德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據

德國針灸研究（GERAC）是個不小的臨床多中心的研究項目。其結果和發現至今有在多篇論文中發表。本版有質疑說GERAC的假針灸組可能就是針了阿是穴。我個人根據論文原文的描述，認為假針灸組的效果不可能是阿是穴效應。現在提供進一步的證據，證明原作者在研究設計里考慮了阿是穴可能引起的效果，在設計假針灸組的針刺選點時，已經特意避開了阿是穴。以下是原作者的另一篇相關論文，去年發表在Deutsches Ärzteblatt上，特將相關的citation和text抄在這裡，可見假針灸組的針刺選點特意避開了阿是穴。有興趣的網友可以找原文來看，我不再贅言。

Heinz G. Endres, Norbert Victor, Michael Haake, Steffen Witte, Konrad Streitberger, Michael Zenz
Acupuncture for the Treatment of Chronic Knee and Back Pain
Dtsch Arztebl 2007; 104(3): A 123–30.

In sham acupuncture, the needles were only superficially inserted (to a maximum depth of 3 mm) and not stimulated. They were inserted at points in the same general area as verum points, but not on recognized meridians or disease-specific "ah shi" (locus dolendi) points, so that no point-specific effects could be induced.

原帖由 在美一方 於 2008-8-29 23:15 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
德國針灸研究（GERAC）是個不小的臨床多中心的研究項目。其結果和發現至今有在多篇論文中發表。本版有質疑說GERAC的假針灸組可能就是針了阿是穴。我個人根據論文原文的描述，認為假針灸組的效果不可能是阿是穴效應。 ...

恐怕不單是一個阿是穴問題. 請看我對你的請益全文.  望賜益.
原文在 德國研究發現：中醫針灸治療腰痛較為有效案 #169樓. 以及剛貼上美食天地. 歡迎所有網友觀看德國研究---一文 #8 樓
如你認為可以.. 也可全文帖在這裡. 以使網友知道我質疑所在.

原帖由 新鮮人 於 2008-8-29 23:48 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
恐怕不單是一個阿是穴問題. 請看我對你的請益全文.  望賜益.
原文在 德國研究發現：中醫針灸治療腰痛較為有效案 #169樓. 以及剛貼上美食天地. 歡迎所有網友觀看德國研究---一文 #8 樓
如你認為可以.. 也可全文帖 ...

經過反覆思考. 還是直接把我的請益貼在這裡. 以便方便網友閱讀.

足足等了你36小時. 未見回應. 難解我的迷團. 只好登門請教. 現將36小時前的請益帖轉過來. 如不認為儒子不可教. 請賜教.

169樓 大 中 小 發表於 2008-8-28 11:33 只看該作者 把作者設為好友

原帖由 在美一方 於 2008-8-28 09:45 發表 [德國研究發現：中醫針灸治療腰痛較為有效 - 學術教育 -  backchina.com]  
又一個證據證明您沒看原文。拜拜了您哪。

歡迎你來本版. 並幫助澄清了一些問題. 坦率的告訴你我祗看過原文摘要. 沒有看過原文全文.:
我曾表示過如見全文. 證明假針灸和阿是穴毫無關係. 而且的確是很正確的使用了雙盲法, 我將改帖名或刪除本帖. 全文如下:

新鮮人 25樓 大 中 小 發表於 2007-9-29 04:33 只看該作者 把作者設為好友
不管針灸還是假針灸.  都是用的針灸. (acupuncture)  而不是針刺(needling).  為什麼要改?  .假針灸不是用的針灸針?  沒有使病人認為是做了針灸?  不過不是用的標準穴位.  可能是阿是穴.  進針淺一些而已.  病人都認為是做了針灸. 不是嗎?    而且小草民已另有一帖.  也是針灸有效.  不過是說真假都有效而已.  是否是假針灸.  我想看原文.   排除阿是穴,    才是真正科學的態度.   如果作者說明進針處的確不是背痛處.   我會以版主的身份去強改.硬改題目的.  或者牽涉到版權. 乾脆刪掉本帖,   但現在毫無理由.  因為還沒有看到原文全文., 倒底怎麼個假法?  也許就是阿是穴.  是真針灸.  德國人不懂而已.  而你是懂的.  為什麼不看過原文根據原文全文再改呢?  原作者也許是看過原文全文的呢, 注意. 上次改的是我的原創.  版權屬我和倍可親的,   這次是別人的原帖.  別人的原題,   別人的版權.  所以說是強改, 硬改.   強改.硬改要有充分理由.  否則原作者或原網站都可能抗議.  拿不出證據.  糊裡糊塗的就改了,  豈非既不負責.  又給這個網站丟臉嗎?  如真出現這樣的後果. 別說大老闆不答應.  全體網友也不會答應我以網站的名譽來換取一個糊裡糊塗的要求.  記住別拿自己太當回事但也別不拿自己當回事.  要對網友負責任.  對社會負責任.  不能恣意妄為.  科學, 科學,  一切都要科學依據.  請你拿出不是阿是穴的科學根據.

