俞可平：民主一直是我們追求的價值

2月26日，國務院總理溫家寶發表題為《關於社會主義初級階段的歷史任務和我國對外政策的幾個問題》的重要文章。首度定義我國社會主義初級階段的兩大任務是實現公平正義和發展生產力。在「兩會」的答記者問中，溫總理再次重申了文章中提出的重要觀點，並且明確指出，推進以市場化為目標的經濟體制改革和以發展民主政治為目標的政治體制改革，是我們的兩大改革任務。

　　溫總理的文章發表后在海內外引起了極大的反響，學者也紛紛從各種角度對溫總理的文章進行了解讀。本報為此特地採訪了中共中央編譯局副局長、北京大學中國政府創新研究中心主任俞可平教授。

　　在影響廣泛的《民主是個好東西》一文發表后，俞可平在日前接受本報獨家專訪，首次對公平正義內涵、政府和市場邊界、民主和政治體制改革圖景等問題展開深入分析。

　　公平正義既是長遠價值又是緊迫任務

　　公正與平等有意義相近的一面，但兩者有區別。平等主要是就結果而言，而公正更關注過程和規則。

　　維護和實現社會公平正義，首先要求通過合理的分配製度，把社會成員的收入差距控制在合適的範圍內，避免因收入差距的過分擴大而導致兩極分化。然而，社會公平的內容絕不只是合理的財富分配，還包括公民的政治、社會、文化、教育、司法等其他內容。

　　溫總理說社會主義初級階段既要發展生產力，又要維護公平正義，講的就是既要效率，又要公正。

　　《21世紀》：溫總理在《關於社會主義初級階段的歷史任務和我國對外政策的幾個問題》的重要文章中，首次把實現公平正義和發展生產力，並列為我國社會主義初級階段的兩大任務。中央領導把實現公平正義提到這樣高的戰略層面，您認為其時代背景是什麼？社會主義初級階段兩大歷史任務之間是什麼關係？

　　俞可平：公平正義自古以來就是人類追求的普遍價值，更是社會主義的本質要求。歷史上，社會主義之所以有如此強大的號召力，就是因為它承諾要創造切實的經濟和政治條件，使社會變得更加公平正義，使全體人民都能享受更加平等的政治經濟權利。因此，沒有公平正義，就沒有社會主義；堅持社會主義，就必須堅持公平正義。

　　從中共十六大以來，中央在繼續堅持以經濟建設為中心的同時，特彆強調公平正義。幾次中央全會的決議都明確指出，要更加重視社會公平。胡錦濤同志在界定社會主義和諧社會的六個要素時，就把民主法治和公平正義放在最重要的地位。這次溫家寶同志更是明確地把維護公平正義視作社會主義初級階段的兩大任務之一。這表明，公平正義既是我們所追求的長遠價值，更是在社會主義初級階段要努力實現的緊迫任務。

　　在社會主義初級階段，為了最大限度地合理配置資源，發展生產力，我們引入了社會主義市場經濟制度。然而，按照市場經濟的自發邏輯，社會成員的利益遲早會發生分化，公民之間的收入差距會拉大，地區之間和城鄉之間的發展會不平衡。政府就會面臨雙重難題：一方面，如果不採取措施，讓這種利益分化無限制地發展下去，就可能造成富者愈富、窮者愈窮的後果，會背離「共同富裕」的社會主義目標；另一方面，又不能簡單地採取強制手段將大家的收入和財富拉平，回到過去那種吃「大鍋飯」的絕對平均主義狀態。這就要求政府一方面不能強求利益的絕對均等；另一方面，又必須把社會利益的分化控制在一個合適的範圍之內。

　　經過近30年的改革開放，我們創造了經濟發展的奇迹，物質財富極大地增加，人民生活水平迅速提高，大家都切實地享受到改革開放的甜蜜果實。然而不可否認的是，社會利益開始急劇分化。我們已經到了一個關鍵時刻，如果不採取果斷有效的措施，努力推進公平正義，使利益分配更多地向困難群體和貧困地區傾斜，就會背離共同富裕的長遠目標。

