」和「人口出生率計算」的數據樣本不一樣。以不同的數據樣本來計算，那結果當然不一樣。至於閣下的「80年代那有外來人到中國定居」之說，就似乎有點武斷。不過，這不 ...

第一點只不過是提出了「人口普查」和「人口出生率計算」的數據樣本不一樣。以不同的數據樣本來計算，那結果當然不一樣。至於閣下的「80年代那有外來人到中國定居」之說，就似乎有點武斷。不過，這不是這數據差異之主要原因，所以我們也不用太執著這一點。如閣下有興趣，可查查中國是不是真的在1960 至1980年間，沒有一個外人來中國定居？結果可能會出乎你意料之外。
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錯，我不認為這是不同的樣本，82年10億多人中的絕大多數依然還在後來的兩次人口普查樣本中，三次人口普查的樣本絕大多數都是一樣的憑什麼就說它們不是同一個樣本呢？
至於80年代是否有外來人到中國定居，閣下去問一問身邊的中國人好了，看看82年的時候有誰會到中國定居？
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第二點，凈差率就是統計時步序及技術上所犯的錯誤。閣下認為凈差率應是越來越大之說，恕在下不能苟同。相反的說，因時代進步，人口統查的步序及技術應會跟著進步，所以理論上來說，凈差率應是越來越少。
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時代的進步是會帶來統計技術上的精確，但人為的錯誤還是避免不了的。相對於82年和其它的兩次人口普查來說，82年投入的人力物力是其它兩次所完全不能比擬的，82年在人為方面的糾錯率也遠遠大於後來的兩次，也就是說人為的糾錯大大彌補了科技上的軟肋，所以實際上，凈差率相差的並不大。
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第三點，統計學所謂的標準差異並不是代表每一次統計都總會有1%的差異。其真正意思是每一次的統計都有可能達到1%正負的差異。即是某一次的統計可能是多了0.8%，而另一次可能是少了0.5%。
就正如在第二點所說，人口統查的步序及技術是會跟著時間而有所改進，所以第一次的錯誤最大之說，不但是情有可原，更可能是有「科學」根據。
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統計學上的差異應該是隨機的，就是神仙也無法預料。但82年的人口普查讓人們看到了一個明顯錯誤的地方，這隻能說明那個錯誤是有人顧意而為的而不是隨機發生的。

[ 本帖最後由 雨來 於 2009-2-13 18:04 編輯 ]

老兄可能有些誤會了。

本人在帖子所說的不同樣本，不是指三次普查的樣本。

在下是指原帖作者的計算是根據《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》的總人口和出生率來作樣本。而人口普查的卻是另一統計樣本。

本人覺得原作者是用不同樣本來作他的推理，所以他的計算數目及其結論是不大準確及有點不公平。

至於本人在帖子所提到的凈差率及標準差異這兩點，只不過是想指出以中國10億人口這麼龐大的樣本統計，一千幾百萬的差異已是意料之內。如有人想以這差異來大作文章，那真是有點小題大做，吹毛求疵。如原作者想用此來證明的他所謂的推論可摧毀了「餓死幾千萬」的謊言，那更是不分皂白，捕風捉影。

當然，這不過是本人的愚見。如有人仍相信及支持原作者的「推論」，那可是他個人的權利唷 。。。呵，呵，呵。  

[ 本帖最後由 黃老虎搶親 於 2009-2-14 00:32 編輯 ]

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-13 23:34 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  
老兄可能有些誤會了。

本人在帖子所說的不同樣本，不是指三次普查的樣本。

在下是指原帖作者的計算是根據《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》的總人口和出生率來作樣本。而人口普查的卻是另一統計樣本。

本人覺得原作者是用不同樣本來作他的推理，所以他的計算數目及其結論是不大準確及有點不公平。

至於本人在帖子所提到的凈差率及標準差異這兩點，只不過是想指出以中國10億人口這麼龐大的樣本統計，一千幾百萬的差異已是意料之內。如有人想以這差異來大作文章，那真是有點小題大做，吹毛求疵。如原作者想用此來證明的他所謂的推論可摧毀了「餓死幾千萬」的謊言，那更是不分皂白，捕風捉影。

當然，這不過是本人的愚見。如有人仍相信及支持原作者的「推論」，那可是他個人的權利唷 。。。呵，呵，呵。   █ █  ...