這是去年9月29日的帖子. 將近一年了. 我的專業使我不可能有原雜誌. 而網上也始終沒有人提到過看過原文全文. goodoctor 曾貼過兩段網文. 他說是原文. 但作者是個叫無聊的小迷糊. 是跟帖#121及#133. 我們曾要求他給聯接. 想看主帖. 他卻一直到現在也沒有給. 不解決任何問題. 雖然NIH 及我的實習醫生母校, 都可化錢代為複印及寄給我. 我也沒有想化那麼大的力氣去取得它. 今天你能來. 我真高興. 這就有可能解決我的一些不解之迷. 請不要嫌我嚕嗉. 我的不解之處是:
1, 雙盲法專著上講. 針灸是不宜做雙盲研究的, 因為他做不到真假沒有區別. 雙盲法不是不讓觀察者和患者不知道. 就是盲了. 要有許多具體的技術路線來保證如何能使觀察者及患者不知道誰是真.誰是假?, .你曾取笑小辣辣是否口味也要一樣. 我可以負責的告訴你. 我做液體藥物的雙盲研究時的的確確要求口味也一樣. 請問他們採用什麼技術路線做到真假針灸一模一樣, 使觀察者和患者都難以察覺誰真誰假?  而做到真盲的?
2. 真,假針灸扎的部位究竟在那裡? 真針灸組的穴位是否是每個人都一樣. 還是根據中醫的辨症論治. 每個人都不一樣?扎針灸的人是中醫還是西醫? 有具體穴名嗎? 假針灸組是否寫明有意識的避開了腰背部及阿是穴? 寫了扎的部位了嗎?
3.非針灸組怎麼能使觀察者和患者變盲的? 採取了什麼特殊的技術路線? 把非針灸組作為觀察組. 那我們是否可解釋為真假兩個針灸組對於非針灸組來說. 都可認為是暗示治療?  大家公認暗示治療的療效平均在30%--70%之間.. 我看文摘, 似乎把它當做對照組更為合理. 不知你怎麼看. 為什麼不是真假針灸組之間比較.而是真.假針灸組和非針灸組比較? 這種比較方法作者有無討論到如何排除真.假針灸組對非針灸組的安慰心理,暗示效應?請不吝賜教. 謝謝.
因我實在不太願意介入. 但你和小辣辣爭論不休. 但說實話. 小辣辣可能年紀太輕. 也抓不住要點. 爭論的不是實質問題. 故沒有解決實際需要解決的問題. 只好冒昧向你請教了. 希望能看到解答有關我的問題的原文,(如你已在某網發表過全文. 給聯接即可),一經證實. 這個帖子題目確實不妥. 我立即改題名. 如已因時間太久. 不能改題. 我會刪除. . 再次表示感謝. 如刪除也做不到. 我會在網上說明我對本文的看法和應有的中文題名. 再次謝謝.

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-8-30 01:34 編輯 ]

原帖由 新鮮人 於 2008-8-30 00:10 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
足足等了你36小時. 未見回應. 難解我的迷團. 只好登門請教. 現將36小時前的請益帖轉過來. 如不認為儒子不可教. 請賜教.
169樓 大 中 小 發表於 ...

抱歉。我在您提問之前已經聲明不再回帖，證據如下，原因也很明顯，對不起，我就不多說了。

原帖由 在美一方 於 2008-8-28 09:44 發表 [德國研究發現：中醫針灸治療腰痛較為有效 - 學術教育 -  backchina.com]  
最後一個回帖

原帖由 新鮮人 於 2008-8-28 11:33 發表 [德國研究發現：中醫針灸治療腰痛較為有效 - 學術教育 -  backchina.com]  
歡迎你來本版. 並幫助澄清了一些問題. 坦率的告訴你我祗看過原文摘要. 沒有看過原文全文.:
我曾表示過如見全文. 證明假針灸和阿是穴毫無關係. 而且的確是很正確的使用了雙盲法, 我將改帖名或刪除本帖. 全文如下 ...