　　《21世紀》：您認為社會公平正義的內涵是什麼？實現公平的路徑是什麼？

　　俞可平：簡單地說，公平正義就是通常說的公正，是一種道義性價值。公正與平等有意義相近的方面，但兩者有區別。平等主要是就結果而言的，而公正更關注過程和規則。即使利益分配的結果存在很大差異，但如果這種差異是基於公正的制度和程序而造成的結果，那麼這種差異也符合人們的道義。例如，袁隆平院士和已故的王選院士，對我們的民族做出了不可磨滅的巨大貢獻，他們可能因此而獲得了巨額獎勵和收益，即使他們的財富比普通百姓多出許多倍，但沒有人會認為不公平，不正義。

　　維護和實現社會公平正義，首先要求通過合理的分配製度，把社會成員的收入差距控制在合適的範圍內，避免因收入差距的過分擴大而導致兩極分化。然而，社會公平的內容絕不只是合理的財富分配，還包括公民的政治、社會、文化、教育、司法等其他內容。要全面維護和實現社會公平正義，除了縮小收入差距，擴大社會保障，維持基本的經濟公平外，還必須從法律、制度、政策上努力營造公平正義的社會環境，保證全體社會成員能夠比較平等地享有教育、醫療、福利、就業、參與社會政治生活和接受法律保護等權利。從這個意義上說，公平正義是衡量社會全面進步的重要尺度。

　　《21世紀》：公正與效率是什麼關係，強調公正與強調效率相互矛盾嗎？

　　俞可平：從理論上說，公平與效率都是社會主義的核心價值，追求公平與效率的統一，是社會主義的內在要求。溫總理說社會主義初級階段既要發展生產力，又要維護公平正義，講的就是既要效率，又要公正。維護和實現社會公平正義，必須處理好公平與效率的關係，既避免社會差距懸殊，又防止平均主義傾向。例如在經濟公平方面，既要堅持鼓勵一部分地區、一部分人通過誠實勞動和合法經營先富起來，同時也要在經濟發展的基礎上，通過改革稅收制度、增加公共支出、加大轉移支付等措施，合理調整國民收入分配格局，逐步解決地區之間和部分社會成員收入差距過大的問題，使全體人民都能最大限度地享受到改革開放和現代化建設的成果。

　　政府行為是實現社會公平的主要手段

　　實現公平正義是全社會的責任，包括企業、民間組織和政府機關，但主要責任在政府。如果說市場行為是實現效率的主要手段，那麼政府行為則是實現社會公平的主要手段。

　　政府是社會公共品的主要供給者，政府應當提供三個方面的公共品：一是公共政策、二是公共服務、三是公共設施。

　　《21世紀》：實現公平正義的成敗關鍵是否在於政府？政府應當提供哪些公共品？目前的社會現實當中，有礙公平正義實現的不規範的政府行為包括哪些方面？

　　俞可平：實現公平正義是全社會的責任，包括企業、民間組織和政府機關，但主要責任在政府。如果說市場行為是實現效率的主要手段，那麼政府行為則是實現社會公平的主要手段。國家的法律、制度和政策是維護和實現社會公平的基本保障。從政府自身建設來看，其理想目標就是善政，公正始終是善政的一個基本要素。

　　政府是社會公共品的主要供給者，應當提供三個方面的公共品：一是公共政策、二是公共服務、三是公共設施。我們現在的目標是建設一個服務政府，而評價「服務政府」的主要標準就是政府提供上述公共品的數量和質量。政府要積極提供更多的社會公共品，特別是在環境保護、生態平衡、醫療衛生、義務教育、基礎交通、公共安全、社會福利、社會保障等方面。

　　政府是市場產品質量和社會服務質量的管理者，其自身也同樣有質量問題。正像消費者對商品有質量要求一樣，公民對政府提供的管理和服務也同樣應當有質量要求，甚至是更高的要求，政府應當成為優質服務的模範。

　　我認為，在維護公平正義方面，政府目前存在的突出問題是：政府提供的社會公共品數量相對較少，不少公共品的質量不高：「公共利益部門化、部門利益合法化」的現象比較嚴重；幹部的特權腐敗現象還居高不下；政策打架、政令不一、政出多門的現象時有發生；決策科學化和民主化程度有待提高，決策失誤過多；決策多變，缺乏必要的連貫性。所有這些都嚴重損害政府維護公平正義的能力，也嚴重影響政府的執政能力和公信力。

