從推銷民主看以巴衝突

05年底，巴勒斯坦舉行了第一次按照西方標準的民主選舉。當時美國和以色列都不同意讓巴勒斯坦中的哈馬斯組織參加選舉，因為哈馬斯不承認以色列的生存權，而且主張武力打擊以色列，也不願意和談。如果哈馬斯不參加選舉的話，這場選舉就不是一個完整的選舉，所有支持哈馬斯的人就可能杯葛這場選舉，可能會使第一次選舉流產。於是，能夠跟美國和以色列對話的法塔赫，也就是巴勒斯坦民族解放運動，他們出面去遊說美國和以色列都能同意哈馬斯參加選舉。考慮到所有情報都顯示，法塔赫會在選舉中獲勝，最多哈馬斯在巴勒斯坦政權裡面佔個少數席位而已，估計對將來的和談沒有什麼大問題，於是美國和以色列都勉強同意哈馬斯參加選舉。



06年初，選舉結果出來了，哈馬斯獲勝，法塔赫敗選，因此哈馬斯有權來組織巴勒斯坦新政府了。這一下子讓美國、以色列，甚至巴勒斯坦兄弟法塔赫都傻了，不知道如何來對待這場選舉和選舉的結果。雖然美國政府口頭上表示歡迎民主政治的成功，但是仍然不想跟哈馬斯對話，非常矛盾。這個時候，巴勒斯坦兄弟之間開始鬧矛盾了，因為法塔赫也不願意交出實權，其中包括重要的財權，因為軍事力量各自都有各自的，相互沒有關係，大家都需要靠這筆錢來養自己的軍事力量。最終兄弟之間廝殺起來，哈馬斯靠著軍事實力和群眾基礎乾脆把法塔赫力量的人員趕出了加沙，自己親自來管理加沙地區，搞了個獨立王國，因為這是民主賦予的權利，是全世界共同的價值觀念。

但是，這個時候美國和以色列開始後悔了，以色列重新封鎖了加沙的邊界，美國開始強調哈馬斯是個恐怖組織，不能代表巴勒斯坦人民。法塔赫雖然也是靠武裝鬥爭起家的，但是他們現在接受和談，也承認以色列的生存權，而且得到全世界絕大多數國家承認，包括美國、歐洲和中國都長期以來視法塔赫是代表巴勒斯坦人民的合法代表。以色列的封鎖造成了哈馬斯開始用火箭報復，這一切就是這次以巴交火的序幕，2年前就開始了的序幕。

民主的價值觀一定只有一個標準，如果每次的定義都隨便改，那就沒有標準了，這就是美國在中東問題上的敗筆；弱勢民族一定要團結，就是團結起來的力量也不一定能大過對手，但是分裂后的力量一定遠遠小過對手，這就是巴勒斯坦兄弟們的錯誤。

樓主精闢高見

不要過早給民主下結論，你有幾處論點值得商榷。

1.  國際爭端是國際關係問題，與民主制度沒有直接關係。巴以爭端由來已久，除了戰爭對壘之外，始終是打打停停，遠在實行民主選舉出現之前就是這樣了。

2.  哈馬斯只是在加沙地區的地方選舉中獲勝，不是整個巴勒斯坦。一個地區的行政首腦，行使國家首腦的對鄰國宣戰權，已是非法和越權，民主政權已經名存實亡了。這筆帳自然也不能記在民主名下。此外，既沒有正式宣戰，也不是兩軍對壘，而是隨意的向平民生活區亂放火箭，那隻能定性為恐怖活動。

3.  民主只有一個標準，在巴以衝突中也不是問題的關鍵，更不存在修改定義的問題。硬扯在一起太牽強。

好文！同感！

原帖由 涼泉居士 於 2009-1-14 05:57 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
不要過早給民主下結論，你有幾處論點值得商榷。

1.  國際爭端是國際關係問題，與民主制度沒有直接關係。巴以爭端由來已久，除了戰爭對壘之外，始終是打打停停，遠在實行民主選舉出現之前就是這樣了。

2.  哈馬 ...

1.」民主「的核心是協商解決爭端而非暴力，這個原則應該被應用到更廣泛的領域中而不是由某某人來定義其適用範圍
2.首先請你給出」整個巴勒斯坦「的定義,其次你認為現在誰是巴勒斯坦首腦？依據在哪裡？
3.如果沒有一些自詡為」民主「國家的過多單方面庇護，你認為巴以衝突會達到這個水平嗎？
4.哈馬斯是不是人民選出來的，選舉過程是否符合西方的」民主「過程，但是為什麼當它不符合西方的意志時會被冠以」恐怖組織「的身份？

[ 本帖最後由 zjd713 於 2009-1-14 06:32 編輯 ]

原帖由 zjd713 於 2009-1-13 15:19 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
1.」民主「的核心是協商解決爭端而非暴力，這個原則應該被應用到更廣泛的領域中而不是由某某人來定義其適用範圍
2.首先請你給出」整個巴勒斯坦「的定義,其次你認為現在誰是巴勒斯坦首腦？依據在哪裡？
3.如果沒有一些自詡為」民主「國家的過多單方面庇護，你認為巴以衝突會達到這個水平嗎？
...