原帖由 在美一方 於 2008-8-29 23:15 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
德國針灸研究（GERAC）是個不小的臨床多中心的研究項目。其結果和發現至今有在多篇論文中發表。本版有質疑說GERAC的假針灸組可能就是針了阿是穴。我個人根據論文原文的描述，認為假針灸組的效果不可能是阿是穴效應。 ...

你認為這個辨別真假穴的方法可靠嗎? 以腎俞為例:

穴位取穴法：
　　取定穴位時，通常採用俯卧姿勢，腎俞穴位於人體的腰部，當第二腰椎棘突下，左右二指寬處。（詳見此腰部穴點陣圖相關圖示）
                                 
　　主治疾病：
　　此穴的主治疾病為：腰痛、腎臟病、高血壓、低血壓、耳鳴、精力減退等，細節請參閱本站「穴道指壓療法」相關網頁。
中醫書上則寫成第二腰椎棘突下旁開兩指. 手指每個人的粗細都不一樣. 說明穴位的位置是變化很大的. 很難說那裡是中心區(meridians ). 那裡是邊緣區. 雖然百度企圖把穴位部位標準化. 除繼續用旁開二指外還加用二厘米左右, 但一個左右. 就左右無邊了. 同樣是說明範圍很大. 因此此假穴位區也並不一定是假, 真針灸組是否是按中醫理論取的穴. 更是一個重要問題. 如不是按中醫理論取的穴, 可能取的都是中醫理論的無效穴, 如所有的患者都是取的同一組穴. 那不論從中醫,西醫角度都是不可取的.因為腰背痛並不是一個病. 而是一組癥狀. 痛的部位也不完全相同. 怎麼能用同一組穴呢? 當然我也沒有看到原文全文. 只看到原文摘要而已, 希望看到原文全文的網友能加以指點. 否則真針灸和假針灸又有什麼區別呢? 而且對於曾做過針灸的患者. 是否得氣. 患者是很清楚的. 因此他並沒有盲. 除非他們在病員選擇上規定一定要是沒有做過針灸的人才入選. 不知文中有此條否? 如無. 恐怕這很難說是合格的雙盲法. 最重要的是和非針灸組對比. 很難排除真.假針灸的心理,安慰效果. 40%多.比27%多,僅相差百分之十幾. 完全可以用針灸的心理,安慰效果來解釋. 並不能證明真,假針灸的有效性. 所以原文全文是否能找到上述問題的答案. 是解決爭議的重要物證. 找原文全文去了.
另外用另一篇文章的技術路線來解釋本文. 說服力也不是很強. 為什麼他們在本文中不寫呢? 一碼歸一碼..恐怕也是評論論文的基本原則吧?  當然一稿兩投. 文筆聊有不同是另一碼事. 雖然老看到有外國人或洋中國人批評國內有一稿兩投, 其實國外學者一稿兩投者也並不少見.

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2008-8-30 03:31 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2008-8-30 00:33 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
抱歉。我在您提問之前已經聲明不再回帖，證據如下，原因也很明顯，對不起，我就不多說了。

啊呀. goodoctor 是沒有原文全文. 也沒有看過原文全文, 在美一方是的的確確有原文全文. 而且也認真讀過. 不過不願意回答我的問題. 怎麼辦? 這些問題就解決不了啦? 沒關係. 餓不死. 自己動手找吧. 沒有張屠戶. 還吃帶毛豬? 不過要出點血而已. 等著吧. 得些時間.

原帖由 小辣辣 於 2008-8-30 02:00 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
另外用另一篇文章的技術路線來解釋本文. 說服力也不是很強. 為什麼他們在本文中不寫呢? 一碼歸一碼..恐怕也是評論論文的基本原則吧?  當然一稿兩投. 文筆聊有不同是另一碼事. 雖然老看到有人批評國內有一稿兩投, 其實國外學者一稿兩投者也並不少見.