第一  兄台你誤會了，《中國1949—1982歷年人口統計數字錶》從何而來，它不是從天上掉下來的，它來自於國家正式公布的人口普查數據，三次人口普查的都是相隔年代不遠的中國人口，難道這還不應該算是同一個樣本嗎？既然來自於同一個樣本那閣下說作者的結論不準確和不公平的出發點又在哪裡呢？

第二  至於閣下說的凈差率及標準差，既然你能夠指出82年人口普查差個一千幾百萬是在意料之內的，那我不明白為什麼閣下就看不到后兩次的凈差率及標準差呢？

第三  《炎黃春秋》副主編楊繼繩說的困難時期餓死三千萬人的觀點就來自於82年的人口普查數據，本篇文章的作者也用的是82年人口普查數據，兩人都是為同一個問題爭論，閣下單方面的認為作者「小題大做，吹毛求疵」甚至認為作者是「不分皂白，捕風捉影」，閣下的帽子又是從何而來的呢？

第四  這篇文章是我轉發的，但中國的精蠅磚家叫獸實在是太多太多了，我絕不會去迷信他們。既然這裡是論壇那大家都應該有理說理、有事說事，不同意作者的觀點那就拿出自己的真正看法出來「是騾子是馬拿出去溜一溜就知道了」、「真金不怕火煉」，假如明明是馬卻叫別人當是騾子或者明明是騾子卻叫別人去當馬一樣的「指鹿為馬」，那也讓大家都瞧一瞧看一看了，當然一味的用屁股決定腦袋的瞎說也是他個人的權利。

第一點：難道這還不應該算是同一個樣本嗎？

原作者用的推理樣本兩個主要數據是靠估計出來的（人口年平均數，人口出生率），而普查的樣本卻是實實在在以統計得來的。對本人來說，那好像是一個「萍果」與「橘子」的比較，大家都是「水果」，但本質就不一樣。

第二點： 為什麼閣下看不到后兩次的凈差率及標準差呢？

當然有啊。在本人帖子中所用的中國普查的文稿：
http://www.chinabaike.com/articl ... 20070803157589.html

不是已列出了1953，1982 及1990每一次的差異率嗎？

第三點：閣下的帽子又是從何而來的呢？

本人不是在扣帽子，只不過是有感而發。如對統計學有基本認識的都知道，以中國10億人口這麼龐大的樣本統計，一千幾百萬的差異已是意料之內。如有人仍然為幾十萬的差別便大作文章，那本人就的的確確認為那是小題大做，捕風捉影。

第四點：一味的用屁股決定腦袋的瞎說

本人不是已逐一點以數據和統計學的理念來探討原作者的觀點嗎？如這也是瞎說，那請閣下作個榜樣，怎樣才不算是瞎說？

還有的是，有很多用屁股決定腦袋來瞎說的，比那些以為自己用腦袋來瞎說的，是更客觀和有理性得多唷 。。。呵，呵，呵

[ 本帖最後由 黃老虎搶親 於 2009-2-14 08:30 編輯 ]

實際上關於三年自然災害中的人口問題有兩種不同的態度。

一種是追求真相。

另一種是以其為由頭把毛澤東對中國的貢獻徹底抹煞掉，然後全面否定毛澤東中國對中國發展的貢獻。所以他們提出來的數字一個比一個聳人聽聞。他們根本不屑於追求真相，因為他們的目的決定了他們不可能去追求真相。

[ 本帖最後由 buweizhai 於 2009-2-14 08:05 編輯 ]

原帖由 buweizhai 於 2009-2-14 08:03 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  
實際上關於三年自然災害中的人口問題有兩種不同的態度。

一種是追求真相。

另一種是以其為由頭把毛澤東對中國的貢獻徹底抹煞掉，然後全面否定毛澤東中國對中國發展的貢獻。

恕本人可不同意閣下的說法。

有看過本人帖子的，都知道本人視毛澤東是一偉大的革命家，創立新中國，令千千萬萬的同胞可挺起胸膛，開始新生活，雖然有過，但卻是中國偉人之一。

但本人同時亦很有興趣去尋求「大躍進」的真相。在本貼的言論，純是從學術角度去研究原作者推論的準確性，絕無一點
用意來否定毛澤東中國對中國發展的貢獻。切記，切記。

第一種目的的話，有結果后的方案是什麼？要怎做才能給給歷史一個公正？我就想不到任何可以和平過渡的方案（當然，可能我已經認定了有一定人數的餓死，才這樣認為。但不能不將這大大的可能性考慮在內吧）

第二種目的是只要有餓死的，就會宣布是勝利的，無論人數是多少。當然是越多越好。但如果這目的的人推動第一目的的人，那暴亂就來了。

現在我是第一目的的，但知道真相后，我會不會變成第二目的的還真不好說。（不是說埋沒了毛的貢獻，而是要不要和怎樣檢討/判決他的過）

[ 本帖最後由 bearbee82 於 2009-2-13 22:52 編輯 ]

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-14 08:15 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  


恕本人可不同意閣下的說法。

有看過本人帖子的，都知道本人視毛澤東是一偉大的革命家，創立新中國，令千千萬萬的同胞可挺起胸膛，開始新生活，雖然有過，但卻是中國偉人之一。

但本人同時亦很有興趣去尋求「大躍進」的真相。在本貼的言論，純是從學術角度去研究原作者推論的準確性，絕無一點
用意來否定毛澤東中國對中國發展的貢獻。切記，切記。 .