　　《21世紀》：有人說，公平問題通常產生於市場失靈，而中國的特殊性在於，分配不公和市場失靈不是單純因為強調效率，更多是由於政府權力進入市場所造成的。您是否同意這種看法？

　　俞可平：我與一些人的看法不同，我認為市場經濟的自然邏輯本身就會產生出社會的公平問題，這是市場的局限性所在。在市場經濟條件下，要實現公平正義，政府需要對利益分配進行強制性干預。例如，維護社會公正所需要的「福利國家」政策，沒有政府的強制性干預怎麼可能實現？不少偉大的進步思想家反對市場經濟，不能簡單地認為他們無知，事實上他們確實看到了市場經濟的內在局限性。我們的問題是，在一些情況下，政府管了不該管的事，包括對市場的不適當干預；而在另一些情況下，政府沒有很好地管應該管的事，如義務教育、公共衛生和環境保護等。

　　《21世紀》：政府行為的不規範，和計劃經濟時代「政府管理一切」的傳統有關。在公共服務領域呼籲「政府歸位」的背景下，有人擔心，政府會重現包辦代替市場、企業和社會組織的功能。我國現在既要繼續發展生產力，又要同時實現公平正義，兩大任務之間應當如何協調和平衡？如何正確處理政府和市場，政府和社會的關係？

　　俞可平：實現公平正義，需要「政府歸位」，但政府「歸位」，只是說政府要擔負起主要責任，特別是要努力建設服務政府，提供更多高質量的社會公共品，但絕不是回到政府包攬一切的「全能主義」狀態。現在，企業和民間組織正對社會生活發揮日益重要的作用，而且有些作用是政府不可取代的。因此，在維護公平正義方面，政府也應當更多地發揮市場體系和公民社會的作用。

　　公正與效率從根本上說不應當是矛盾的，因為它們的作用各有側重，效率的重點作用領域是利益的生產，而公正的重點作用領域是利益的分配。但是，它們的關係正像自由與平等一樣，有時確實會發生衝突，這就要看實際情勢，需要政治家的審時度勢和高瞻遠矚。例如，改革開放初期，效率問題顯然比公平問題更加突出，當時提出「效率優先，兼顧公平」是完全正確的。但現在情況已經發生極大變化，在追求效率的同時，應當更加註重社會公平。

　　民主一直是我們追求的價值

　　在民主問題上有些人還有不少極端的、片面的和模糊的認識。讀了溫總理的文章后，我想說的還是這句話：民主肯定是個好東西！

　　《21世紀》：溫總理在前述文章以及「兩會」上都表示，在社會主義初級階段，要推進兩大改革：一是推進以市場化為目標的經濟體制改革；一是以發展民主政治為目標的政治體制改革。國家領導把政治體制改革提到這樣高的戰略層面，您認為傳遞了什麼信息，其時代背景又是什麼？

　　俞可平：政治體制與經濟體制是分不開的，在中國尤其如此。我一直認為，十一屆三中全會以來的改革開放事業，首先是由政治體制改革推動的。如果不結束文化大革命、不改革黨和國家的領導體制、不把黨的工作重心從階級鬥爭轉到經濟建設，就談不上後來的經濟體制改革。

　　當然，經濟體制改革的深化反過來又對政治體制改革提出了新的要求。所以，我認為，政治體制改革和經濟體制改革從來都是我們的兩大任務，一直在不斷推進。溫家寶總理只是再次重申了我們的改革目標和任務，當然，這樣明確地強調發展民主政治是我們政治體制改革的目標，是十分令人鼓舞的。

　　《21世紀》：有人擔心，當前我國正處在經濟轉型期，積累的各種社會矛盾比較多，這時候推進政治體制改革，搞不好會「亂」，對此您怎麼看？推進政治體制改革，發展社會主義民主政治對於建設和諧社會具有怎樣的戰略意義？

　　俞可平：這裡確實有個「兩難困境」：一方面，我們必須維護社會政治的穩定，沒有穩定就沒有經濟的發展和人民的安居樂業；另一方面，經濟的發展，又要求政治體制進行相應的重大改革，政治體制的重大改革可能會影響社會政治的穩定。