我主貼第一句：

原帖由 在美一方 於 2008-8-29 23:15 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
德國針灸研究（GERAC）是個不小的臨床多中心的研究項目。其結果和發現至今有在多篇論文中發表。

兩篇原文都沒有讀，就來揣測他人一稿若干投，真的是很科學。哪怕去搜搜GERAC是個什麼項目也是最起碼的尊重作者吧（這個尊重作者的標準正是您自己設定的，不是我強加的）。

我還明確說了 GERAC是multicenter的研究項目。這種比較嚴格比較正式的nationwide的研究項目，study design都是預先設計好的，各participating center按study design嚴格執行。研究完成後，各個不同方面的研究發現以多篇論文的形式來disseminate，在有實驗方法需要重複的描述的時候，採用簡潔的文字並引用已經發表的相關論文來說明某些研究方法，怎麼就叫做「用另一篇文章的技術路線來解釋本文」？在一項研究中，根據不同的outcome和不同的角度，發表多篇論文就是一稿若干投？這個項目組織者在發布研究結果之前，就已經發布了其研究設計（如下），其後的論文引用發表過的研究設計，有的細節多些，有的就沒有細節，是作者和editor的取捨，無可厚非。

Molsberger AF, Streitberger K, Kraemer J et al.: Designing an acupuncture study II: The nationwide, randomized, controlled German acupuncture trials on low back pain and gonarthrosis (osteoarthritis). J Altern Complement Med 2006; 12: 733–42.

您幾個不仔細看懂原文，不追蹤作者們的系列研究，在這裡閉門切磋，以揣測來質疑，以臆斷來駁斥，倒也沒有什麼，反正什麼愛好的人都有，天底下沒有新鮮事。但是不要指望別人都會有這種樂趣。所以，我不會繼續奉陪。我不願意回答某些人的問題的原因就在於此，任您怎麼侮辱別人是屠戶，隨您便，誰丟臉出醜，都是誰自己做（這個發一聲）的。

這種管理方式和輿論導向說不定這就是這個罈子為什麼人氣很低的原因之一。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-8-30 03:32 編輯 ]

原帖由 新鮮人 於 2008-8-29 11:16 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  


啊呀. goodoctor 是沒有原文全文. 也沒有看過原文全文, 在美一方是的的確確有原文全文. 而且也認真讀過. 不過不願意回答我的問題. 怎麼辦? 這些問題就解決不了啦? 沒關係. 餓不死. 自己動手找吧. 沒有張屠戶. 還 ...

Since you mention me again, I have to response to you one more time. I will not discuss with you regarding this issue again until you attempt to get the article and read it by yourself.

Please feel free to use medical dictionary as more as you can.

I really appreciate should you put this as 版主推薦主題!

自己動手找吧!   

原帖由 在美一方 於 2008-8-30 03:27 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
我主貼第一句：
兩篇原文都沒有讀，就來揣測他人一稿若干投，真的是很科學。哪怕去搜搜GERAC是個什麼項目也是最起碼的尊重作者吧（這個尊重作者的標準正是您自己設定的，不是我強加的）。
我還明確說了  ...

謝謝具體說明. 懂了.但可惜你祗抓住一稿兩投, 我還有很多的瞎揣測呢? 如方法上對病例選擇有無規定曾做過針灸的不能入選等等- - - 為什麼你就不肯多說幾句. 明確的回答新鮮人的疑問呢? 早說明了. 我也不會去瞎揣測. 他可沒有像我那樣的瞎揣測. 祗是不懂提問. 請求賜教而已. 看來你是在安心等待別人露馬足. 而你也祗願意追殺已露馬足的馬. 不願主動幫助有不懂向你請益的羊, 這可不像主基督的教導啊.

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2008-8-30 03:56 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2008-8-29 11:27 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  


我主貼第一句：


兩篇原文都沒有讀，就來揣測他人一稿若干投，真的是很科學。哪怕去搜搜GERAC是個什麼項目也是最起碼的尊重作者吧（這個尊重作者的標準正是您自己設定的，不是我強加的）。

我還明確說了  ...

