司馬南答BBC記者問

時間:2008年8月1日

採訪人:BBC SHIRONGSHENG

　　BBC:司馬南先生，您好。關於奧運會期間，很多的記者會到北京報道奧運會，但是，據說中國實行網站封鎖，阻止一些內容的傳播，你怎麼看這件事？

　　司馬:世界上有沒有哪個國家對互聯網不實行管理，完全放開的？您方便舉出這樣的例子嗎？在您之前，也曾遇到過象先生一樣，對互聯網管理有抱怨的人，他們說美國、英國的互聯網肯定是完全自由的，不像中國，是這樣嗎？

　　BBC：當然，哪一國都要對互聯網進行管理，沒有不實行管理的。但是，關於民主自由人權，還有法||輪|功等一些內容，在中國是有過濾詞，是不能在網上自由傳播的，這個不一樣。

　　司馬：我個人的體驗，在中國的互聯網世界里，講民主、講人權、講自由，完全沒問題，您在倫敦得到的信息可能不確切。許多的網友每天在網上討論、爭論關於民主人權自由等等的各種問題，我與一些人辯論的內容，也涉及這些問題。

　　封堵法||輪|功的宣傳那是事實。本人歷史上跟法|輪\功打過交道，對李|洪|志先生各方面的的情況，尤其是早期的情況非常了解。在法|輪|功還沒有成氣候之前，我就跟他們打過很多交道……正像您了解到的那樣，政府對於法|輪|功的封堵，我認為是必要的，因為他們對中國完全是肆意的謾罵和攻擊，他們逢中必反，中國的老百姓也十分反感他們的宣傳……

　　BBC：但是在國外一般封堵的多是刑事犯罪，恐怖主義，還有性犯罪方面的內容，但是，在中國，還有其他一些內容，比如BBC新聞網站前幾天也被封堵（今天才放行），你怎麼看？

　　司馬：您說的BBC新聞網站被封堵的事我還沒有聽說，完全不知道事實的真相是怎麼回事。提到你們BBC新聞，我正好今天在網上瀏覽，看到一張BBC反覆使用的關於中國的照片，從2000到2008，在長達八年，BBC新聞（附照片於後）

　　英國BBC用這張假照片辱華長達8年。

　　英國BBC2008年的網頁使用了這張圖片。

　　據環球時報記者李潔思報道說，一張至少是8年前的舊圖，竟然出現在英國廣播公司(BBC)網站29日題為「美議員：中國秘密監視奧運飯店賓客」的新聞中，而該圖片說明是：「中國加強監控奧運會來賓活動！」網友隨後搜索發現，這張所謂的證明「中國加強監控奧運會來賓活動」的圖片被BBC一用就是八年，圖片說明也是隨著不同的不實報道而一變再變。
　　再往前追溯到2002年9月23日，BBC中、英文網站同時登出的一篇題為「中國加強網上監控的防火牆」的新聞中，相同的圖片被配以了「中國安全部門一直在監視上網活動」的註解。同樣在2001年7月20日，有關中國網路監管的新聞中，再次出現相同的配圖。
　　這則新聞不知先生看了沒有，為什麼BBC會有這樣的做法？中文英文網站都使用同一張舊照片，而且適用於不同時期的辱華主題，用工作疏忽能解釋嗎？一個員工的工作或許有疏忽，長達八年那麼多的員工都疏忽了？不知一向表白自己的新聞是客觀公正的BBC，是不是願意借報道奧運的機會公開做一個解釋？

　　請原諒，您剛才講的新聞網站被封堵的事，因為不了解真實情況，也因為這只是BBC剛剛單方面陳述的事實，我不便於對此做出評論。跳開個案，對新聞網站的管理，我基本的看法是，管理是必要的，您剛才也承認必要的管理哪個國家都不例外，我們兩個人看來在這一點上是有共識的。

　　黃色的、性犯罪之類的東西，在中國也是被嚴格禁止的，但是你知道互聯網通路類似大腦溝回，相當複雜，最開始發明它的時候，所考慮的最重要的因素之一，就是某條通道被封堵，怎麼應對？所以它雖然某條通道受堵，但是依然可以迂迴傳播黃色照片……