1. 民主是國家內部的政治制度，是以人為本的。國際爭端是國家意志的體現，實力的較量，與民主原則無關。
2. 嚴格講，巴勒斯坦是個「地區」，而不是主權國家，民選之前也沒有國家元首，民選之後有總統了，但事實上控制力有限。
3. 巴以衝突的實質是民族和宗教加纏在一起的鬥爭。國際間的對壘和聯盟是參與國的取捨，仍然與民主制度無關。

記得以前說過：居士反對國際霸權。但是以色列也是在為民族生存而戰。。。

原帖由 zjd713 於 2009-1-13 15:19 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
4.哈馬斯是不是人民選出來的，選舉過程是否符合西方的」民主「過程，但是為什麼當它不符合西方的意志時會被冠以」恐怖組織「的身份？
...

4. 哈馬斯是人民選出來的地方首腦。說他是恐怖組織的理由有二：無權也沒有正式宣戰，既不是國家意志的行為；其二，對平民的肆意傷害。

如果想把論壇辦得像黨報一樣，居士絕不再來！

原帖由 涼泉居士 於 2009-1-14 06:41 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


1. 民主是國家內部的政治制度，是以人為本的。國際爭端是國家意志的體現，實力的較量，與民主原則無關。
2. 嚴格講，巴勒斯坦是個「地區」，而不是主權國家，民選之前也沒有國家元首，民選之後有總統了，但事實 ...

1.你的這個定義來自哪裡？依據是什麼？想象？？你認為普世價值就只能在自家花園裡普世，你當養雞養鴨啊？
2.巴勒斯坦是個沒有主權的「地區」？呵呵，就算是個非洲部落也該有個首領吧，請問誰能代表這個「地區」人民的意志？
3.文章哪裡告訴你造成衝突的原因是「民主」？？呵呵，又來想象力了吧，文章只是告訴了你「民主的價值觀一定只有一個標準，如果每次的定義都隨便改，那就沒有標準了，這就是美國在中東問題上的敗筆；弱勢民族一定要團結，就是團結起來的力量也不一定能大過對手，但是分裂后的力量一定遠遠小過對手，這就是巴勒斯坦兄弟們的錯誤。」
4.恩，你的意思是說，有「地方」沒有「中央」，這塊土地屬於三不管？？你去問過巴勒斯坦人民了嗎？他們同意嗎？世代住在這塊土地上的他們的命運不該由自己決定卻由別國說可算，這算不算「民主」？？

[ 本帖最後由 zjd713 於 2009-1-14 07:15 編輯 ]

the president of taiwain is not president, because it's a region. SB涼泉居士

原帖由 zjd713 於 2009-1-13 15:52 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
1.你的這個定義來自哪裡？依據是什麼？想象？？
2.巴勒斯坦是個沒有主權的「地區」，呵呵，就算是個非洲部落也該有個首領吧，請問誰能代表這個「地區」人民的意志？
3.文章哪裡告訴你造成衝突的原因是「民主 ...

1.  民主是解決社會政治和治理問題的，不受國界的限制嗎？還真是需要有點「想象」能力。。。
2.3.4.  阿拉法特之後的巴勒斯坦的確是缺乏權威人物。他們的目標是要建立巴勒斯坦國，可是國土劃定包括了以色列的全部領土，國際社會也無從承認他的主權地位。我也不知道誰能真正代表那個「地區」人民的意志。。。可那是他們自己的事，你跟我叫個什麼勁？

原帖由 涼泉居士 於 2009-1-14 05:57 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
不要過早給民主下結論，你有幾處論點值得商榷。

1.  國際爭端是國際關係問題，與民主制度沒有直接關係。巴以爭端由來已久，除了戰爭對壘之外，始終是打打停停，遠在實行民主選舉出現之前就是這樣了。

2.  哈馬 ...

有道理.

[ 本帖最後由 jydeng 於 2009-1-14 07:46 編輯 ]

原帖由 涼泉居士 於 2009-1-14 07:20 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  


1.  民主是解決社會政治和治理問題的，不受國界的限制嗎？還真是需要有點「想象」能力。。。
2.3.4.  阿拉法特之後的巴勒斯坦的確是缺乏權威人物。他們的目標是要建立巴勒斯坦國，可是國土劃定包括了以色列的全 ...