You are wrong,  BZ actually read a lot! 總共有517篇

the following is what he read, the only one he missed is original article:

Web Results 1 - 10 of about 517 for 德國研究發現：中醫針灸治療腰痛較為有效. (0.45 seconds)
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還要嗎? 總共有517篇  

[ 本帖最後由 goodoctor 於 2008-8-29 11:52 編輯 ]

4樓已經說明。把別人的帖子看完是對他人的尊重，不要忘了您自己設定的標準。

原帖由 在美一方 於 2008-8-30 03:51 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
4樓已經說明。把別人的帖子看完是對他人的尊重，不要忘了您自己設定的標準。

你看了5樓的全文了嗎? 也就是把別人的帖子看完. 看到了這一句了嗎?
而且對於曾做過針灸的患者. 是否得氣. 患者是很清楚的. 因此他並沒有盲. 除非他們在病員選擇上規定一定要是沒有做過針灸的人才入選. 不知文中有此條否? 如無. 恐怕這很難說是合格的雙盲法. 最重要的是和非針灸組對比. 很難排除真.假針灸的心理,安慰效果. 40%多.比27%多,僅相差百分之十幾. 完全可以用針灸的心理,安慰效果來解釋. 並不能證明真,假針灸的有效性. 所以原文全文是否能找到上述問題的答案. 是解決爭議的重要物證. 找原文全文去了.

所以本來在未讀原文全文之前. 我已不想發言. 但你又逼著我不得不發言.

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2008-8-30 05:04 編輯 ]

看懂4樓了嗎？在我聲明之後的類似問題，我沒興趣繼續討論，原因已經在7樓再次說明過了。

原帖由 在美一方 於 2008-8-30 04:09 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
看懂4樓了嗎？在我聲明之後的類似問題，我沒興趣繼續討論，原因已經在7樓再次說明過了。

既然是已沒興趣繼續討論. 為什麼又砍了一刀? 其實這文中內容多著呢. 撿最容易說明的說吧了. 其他的不好答覆,就請你自己看原文全文吧. 既稱不答覆那為什麼在是否有一稿兩投問題上又不沉默了呢?  真是天主的好門生.

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2008-8-30 05:27 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2008-8-30 04:09 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
看懂4樓了嗎？在我聲明之後的類似問題，我沒興趣繼續討論，原因已經在7樓再次說明過了。

您幾個不仔細看懂原文，不追蹤作者們的系列研究，在這裡閉門切磋，以揣測來質疑，以臆斷來駁斥，倒也沒有什麼，反正什麼愛好的人都有，天底下沒有新鮮事。但是不要指望別人都會有這種樂趣。所以，我不會繼續奉陪。我不願意回答某些人的問題的原因就在於此，任您怎麼侮辱別人是屠戶，隨您便，誰丟臉出醜，都是誰自己做（這個發一聲）的。

啊呀. 對不起. 一句無心的順口溜居然使你生氣了. 再次說聲對不起. 實在沒有冒犯之心. 請原諒. 沒有想到一句玩笑式的順口溜會引起你生氣. 以後說話定會十二萬分謹慎. 門生在這廂賠禮了. 如仍嫌不解氣. 進一步要求也完全可照辦..

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-8-30 07:17 編輯 ]

原帖由 goodoctor 於 2008-8-30 03:44 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
Since you mention me again, I have to response to you one more time. I will not discuss with you regarding this issue again until you attempt to get the article and read it by yourself.
Please ...

goodoctor 170樓 大 中 小 發表於 2008-8-28 14:23 只看該作者 把作者設為好友
這就是你看過的原文全文的引用?





[ 本帖最後由 華盛頓人 於 2008-8-30 09:29 編輯 ]

這就是你看過的原文全文的引用?

問錯人了吧？  這是斑竹的主帖， 又有這麼多人有疑問，你應該問斑竹除了goodoctor提供的原文摘要加上上面的一些信息是否就知道這麼多？

goodoctor一文不值就不用你操心了!

[ 本帖最後由 goodoctor 於 2008-8-29 22:12 編輯 ]

原文都沒有看過的人，就在這裡說三道四的，太不嚴肅了吧？

怎麼覺得不是在討論學術，而是在搞文革啊？

原帖由 goodoctor 於 2008-8-30 13:40 發表 [德國針灸研究假針灸組特意避開了阿是穴的證據 - 學術教育 -  backchina.com]  
這就是你看過的原文全文的引用?
問錯人了吧？  這是斑竹的主帖， 又有這麼多人有疑問，你應該問斑竹除了goodoctor提供的原文摘要加上上面的一些信息是否就知道這麼多？
goodoctor一文不值就不用你操心了!

那你知道的是否就是那麼多?  要別人看原文. 說了半天. 自己也就看了些其他論壇的網文而已. 當問你來自那個論壇或給聯接是卻又置之不理. 問你網文來源. 居然還保密. 真有你的.