　　BBC：就是說，封堵是沒有意義的，堵不住的？

　　司馬：事實是雙方博弈，魔高一尺道高一丈，互聯網上的攻防戰，大大地促進互聯網技術的發展。

　　BBC ：在大陸，你發現有人利用奧運會的機會傳播西方價值嗎？

　　司馬：西方價值東方價值，太籠統了，籠統這麼一說讓人很糊塗，您的確切意思是什麼？

　　BBC：關於民主人權的討論，還有西方價值、西方路線，在中國自由民主的擴大…對西方的價值，中國是不是越來越發展，人民的自由民主…還有這些屬於普世價值，藉助奧運，你發現有人在宣傳西方的價值嗎？

　　司馬：這段話有點繞，比較複雜，好像很多的意思糾纏在一起，我只請教一個簡單的問題：您認為，普世價值是西方價值嗎？或者說只有西方價值才是普世價值嗎？您是這樣看嗎？

　　BBC：我看過你的博客，你的觀點了解一些，西方價值為什麼不可以是普世價值？……

　　司馬：沒有人說西方價值不可以成為普世價值，我只是強調，並非只有西方的價值才是普世價值。很顯然，我們這個世界目前還沒有啟動一個程序，來解決普世價值定義問題。無論是東方、西方、南方、北方，誰都沒有普世價值的獨家定義權。世界上各種文明都沒有權力獨獨把自己的的文明定義為普世，當然更沒有資格和理由以道德家自居，居高臨下地強迫別人接受自己的價值。那種強迫，甚至使用飛機大炮來迫使對方接受自己的所謂普世價值的做法本身就是野蠻的。野蠻豈能普世？普世何需野蠻？

　　博客當中，我講了一個觀點：假如我們的世界，事實上已經存在了一個叫普世價值的東西，我們還爭什麼呢？就沒必要爭了，放之四海而皆準，貫通古今而無礙才幾叫普世價值啊，而「非准」、「有礙」的現實，恰恰說明無論何種價值，事實尚未普世。這是一個不容迴避的事實判斷。至於「應該」一類主張，因為不同的人有不同的應該，所以，應該僅僅表達了信念，其主張的內容本身尚不能普世。

　　假如世界需要一個普世價值，而現在普世價值尚未產生。那麼，什麼價值才能普世呢？誰的價值才能普世呢？通過什麼方式遴選出來的價值才能普世呢？大家在回答這些問題的時候如果依然各說各話，那麼，我不得不說，當今世界普世價值的定義權十分重要，中國應當爭取意識形態話語權（普世價值定義權、解釋權），世界各個民族和國家都應當在普世價值的問題上有平等的話語權，不能誰胳膊粗力氣大就以他的價值為準。那種以「高端動物」的價值為普世價值的做法，是野蠻的叢林法則，不屬於現代文明。這是我的基本觀點，不知先生是否理解。

　　BBC：那奧運會，司馬南先生注意到，是不是有人要利用這樣一個機會來宣傳他們的西方價值呢?

　　司馬：各種各樣的機會，都會有人拿來用用一用。不錯，中國是有一些人認為西方的價值就是普世價值，我跟他們爭論半天，主張不能簡單地把西方價值定義為普世價值。甚至在這裡我還做了一點區分：我說在人和人的關係，個人道德價值這個層面上，比方說人應當誠實無欺，我們要忠實於配偶等等，世界各民族沒有大的分歧。你要說這就是普世價值，我不會反對。

　　可是在政治價值層面上，現在這個世界還存在著民族、國家，存在著不同利益區隔的民族、國家，不同利益區隔的國家、民族在各自不同的利益訴求下，難免生出分歧、矛盾，有時矛盾激化甚至要兵戎相見。此情此景之下，玩味一種東西，稱其普世價值，這就有些可疑了。這個東西到底如何普世呢？請問，狼族和羊族之間的普世價值是什麼？如果狼強調說，狼族的價值就是普世價值，這不叫霸道叫什麼？

