謊言與真相----徐明旭訪談錄

謊言與真相----徐明旭訪談錄
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徐明旭，1947年生於上海，自幼好學，1964年考上華中工學院，文革初因「成分不好」(徐父曾在國民黨政府當過兩年文職小吏，「解放后」被迫害致死)被打成「黑五類」，受盡侮辱。1978年，徐明旭考上杭州大學中文系現代文學研究生；1979年以中篇小說《調動》一舉成名，1981年研究生畢業后被調到西藏，1990年到美國探親定居，寫作有關西藏的散文、小說等，後來他對西藏研究、評論產生了興趣。
以下是美國《讀者文摘》記者安琪對徐明旭的採訪文章。

一、講真相遭誤解

安琪：每一次有關西藏問題的討論會，你發言時都要首先聲明自己在西藏工作過，是不是對聽眾是否聽得進你的發言有顧慮？
徐明旭：就象我有一次在德國發言時一樣，有人說我在放毒。這裡我要聲明：我既不親共產黨，也不親dl喇嘛，我只尊重事實。我在西藏看到的事實是什麼樣的，我就講是什麼樣的。
安琪：你是到了海外以後才開始研究西藏問題，那麼你參考的數據、資料是從哪裡來的？
徐明旭：有的是我原來就知道的，有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一些美國藏學家的著作，有兩個人，一個叫戈爾斯坦(Goldstein)，是凱西保留地大學教授，他精通藏文，著有《西藏現代史》。還有一個叫做格芮弗德(Grunfeld)，他是紐約州立大學教授，在《現代西藏的誕生》中他直言不諱地說：1959年dl喇嘛的起義，是農奴主發動的叛亂。他在書里列舉了大量的事實，證明dl喇嘛的很多宣傳都是謊言。他說，所謂的西藏起義，已經過去了28年，時間可以證明，當時中共關於這一事件所列舉的事實和宣傳是真實的，dl喇嘛的宣傳是謊言。

二、國際輿論是dl喇嘛的翻版

安琪：你說在海外中文報刊上，關於西藏問題的觀點幾乎是一邊倒，那麼你了解到的國際輿論是怎樣的？
徐明旭：國際輿論絕大多數的宣傳是從dl喇嘛那兒翻版過去的。國際上寫西藏問題的那些人，大部分都沒去過西藏，去過的也是走馬觀花看一下。而我上面說的那兩個人，他們是學者，是懂藏文的，他們先讀到大量藏文資料，然後到西藏和印度dl喇嘛流亡政府所在地去，實地採訪了dl喇嘛當年的政府官員和當年叛亂參加者，以及上一代逃出來的在西藏生活過很長時間的難民，還採訪了dl喇嘛本人，查閱了西藏政府的檔案，他們才做出了上述結論。戈爾斯坦《西藏現代史》是國際公認最權威的西藏史，他的副標題是「喇嘛王國的覆滅」，關於滅亡原因，他的結論說是西藏政教合一的社會制度太腐朽，它嚴重地阻礙社會的發展。這是非常客觀的。
安琪：他們的研究為人們所廣泛接受或了解嗎？
徐明旭：美國的藏學界都知道。你所看到的西方報刊上關於西藏問題的宣傳，大部分不是精通藏文的藏學家寫的，而是搞政治的新聞記者寫的。他們是從dl喇嘛的宣傳機構道聽途說來的。海外民運人士絕大多數都沒去過西藏，他們關於西藏問題的文章很多也是從dl喇嘛那裡批發過來的。
安琪：請問你的這些你認為談西藏真實的作品，在海外引起了什麼反響？
徐明旭：一般來說，中國人大部分贊同我的觀點，因為他們看到我說的非常客觀。藏人幾乎全部反對我。美國人和西方大部分人是反對我的，也有少數為我所講的事實所折服，比如我去年在德國漢藏對話會上講時，就有個德國人站起來，認為我講得對，他也認為zd既無法理根據，也不現實。今年在倫敦漢藏對話會上，有個老一輩流亡藏人，是當年青海玉樹寺活佛，他也贊同我的觀點，認為藏獨不現實。
安琪：為什麼會有那麼多人反對你？
徐明旭：西方媒體從dl喇嘛那裡批發來的宣傳鋪天蓋地，象我這樣說明真相的文章鳳毛麟角，而且發表的地方非常有限。我很多關於西藏的文章發不出來。我向美國基金會申請研究西藏的基金，人家一看我的經歷，非常感興趣，再一看我已經發表文章的觀點，馬上取消，談都不談。但如果是支持zd的，哪怕文章都寫不通他都會給你錢。這是種偏見，沒辦法。這種偏見主要出於對中國共產黨的仇恨，很多人受西方的邏輯影響：凡是敵人反對的，我們就要擁護，凡是敵人擁護的，我們就要反對。敵人的朋友也是我們的敵人，敵人的敵人也是我們的朋友。但事實上並不那麼簡單。
安琪：作為個人來講，你追求的是什麼？
徐明旭：忠於事實。我這個人天生有這個毛病，無論我說了真話以後對我本人會帶來什麼，我都一定要說，說出來才痛快。即使要砍頭我也要說出來。