　　如何走出這個「兩難困境」，大家想了許多辦法。我認為最主要的是兩條，一是進一步推進民主法治，特別是擴大公民的有序政治參與。讓公民有更多的機會參與政策的制定，政府與公民之間就會確立真正的互信和合作。二是確立「動態穩定」觀，將社會穩定理解為過程中的、變動中的平衡，而不是絕對的靜止不變；變「以堵為主」的管理方式為「以疏為主」。和諧社會當然需要家庭和睦、鄰里友愛、同事互助，但更需要社會團結、官民合作、上下同心。在現代市場經濟和民主政治的條件下，要達到這樣一種社會和諧的局面，沒有公平正義和民主法治是決不可能的。因此，我認為胡錦濤總書記把「民主法治」和「公平正義」列為社會主義和諧社會的六個要素之首，溫家寶總理如此強調公平正義和發展民主，都是意味深長的。

　　《21世紀》：實現公平正義，要求社會各階層、各利益群體能夠公平地參與國家政策和規則的制定。您認為在發展公民有序的政治參與方面，當前可以從哪些地方著手？

　　俞可平：在市場經濟和民主政治的條件下，要真正實現公平正義，必須推行民主法治。如前面所說，胡錦濤同志在論述和諧社會時，將民主法治與公平正義放在首位；溫家寶同志在文章中和兩會的答記者問中，同時提到公平正義與民主法治。我認為這不是偶然的巧合，而是因為兩者之間有著內在聯繫。公平正義是對全社會而言的，而且主要靠法律和制度來保障，不推行民主法治，就難以有公平正義。例如，事關民生的一些公共政策，就應當通過聽證會、諮詢會、協商座談等形式，充分聽取利益相關者的意見。又如，對一些社會公共事務，政府應當與公民進行合作管理，或者讓公民進行自我管理。

　　《21世紀》：溫總理在文章中則強調，「社會主義制度與民主政治不是相背離的，高度的民主、完備的法制，恰恰是社會主義制度的內在要求，是成熟的社會主義制度的重要標誌。」對這一論述，您怎麼看？

　　俞可平：我一直講，利用那些引人入勝的價值和理論來推行霸權主義，是一些西方政客慣用的伎倆，但我們不能因噎廢食、懼溺自沉，在這方面我們教訓深刻。例如，西方一些政客把人權當作其推行霸權主義的工具，我們曾經因此而諱言人權，把它當作是資本主義的專利品。

　　民主問題尤其是這樣。一些西方政客搞所謂「民主輸出」、「民主推廣」，在民主的幌子推行其霸權主義，搞「和平演變」，強迫其他國家的人民接受其政治價值。我認為，這種做法是一種國際政治的專制，我們當然要堅決抵制。但是，我們絕不能因此諱言民主。正如溫總理所言，民主是人類的共同價值，更是社會主義的內在價值。就其本義來講，社會主義不但與民主不可分離，而且應當創造出比資本主義更高級的民主。社會主義是汪洋大海，能夠而且應當吸納人類創造的一切文明成果，當然包括人類創造的政治文明，即民主與法治的合理成果。

　　《21世紀》：溫總理在文章中說，我們要擴大民主、健全法制，繼續推進政治體制改革。這樣做，就能使中國人民自己選擇的發展道路在國際上得到更廣泛的理解和認同。您如何理解這句話？

　　俞可平：改革開放以來，我們不僅創造了經濟奇迹，人民生活水平得到了極大提高，而且政治生活也發生了巨大變化，在民主法治建設方面也取得了重大成就。但是，國外一些人對我國的發展存在著一定的誤解，而且這種誤解主要集中在我國的政治發展道路上。中國特色的民主政治，與其他國家的民主既有共同之處，也有很大的差異性。我們需要想方設法增強國際社會對我國政治發展道路的理解與認同。但是我認為，我們發展民主的主要目的決不是為了對外宣傳，而是因為它是廣大人民群眾的根本要求，也是社會主義制度的本質要求。