　　BBC：你是說中國有一些宣傳西方價值的人是霸道的嗎？

　　司馬：中國一些腦子不開竅，跟著人家呱唧呱唧亂叫的人，更像是傻子，霸道的是西方世界。美國對伊拉克不霸道嗎？伊拉克到現在一共死了多少人，不知道先生您知道不知道？

　　BBC:有各種統計數據。

　　司馬南：我也看到了各種各樣的統計數字，用這樣的方式來輸出普世價值，天底下還有沒有講理的地方？先是說打伊拉克是因為薩達姆藏了大規模殺傷性武器，后又改口說他勾結基地組織，再改口竟稱為了推翻獨裁，給伊拉克人民民主……民主是這個給法？普世價值難道可以如此踐行？BBC是英國的，在這個問題上，英國國民們完全同意美國採用強權，輸出所謂普世價值的做法嗎？

　　BBC：你知道，英國的很多人也反對出兵伊拉克。

　　司馬：對嘛，所以我說，連英國本土的選民都不贊成武力輸出普世價值（民主），那麼在東方，一個與西方文化傳承完全不一樣的，尚未完成工業化的，人口達到十三億之巨的發展中國家裡，如何奢論普世價值？如何踐行普世價值，這是一個複雜問題，決不是一個簡單問題。可是由於包括你們BBC在內的西方媒體的宣傳，中國的一些年青人，得得了「選舉迷信綜合症」，誤以為只要一人一票鬧選舉，中國的事情就搞定了。

　　退一步說吧，先生，我喜歡用讓步推理。估且承認民主就是普世價值，那麼美國式的民主形式是不是普世價值呢？美國的民主形式總不能等同於普世價值吧？因為如果美國的民主形式成了普世價值，那英國的民主豈不是成了反民主，反普世價值了？貴國不僅「君主立憲」，而且直到今天也沒有「三權分立」呀？

　　您知道，現在我批評的一部分人，他們主張在中國實行一人一票的，「票決式」的激進民主，主張將多黨合作的「黨合模式」易為「黨爭模式」，《南方周末》時評家專門寫文章，鼓吹「相信選票的力量」。對此，我有點疑問：中國如果實行這樣的民主，比美國超前啊，美國只不過是代議制民主而已，我們一定要實行台灣的那種模式嗎？那十三億人的中國，一人一票，選誰當國家主主席啊？趙本山如果被選做國家主席或者國務院總理怎麼辦？八億農民一人一哦票，當然有可能啊！趙本山演小品是個好演員，但是趙本山是個好的政治家嗎？有人說，民主的機制決定了人民有權利再把他選下去。我說，是啊，那是四年以後了，中國經得起這樣的折騰嗎？有必要這樣折騰嗎？……

　　BBC：對不起，打斷一下，請問司馬先生，到底誰是好的政治家，由誰決定？你認為決定權在誰手裡？

　　司馬：是的，這是一個非常重要的問題。誰是好的政治家？***，還是趙本山，決定權在人民，在這一點上，我們應該沒有分歧。分歧可能在於，究竟如何才能體現人民的意志？怎麼才能做到讓人民真正當家作主？因為人民不可能直接行使權力，必須有個辦法把人民的意見集中起來，而後交由政府來行使管理權。這個過程，世界上各個國家採用的方法不盡相同，剛才說了，連英國美國都不一樣。

　　那麼，是不是只有一人一票的票決形式，才能體現人民的意志？台灣人民的真實心愿，就是選舉陳水扁這樣的人在台上恣肆八年嗎？美國代議制具體形式，果真體現了人民的意志嗎？美國總統就偏偏應該出在那麼幾戶人家嘛？事實上到底是全美國人民投票選舉總統，還是兩千精英通過區區幾百人的「選舉人團」來最終決定美國人命運？您應該比我了解得更多……

　　我們再退一步，如果承認美國的具體的民主形式是普世價值，那今天美國並沒實行的一人一票的票決式民主啊，我們為什麼要貿然實行？這豈不是太超前，比美國還美國嗎？坦率地說，確實看不慣有些人，他們稱普世之詞，行極端之實，抽斷本民族的歷史醜化現實社會，一門心思狂飆突進，不好溝通很難理喻。從對國家負責任的角度考慮問題，中國需要有一種保守的力量做一點制衡。本人扮演的角色就是在博客里講一點保守的觀點……