三、毛澤東主席不懂藏人文化心理

安琪：你認為西藏的根本問題是什麼？
徐明旭：這個問題很複雜。概括地講，毛澤東主席念念不忘用階級鬥爭和無神論去改造西藏社會，這種農奴制從歷史上來說是反動的。如今dl喇嘛也承認西藏以前是類似歐洲中世紀的封建制，將來zd以後他絕對不會恢復舊制度。
毛主席要廢除這個制度，但他操之過急。同時，他又忽視了西藏的宗教問題。藏人的民族文化心理結構與漢人完全不一樣，我曾寫文章說，「非我族類，其心必異」，這個「心」，是民族文化心理結構。佛教是要求人們清心寡欲、超度來世的宗教，藏人重來世，至少把來世看得和現世一樣重要。漢人是實用理性文化，不關心死後，只關心現世，老百姓到廟裡磕頭燒香不是為超度來世，是要求菩薩保佑現世發財生兒子，作官交好運。毛主席把地主土地一分給農民，農民馬上擁護他。毛主席用同樣的辦法來對付西藏，打倒農奴主，把土地分給農奴，希望藏民老百姓無條件支持他，跟著他去反對農奴主階級的總代表dl喇嘛。但是毛主席忘記了，dl喇嘛是藏人心中的「觀音菩薩」的轉世，他把握著藏人進入天堂之門的鑰匙。只有經過dl喇嘛的超度，才能進入天堂。dl就以保護宗教的名義煽動那些農奴反對黨的政策。毛主席從漢人的實用理性出發，完全忽視了藏人的宗教需求，使藏人得到物質幸福的同時，失去了來世進入天堂的機會。這樣他們的世界觀就發生了分裂，他們在物質上感恩毛主席，但是他們在精神生活方面依然崇拜dl喇嘛。毛主席忽略了文化心理學。

四、喇嘛喪失政治特權

安琪：鄧小平時代與毛主席時代有什麼不同嗎？
徐明旭：以鄧小平為核心的黨的第二代集體領導人，他們給藏人大量的錢，派漢人去西藏建設現代化設施，提高藏人的生活水平，允許宗教自由，國家出錢修寺廟，出錢養一大批喇嘛，給了他們大量好處。我親眼看見了鄧小平的政策，我稱之為福利政策。鄧小平用經濟上的好處來換取藏人放棄獨立，但他同樣忘記了藏人的精神需要，對來世的需要，以前清朝皇帝懂得這一點，在西藏製造一個神話，說清朝皇帝也是西天大菩薩文殊菩薩的化身，dl是觀音菩薩的化身，藏人就信以為真了，就接受清朝的統治。同樣，英國代表說英國女王才是西方大菩薩的化身，俄國代表說沙皇才是西方大菩薩的化身，他們都懂得在宗教上打動藏人，他們知道物質不能代替精神。中國共產黨受自身意識形態的限制，不可以告訴藏人說：總書記就是西方大菩薩的化身，而藏人如果沒有來世寄託，他們就不會聽你的。無論給他們多少錢，都不能使他們放棄對dl喇嘛的崇拜。用一個藏族老人的話來說：「中央政府管現世幸福，dl喇嘛管來世幸福」。他們在物質上認同中國共產黨，在精神上認同dl喇嘛。
安琪：物質幸福主要是什麼？
徐明旭：例如，西藏土地全部分給了農牧民，國家不收一分錢稅，反過來給他們免費醫療、免費教育，天下哪有這樣的好事？漢人的血汗，通過中央財政撥款與薪水、津貼、福利、住宅給了藏人。西藏自然生存條件極其嚴酷，沒有現代工業，現在拉薩市民的生活與北京市民不相上下。國家現在每年給西藏15億人民幣，拉薩市民人均住房15平方米，全國最高。
安琪：為什麼西藏遊行示威不斷發生？
徐明旭：西藏遊行示威，都是喇嘛帶的頭。喇嘛實際也是國家養著的，但喇嘛的宗教觀念使他們看到不信神、不信宗教的漢人特別恨，就象義和團看到洋人就恨一樣。另外，dl喇嘛時代政教合一，喇嘛有很多政治特權，現在國家雖然給喇嘛恢復了政策，將大量當年紅衛兵搗毀的寺廟修復得金碧輝煌，國家給那些喇嘛發工資，還定了級別，有科級喇嘛、處級喇嘛、省級喇嘛等，他們成了頭面人物，出門有車，還有房子小別墅什麼的，但是國家不可能把過去喇嘛的政治特權還給他們，他們就帶頭鬧。崇拜dl喇嘛的藏人看到喇嘛號召zd，就跟上去了。西藏的衰落有其內在深刻原因，獨立毫無可行性，只會帶來災難。