　　《21世紀》：溫總理還指出：科學、民主、法制、自由、人權，是人類在漫長的歷史進程中共同追求的價值觀和共同創造的文明成果。這實際上提出了一個自由、民主、人權、法治是否是普世價值的問題。您對這個問題怎麼看？

　　俞可平：馬克思主義反對抽象地談論民主，因為民主有其現實的政治經濟基礎和具體的社會歷史條件。但是反對抽象的民主觀，不等於不承認民主有其普遍性的一面。其實，任何事物都是普遍性與特殊性的統一，民主也不例外。馬克思揭示了民主的階級性，但他本人也極其明確地說過，「只有民主制才是普遍與特殊的真正統一」。

　　在我看來，在民主問題上有些人還有不少極端的、片面的和模糊的認識。例如，有些人一提到民主就斷定只有西方的模式，倡導民主就是倡導西方的政治價值；而另一些人則相反，一說中國特色的民主，就以為與其他模式的民主沒有任何共同之處。有些人將民主與法治對立起來，認為倡導民主就是否定法治；有些人把民主簡單地等同於選舉，另一些人則以為協商是民主的第一要義。

　　我在早些年的文章中曾經專門論述過民主的要素。民主的概念在公元前1500年就出現於古希臘，數千年來，從定義上說，其最基本的意義並未發生多少變化，即「人民的統治」或「主權在民」、「人民當家作主」。這就是民主概念普遍性的一面。但民主的具體意義、要素和實現方式卻發生了巨大的變化。在現代條件下，民主政治首先意味著一系列保障公民權利的制度和機制，離不開選舉、法治、公民的參與、權力的制約。但每個國家都會有自己獨特的民主道路和民主模式，這就是民主的多樣性和特殊性。

　　《21世紀》：說到對民主的理解，您去年的文章《民主是個好東西》廣為流傳，網上的絕大多數人都給予了充分肯定，但也有一些不同的評論。例如，有人說您沒有注意到民主的局限性，忽視了法治和現實條件等。您怎麼看這些反應？

　　俞可平：我是一名政治學研究者，從獲得政治學博士至今已近20年。我並不比別人聰明，當然也不覺得比常人愚笨多少。因專業使然，關於民主，我讀過不少書，做過深入思考，也寫過不少文章。你提到的那篇文章，只是我關於民主思考的部分反映。我也注意到文章引起的反響，對拙文的少數質疑，我在從前的文章多有論及。如我認為法治是現代民主政治的要素，中國的民主必然有自己的特色，民主不是單純的選舉等等。至於說我的文章「沒有注意到民主的局限性」，更毋須我多說。只要看了文章就知道，通篇都在比較民主的優點與不足，有近一半的篇幅是講民主局限性的。

　　讀了溫總理的文章后，我想說的還是這句話：民主肯定是個好東西！它是我們中華民族和中國共產黨人始終不渝的追求目標。建設一個富強、民主、文明、和諧的社會主義現代化強國，已是舉國上下的共識。如果民主不是一個好東西，那豈不是說，我們追求的不是好東西嗎？我堅定地相信，中國人民將不可動搖地邁向更加富強、民主、文明、和諧的明天，中國特色的民主應當而且必將對人類的民主事業做出自己的獨特貢獻。
來源：21世紀經濟報道      來源日期：2007-3-30

君子任重而道遠。以仁為任，不亦重乎？死而後已，不亦遠乎？

民主和和公正無必然聯繫.  民主和財富倒是有必然的聯繫.

民主只是少數服從多數而已. 而且這少數和多數並不是僅限於人. 錢, 財產, 文化,影響都是這多數和少數之中的東西.

例如, 美國的民主對印第安人有公正么?

書生之間, 幼稚之極, 還是不要到處貼的為好.

原帖由 11nn93n9 於 2008-6-6 23:33 發表
民主和和公正無必然聯繫.  民主和財富倒是有必然的聯繫.

民主只是少數服從多數而已. 而且這少數和多數並不是僅限於人. 錢, 財產, 文化,影響都是這多數和少數之中的東西.

例如, 美國的民主對印第安人有公 ...

只有發展經濟才能創造財富, 達到共同富裕, 建設好全民共享的社區服務. 也才能有更多的自由.