1.你的意思是民主只是用來處理「國內事務」，那請問聯合國屬於什麼機構？聯合國的表決是基於什麼原則？其他眾多的國際組織都不需要民主表決了？？呵呵，你不但缺乏想象力而且是置事實於不顧,簡直到了無知的地步。

2.第二個問題請回頭再看一遍文章，哎沒有些人就是這樣，文章都看不清楚就來瞎吹

[ 本帖最後由 zjd713 於 2009-1-14 08:13 編輯 ]

原帖由 zjd713 於 2009-1-14 07:54 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  



1.你的意思是民主只是用來處理「國內事務」，那請問聯合國屬於什麼機構？聯合國的表決是基於什麼原則？其他眾多的國際組織都不需要民主表決了？？呵呵，你不但缺乏想象力而且是置事實於不顧,簡直到了無知的地步 ...

有道理，居士沒詞了

原帖由 涼泉居士 於 2009-1-14 05:57 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
不要過早給民主下結論，你有幾處論點值得商榷。

1.  國際爭端是國際關係問題，與民主制度沒有直接關係。巴以爭端由來已久，除了戰爭對壘之外，始終是打打停停，遠在實行民主選舉出現之前就是這樣了。

2.  哈馬 ...

1。民主也不能搞恐怖活動，不能說這個政府是民選出來的，就可以跑到邊界去每天放幾十個導彈。這樣可以認為是合理的嗎？我認為那個只能是偽民主，或者是濫用民主的名義去做壞事。
2。哈馬斯是獲得了加沙人民的支持，國際社會已經給與了正面回應，不因為它以前是恐怖組織就否定它，而是支持它的政權合法性。問題是這個恐怖頭子每天從早到晚朝別人國家射導彈。
3。巴以雙方的實質就是仇恨，一個是惡棍，一個是流氓。流氓是反民主的，每天去挑釁，不過實力不夠。惡棍是支持民主的，不然就幾十年前就把流氓全家殺光了。
4。按你們的說法，如果台灣這樣一個民主國家每天向北京上海發射幾十枚導彈，是否就是合理呢？
5。民主其實就包括不能侵犯，互相尊重這樣的一系列行為規範。

[quote]原帖由 xiaol3 於 2009-1-14 11:46 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  

1。民主也不能搞恐怖活動，不能說這個政府是民選出來的，就可以跑到邊界去每天放幾十個導彈。這樣可以認為是合理的嗎？我認為那個只能是偽民主，或者是濫用民主的名義去做壞事。
2。哈馬斯是獲得了加沙人民的支持 ..
israel occupies the territory of palestine. so....

其實問題的關鍵就在於是否承認民主選擇會錯，如果承認了民主的選擇可能錯，哈馬斯的恐怖主義是錯的，那麼民主的威望就掃地了。如果堅持民主的選擇不可能錯，美國就只能接受哈馬斯的恐怖主義，因為一切都是民主最大嘛。

民主實際上就是將自私合法化，並造成國際關係充滿暴力血腥（所謂叢林法則）的直接原因。

原帖由 zjd713 於 2009-1-13 16:54 發表 [從推銷民主看以巴衝突 - 時事述評 -  backchina.com]  
1.你的意思是民主只是用來處理「國內事務」，那請問聯合國屬於什麼機構？聯合國的表決是基於什麼原則？其他眾多的國際組織都不需要民主表決了？？呵呵，你不但缺乏想象力而且是置事實於不顧,簡直到了無知的地步。

2.第二個問題請回頭再看一遍文章，哎沒有些人就是這樣，文章都看不清楚就來瞎吹
...

1.  什麼叫國際關係？國與國或多國之間的關係，在此之上不存在享有更高授權的權威政權。當國際爭端出現的時候，只有兩個途徑來解決，協商或者戰勝！聯合國不是國際政府，而只是一個各國間會商國際重大事件的場所，對任何國家都沒有絕對的制約作用，更談不上民主表決了。是你自己缺乏知識。。。

2.  國際爭端還是跟民主制度扯不上。

民主制度下，國家的定義很微妙，因為國家直接影響投票人的範圍。

比如以色列，要是一開始就在以巴境內搞公投，說不定選出的是巴勒斯坦領導人。所以以色列不敢這樣，而是一點兒一點兒的蠶食，逐漸把巴勒斯坦人趕走，讓以色列人成為多數，這樣再行使民主就名正言順了。很狡猾，不是嗎？