為這樣的態度鼓掌。那先生屬於第一種了。

本人也是希望知道真相。如果真是餓死了七千萬，那就更要追究其中的根源。

本人覺得把問題推給一個人是容易的，但是這樣的結果是同類型的事件更容易再被重複。

因為大家都認為只有那個人應該負責任，自己是清白的是有先見之明的，但是為什麼中國有那麼多的有先見之明的人，還是發生了餓死人的慘狀呢？

只用中國人都能從自己有什麼責任自己該做什麼的角度去考慮這個問題，那麼中國就真的有可能不再重複以前的錯誤。

這個我理解，也希望是我們這一代能做和做到的，知道真相，認識了解來源過程和防止事件歷史重演

但這事情是在這朝代發生的，追究是一定會有的，總得有人要被問責的。問題是追究誰，怎追究，而追究過程會給社會，政府帶來什麼改變，災難等等也是要一併考慮的

我對部分中國人平和考慮，認識事件和防止事件再現有信心；但也有一部分為數不少的中國人不會這樣做。到時候怎防止不必要的傷害啊？我還真不知道有什麼好的方案。

第一點：難道這還不應該算是同一個樣本嗎？
原作者用的推理樣本兩個主要數據是靠估計出來的（人口年平均數，人口出生率），而普查的樣本卻是實實在在以統計得來的。對本人來說，那好像是一個「萍果」與「橘子」的比較，大家都是「水果」，但本質就不一樣。
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本文作者駁的是《炎黃春秋》餓死三千萬人的謊言，本文作者引用的是國家正式公布的人口普查數據，不知道閣下覺得哪個數據是從蘋果里取出了橘子？
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第二點： 為什麼閣下看不到后兩次的凈差率及標準差呢？
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在這篇貼子的回復中你只說了82年的凈差率及標準差。
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第三點：閣下的帽子又是從何而來的呢？
本人不是在扣帽子，只不過是有感而發。如對統計學有基本認識的都知道，以中國10億人口這麼龐大的樣本統計，一千幾百萬的差異已是意料之內。如有人仍然為幾十萬的差別便大作文章，那本人就的的確確認為那是小題大做，捕風捉影。
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82年中國是有10億人口，但後來中國的人口從11億12億增長到現在的13億多，如果按照閣下的結論那乾脆別做什麼普查了，查了也白查。
另外，既然閣下都認為的82年人口普查有嚴重錯誤，那不是更說明《炎黃春秋》根本是一個錯誤嘛。
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第四點：一味的用屁股決定腦袋的瞎說
本人不是已逐一點以數據和統計學的理念來探討原作者的觀點嗎？如這也是瞎說，那請閣下作個榜樣，怎樣才不算是瞎說？
還有的是，有很多用屁股決定腦袋來瞎說的，比那些以為自己用腦袋來瞎說的，是更客觀和有理性得多唷 。。。呵，呵，呵
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你的觀點在我這就沒過去，另外我沒有看到你是「逐一點以數據和統計學的理念來探討原作者的觀點」的。
還有，本人是沒什麼學歷但本人用自己的腦袋去想、去問、去說總比用屁股決定腦袋的「誘導」和「蠱惑」別人的人來的更客觀和更有理性，至少本人沒有跪倒在洋鬼子的腳下。

原帖由 buweizhai 於 2009-2-14 08:03 發表 [三次人口普查數據摧毀了「餓死幾千萬」謊言起點的數值基礎[ZT] - 學術教育 -  backchina.com]  
實際上關於三年自然災害中的人口問題有兩種不同的態度。

一種是追求真相。

另一種是以其為由頭把毛澤東對中國的貢獻徹底抹煞掉，然後全面否定毛澤東中國對中國發展的貢獻。所以他們提出來的數字一個比一個聳人 ...

說的好，不過中國有一句老話「掛羊頭賣狗肉」打著紅旗反紅旗的人也並不是沒有。
現在是1929年以來的世界性經濟危機，經濟危機最具有毀滅力的第二波和第三波還沒有到來，當美國人早就在盤算著怎麼通過戰爭來化解美國危難的時候，中國人卻在這裡「窩裡斗」的爭什麼老毛餓死了三千萬七千萬，這難道不傻嗎？中國人是不是應該睜大眼睛看清楚提出老毛餓死三千萬甚至七千萬謬論的都是些什麼人？他們又和美國有什麼關係？而美國又有沒有其它的目的？
那三年肯定是餓死了很多人的，具體的數字有多大也許超出了我們的想象，本人這裡強調二句：
第一、大家都是中國人或者曾經身是中國人，大家想一想餓死三千萬甚至七千萬的數字從何而來？想一想那些說出餓死三千萬甚至七千萬的文章作者現在又在幹什麼又在為誰做事？
第二、再想一想自己的家族和自己祖籍的親人們在那些年去世的人數，然後再去對比一下三千萬或者七千萬這個數字，問一問自己：可能嘛？