五、藏人擁護統一


安琪：中國共產黨培養的藏族幹部的立場是怎樣的?
徐明旭：一些藏族高級幹部，是共產黨培養的翻身農奴，dl喇嘛是他們的死對頭，dl喇嘛如果掌了權，他們就要受到追究和報復。藏族幹部最不願意zd、dl回來。
安琪：藏人對這些人怎麼看？
徐明旭：有很多西藏人和海外華人，包括民運人士，都有個錯覺，似乎每個本土藏人都堅決要求獨立。流亡藏人是受dl喇嘛影響高度政治化了的，滿腦子是zd。西藏農牧民根本沒有政治意識，他們從來就沒有獨立的概念。市民當然受到一定的文化教育，有政治概念了，他們中大多數也和中國普通市民一樣，對自由、民主、獨立是不關心的，他們關心的是自己的生活。
安琪：藏人也說他們在自己的地方成了二等公民？
徐明旭：在鄧小平時代，似乎是漢人在西藏變成了二等公民。在西藏的漢人幹部，他們的子女家屬是沒有公費醫療的，但藏人全部有公費醫療，包括農牧民，這是不是不平等？招工藏族優先，漢族幹部的子女成年了就沒有工作，考大學，藏人錄取分數線只是漢人的一半，這是不是倒過來的種族歧視？


六、西藏不能獨立


安琪：拋開可能性，你認為zd這個問題能否成立？
徐明旭：作為一個政治研究者，任何問題都要考慮兩個方面，即理論合法性與現實可行性。聯合國人權宣言講，每個民族都有自決權，但是聯合國憲章也規定，主權國家不容分裂。塞爾維亞占波斯尼亞三分之一人口，他們全民投票要求獨立，結果聯合國就藉口「主權國家不容分裂」不準塞爾維亞人獨立。現在世界上有20多個國家的少數民族要求獨立，聯合國都不讓他們獨立，這是雙重標準。世界上有3500個民族，只有190幾個國家和地區，如果這3500個民族都要獨立，那不得了！很多民族是混居的，都要獨立，土地怎麼劃分？領土怎麼分界？只有用武力解決，這是世界的末日。
民族自決從理論上是行得通，在實踐中是行不通的。人民自決更荒謬，哪個範圍自決？你說中國人民自決，中國有56個民族，少數民族要求獨立，中國全民投票，你是少數，你肯定輸，肯定獨立不了。聯合國、西方各國都不承認zd，也沒有一國承認西藏流亡政府。
安琪：如果從語言、文化、宗教等心理結構特徵來分析，西藏是不是有特殊的獨立因素？
徐明旭：有很多國家內的少數民族跟主體民族的語言文化宗教完全不同，如印度克什米爾的穆斯林要求獨立，他們的語言和宗教跟主體民族完全不一樣，誰支持它了呢？塞普勒斯的土耳其人在土耳其軍隊支持下，佔領了塞普勒斯北部，自稱塞普勒斯土耳其共和國，聯合國拒不承認，只有土耳其承認它，美、英、法都不承認它。這種情況多了，所以說，語言宗教不同，並不能成為獨立的理由。
再看可行性，dl喇嘛還堅持「大西藏」，根據他的自傳，「大西藏」只有600萬藏人，卻有 750萬非藏人、17個民族，有的信伊斯蘭教，有的不信教，如「大西藏」獨立，就會造成內戰，不管對誰來說，都是災難！