　ＢBC：醜化社會？什麼意思？如果是指媒體的工作，監督政府敲打政府，不正是新聞媒體應該做的事情嗎？

　　司馬：……是的，您說得很對，我贊成您的基本說法，政府應當接受來自人民的監督，包括媒體的監督，媒體責任之一便是監督政府。但是，如果因為獲得了監督政府的權力，便失去公正的立場和客觀的態度恣肆而妄為，不論政府做得對與不對，都把你拉出來，按照所謂普世價值的標準進行敲打，甚至不惜歪曲事實，這顯然是監督者涉嫌濫用權力，當然是不能被允須的。

　　媒體本身要不要講公正？要不要尊重客觀事實？要不要對事情的真實性負責任？這本來是不需要回答的偽問題。但是最近的殺人案，讓我們不得不再一次思考這個問題。一個長於運動的北京青年，在上海連殺了六個警察，這種極端的殺人行為惡劣的刑事案件哪國沒有？英國沒有嗎？美國沒有嗎？西班牙沒有嗎？美國校園連環殺手案，韓國青年報復殺人案，包括那種更病態的奸后滅屍的極端案例……本來是整個人類的潰瘍（普世潰瘍？），未必和一國的政治制度相關聯，但是在《南方周末》，他們的評論員文章連同他們推出的長篇通訊，卻用貌似中性的筆調事實上頌揚殺手，稱其不畏死而怕受委屈，處處講規則。這樣，把一個刑事案件簡單地歸結為政府政策有問題，中國的制度有問題，是中國制度造就了楊佳極端案例。這種做法稱得上是客觀公正負責任嗎？媒體藉此機會煽動對政府的不滿，這不是幫忙，這叫裹亂……

　　BBC：對不起，打斷一下，司馬先生，報紙報道案件，怎麼能說他「煽動」什麼？本來報紙就有不同的報道角度，為什麼會有「煽動」的說法？

　　司馬：只選取部分事實，來為自己的激進觀點服務，從而加劇一些人對社會對政府的不滿，在您們英國怎麼說呢，不叫煽動？叫誤導嗎？對一種行為的認定，必須建立在具體的語境下來進行分析，公民司馬南認為他們的某一篇文章是「煽動」，先生要是認為這個詞用得不妥，我可以用一個中性一點的詞，說他們「過激地批評，不負責任的批評，失去公正立場的批評」，這樣可以嗎？

　　BBC：你的博客很有名了，文章寫的很尖銳，有影響。你寫什麼…可以寫什麼，大家都看到。有人因為寫了文章…監獄，被剝奪了工作的機會…你怎麼看？

　　司馬：謝謝您表揚我。您是說有人寫博客，進了監獄了？對不起，沒太弄清楚。您說的這個先生，他報道的是事實，然後被法院誤判了？還是報道得有問題，違反了相關法律規定？到底是什麼問題？您的意思是說別人沒有寫作自由，而司馬南有自由？

　　BBC：不是，不是這個意思……有人說司馬南是為共產黨說話，唱讚歌的人，反對市場改革自由價值……我反對他們對你的說法，不要那樣說……是不是不唱讚歌就會被打入冷宮呢？反映社會現實，描寫一些存在的問題會怎麼樣？

　　司馬：這個問題在我看來是不存在的。不唱共產黨的讚歌，就被打入冷宮嗎？不存在這個問題。共產黨也不需要每天聽人在博客里給自己唱讚歌。我建議您走近中國人，隨便問問寫博客的網民，同時建議您走近共產黨，近距離的了解他，您會發現很多和西方媒體報道的不一樣的東西，信息的有限性，會導致結論的有限性。

　　您知道嗎？中國共產黨黨校的大門口，掛著毛主席喜歡的名言「實事求是」，今天的共產黨奉行「以人為本」，「執政為民」理念，百姓將此直接解讀為「親民」。這個「親民」思想了不得，在中國有幾千年的歷史傳統， 最古老的經典《大學》中有一段非常著名的話：「大學之道，在明明德，在親民，在止於至善「。「親民思想」與「以民為本本固邦寧」（這是更早的經典《尚書》里的話）的思想同為中華文化的源頭中，可以稱作「萬世一系」的中國傳統。多了解一些中國的實際，您會發現許多傳聞查無實據，更多的現實比司馬南講得更生動豐富。

　　網上各種批評意見多了去了，沒問題啊，有什麼問題呢？包括本人的博客上面，您看看，在博客開辦之初時，我曾寫過一個女人在一個警察的暴行下，那個女人被挖掉了眼睛，我為那個女人鳴不平，在我主持的電視節目中報道這件事，在博客中又反覆寫文章……

　　BBC：如果對「一|黨|專|制」有異議，搞研究寫文章，發表看法，有人組織一些團體，有些組織行為……在中國是可以的嗎？你怎麼看？

　　司馬：您說的我明白，您說的是兩個問題：一個是執政黨問題研究，另一個是組織行為，從事反對執政黨的行動。前一種情況，對所謂「一黨專制」的批評，僅僅停留在理論層面，大有人在啊。北京大學的賀衛方就公開講啊，他照樣在北大當教授，照樣做名教授啊。前幾天，賀被浙江大學高薪挖走，《南方周末》大做文章，用抒情散文的筆調來頌揚賀衛方。這是在眼皮底下發生的事實。是的，我有些看不慣……舉這個例子，意在告訴先生，中國社會的不象先生在倫敦坊間僅據間接渠道所了解的那樣。

　　在中國有組織地搞活動，反對根本的政治體制，這當然是不允許的。中國共產黨的領導是憲法裡邊規定的。在英國能允許組織團體行動，超出言論自由的界限，旨在推翻女皇嗎？

　　BBC：你對《南方周末》的批評，黨的中宣部背景支持你嗎?你能說中宣部的態度，他們看了是不是會很高興呢？讚揚你對南方周末的批評嗎？

　　司馬南：聽不明白。您是說我受到了中宣部的暗示？還是說我受到中宣部的贊助？還是要我回答，博客發出之後，中宣部的人是不是很高興？到底指什麼？本人行為均系個人行為，概與他人無涉。其他問題的答案，恐怕得去問中宣部了，我怎麼知道中宣部什麼反應，他們是從來不向我彙報工作的。（笑）我開玩笑地與人談，書房裡有一尊毛主席的銅雕，我在老人家的脖子上圍了一條我老婆的圍巾，世界上到目前為止除了毛主席和我太太之外，沒有上級！

　　我不高興有人把我描繪成一個反對民主，反對改革的頑固派，因為這不是事實。這幾天不知道為什麼英美的媒體突然扎堆接連採訪，有一家你們英國的報紙上來就說，我們知道您是反對中國改革的……這不太可笑了嗎。拜託，先生在節目中請不要硬把我與什麼背景掛鉤，不要把我塑造成反改革者。

　　我的博文發表之後，《南方周末》也不斷有人來探問我的背景，問是不是中宣部背後支持，到底什麼意思；還有人上門來教導我怎麼做人，好像《南方周末》批評不得，或批評他，必須看某些人的臉色一樣（我倒很好奇南方周末的背景）。後來又有人直接捎來威脅，那話就很難聽了……

　　BBC：沒有背景和別人的支持，為什麼寫這些文章？用意在那裡？在於反對西方價值嗎？

　　司馬：寫這些東西，是基於我對中國問題的思考。《南方周末》長時間以來的這種「反體制」的行為，這種有事沒事藉助各種各樣的事件，來消解國家和民族意識的行為，這種唯美國馬首是瞻，比美國人還美國人的做法，我相當不滿意，試圖尋求一種適合的表達：有學理深度的，有歷史感的，直抒胸臆的，易於為人所理解和接受的。攝於水平和能力，除了「直抒胸臆」這一條以外，我並沒有達到自己的目標。

　　中國社會三十年來取得了偉大的進步，中國發展是世界發展的一部分，中國進步是世界進步的一部分。中國已經如此深入地、全方位地與整個世界鏈為一個整體。但是，中國的特殊國情與發展階段，又決定了國家各個方面都十分脆弱，黨和政府只能循循善誘因勢利導。普世價值一類傳銷過來的堂皇艷詞，不能成為中國拐急彎兒走極端冒險折騰的理由，中國無論如何不能再亂起來了。

　　我尤其不贊成用「票決式」民主形式，革掉今天這樣一個難得的政治局面。我不認為中國的******落後於經濟體制改革，不認為思想解放要點在於急迫地對基本政治架構做大變動，不認為西方的「黨爭理論」可以有資格指導中國的執政黨建設，不認為中國必須無條件接受《公民權利和政治權利國際公約》，無條件接受的本質是「被迫」。美國人至今未簽署該公約，憑什麼中國要「無條件」？中國情況太複雜，要解決的問題太多，《南方周末》小資們（小子們）青春反叛期未過，幼稚可笑地教導人們如何讀懂中國，其實他們相當程度上是在誤國。幾十篇博客，說得不過是這麼一點過來人的家常話而已。

　　難道中國政府現在不是真心實意地，變著法地在推進民主建設法治建設嗎？是不是我們不實行「票決式」民主，中國就沒有民主呢？沒有民主，是不是就叫專制呢？專制是不是就跟袁世凱那時侯一樣呢？……如此等等眾多的問題，根本就不是簡單的的廣播訪談能夠說清楚的，我希望先生理解這一點，如果有可能，我願意和您面晤深談。另外，您的中文真不賴，交流起來一點沒有障礙。

　　BBC:奧運會我會到北京去的。

　　司馬南：是嗎？好極了，我將在北京雍和宮和孔廟之間的，富有老北京特色的文人四合院茶樓里接待您，撫琴、焚香、煎茶、運腕，繼續今天沒談完的話題。

　　BBC:一言為定。

（姜美娟據錄音整理，司馬先生已經校閱）

來源：鐵血社區

不錯！

原帖由 laodai 於 2008-8-29 22:52 發表 [司馬南答BBC記者問 - 學術教育 -  backchina.com]  
　　BBC：你的博客很有名了，文章寫的很尖銳，有影響。你寫什麼…可以寫什麼，大家都看到。有人因為寫了文章…監獄，被剝奪了工作的機會…你怎麼看？
　　司馬：謝謝您表揚我。您是說有人寫博客，進了監獄了？對 ...

的確答得有理有節. 很有才.

司馬類人才是中國真正的精英，可悲的是，中國的偽精英太多了，基本是一些拿洋人的排泄物當香水麵包來欺騙中國人的混混兒！

名下無虛士

正是給了那些在這宣傳普世價值，所謂」西方民主「的人一記響亮的耳光！

好文！我輩必大力宣傳。讓那些獨運輪分子看著膽寒！

好文章，也為那些盲目推崇西方所謂普世價值的小子們一棒喝。

這文章應該放到國內網站上,讓大家都放亮眼睛,別中了美國的計.別讓所謂的普世價值把中國折騰成前蘇聯今天的下場那就晚了,沒有回頭路了.

呵呵，司馬先生終於又紅又專了！

「世界上到目前為止除了毛主席和我太太之外，沒有上級！」

有民族脊樑的中國人！

好, 中國需要這樣的精英.
" 司馬類人才是中國真正的精英，可悲的是，中國的偽精英太多了，基本是一些拿洋人的排泄物當香水麵包來欺騙中國人的混混兒！"

司馬南算不上什麼精英，連偽精英也排不上號。BBC為什麼採訪他，不得而知。
如果以上的話真的是他說的，也只能說明他說了幾句人話而已。

原帖由 zhiyuanliu 於 2008-8-31 01:31 發表 [司馬南答BBC記者問 - 學術教育 -  backchina.com]  
呵呵，司馬先生終於又紅又專了！

瞧你酸的~

中國人現在是越來越看清西方人普世民主價值的真實本質。為司馬南先生喝彩！

不卑不亢

司馬先生學會中文輸入法后，在自己BLOG上寫了許多文章。頂樓文章是根據錄音整理。

http://blog.sina.com.cn/simanan