七、漢文化還是西方文化侵略


安琪：西藏和內地的關係？
徐明旭：現在西藏的經濟全靠漢族供給，華爾街日報1997年7月14日文章說，中國去年給西藏補貼4億6000萬美元，等於36.8億人民幣，不得了啊！我在西藏親眼看到，如果沒有**補貼，西藏經濟就會崩潰。西藏生產糧食和肉類，只能養活它人口三分之二，市民吃的全是內地運去的糧食。
安琪：你說國家給了他們這麼多好處，那麼從文化傳統、宗教信仰方面都有哪些變化？
徐明旭：93年我在華盛頓參加美國和平研究所召開的西藏問題討論會，這是美國總統直屬的外交政策研究機構，dl喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族參加會議，我作為漢族代表參加，還有很多美國西藏問題專家。一位美國教授發言，說他到西藏，滿眼看到漢式建築，看不到藏式建築，看到很多漢式服裝，很少看到藏式服裝，這是漢族的文化侵略！我馬上站起來說，這位先生到西藏去走馬觀花，他看到的電影院、百貨大廈、飯店等所謂漢式建築，實際上是西方傳來的鋼筋水泥平頂大樓。我拿出美國報紙西藏人示威遊行的照片說，你所看到的漢式服裝，其實是西式服裝。所謂漢族文化侵略，實際上是西方文化侵略。西方文化侵略不僅深入到西藏，深入到中國各地，也深入到韓國、日本、台灣等亞洲各地。那個美國教授啞口無言。


八、西藏的喇嘛所享受的優厚待遇


安琪：你說**撥款三億元人民幣，把文革中被摧毀的寺廟大部分修好了，還養著四萬六千個喇嘛，所謂養是什麼意思？
徐明旭：喇嘛拿工資，還有公費醫療。有個美國導演拍西藏的政治研究片，來採訪我，我問他們在西藏是不是看到寺廟和在那裡燒香磕頭的藏族老百姓？是不是看到那些念經的喇嘛？他們說看到了。我說，既然你們看到西藏老百姓和喇嘛都能自由從事宗教活動，怎麼還說西藏沒有宗教自由呢？他們說：我聽說那些喇嘛如果搞大規模佛教活動，要向政府報告。我說，這是因為他們要從事大規模宗教活動，就要政府撥款，他們的工資也是政府給的。就像你是一個自由撰稿人，你要美國一個基金會給你錢從事某項課題，你總要打個報告，說明一下你要幹什麼吧，不然人家憑什麼給你錢呀！要你打個報告，你能說人家是在干涉你的學術自由嗎？他們很驚訝：西藏寺廟是政府給錢的，美國任何宗教活動都不是國家給錢的。

安琪：據報道，西藏以前有6000多座寺廟，現在只修復了1700多座。以前大約有11萬個喇嘛，現在只有4萬6000個喇嘛。宗教活動較之以前，是不是有很大差距？
徐明旭：西方批判中共西藏政策，把毛澤東時代發生的事情移到現在來來講。只說中共摧毀西藏寺廟，閉口不提中共修復寺廟。這裡有個問題，中共控制喇嘛人數，因為他要發工資，所以要求定編。以前喇嘛沒人發工資。美國藏學家戈爾斯坦在分析西藏民族的衰落時講到，dl喇嘛時代的西藏，一百二十多萬藏人，喇嘛僧人就有三十萬之多，有26%的男人是喇嘛，而女性喇嘛的數字微乎其微。占人口四分之一的出家人按密教的規定不從事生產，不結婚生育，必然引起一系列嚴重社會問題和經濟後果，第一，很多笨重的農牧業勞動，就要由婦女承擔；第二，四分之一婦女找不到丈夫，那時候雖然西藏人可以一夫多妻，但能夠有兩個以上妻子的人很少，因為他沒有能力養活。正因為有這樣多問題，所以西藏曾出現很多單身母親，而且性病流行，是中國共產黨派大量醫療隊，把西藏的梅毒治好的。但這點他們從來不提。那麼多人當喇嘛是造成西藏社會停滯不前的原因之一。

安琪：這是你的解釋還是共產黨的解釋？
徐明旭：是我的解釋，現在西藏自治區藏族人口有230萬，其中有4萬6000個喇嘛，佔總人口的2%。而以宗教立國的泰國，根據官方數字，和尚只佔全國人口0.5%，中國共產黨養的喇嘛已經是宗教之國泰國的四倍，夠高了吧！無論哪個國家都沒有這樣高的比例。而且沒有那一個國家的宗教人士是由政府養的。


九、政教合一的dl喇嘛


安琪：西藏的人權狀況究竟是怎樣的？
徐明旭：跟dl喇嘛時代來比，毫無疑問，現在人權改善了很多。dl喇嘛時代，占人口95%以上的農奴什麼自由也沒有，他們的法律規定，農奴如果議論，還不是批評dl喇嘛，就要逮捕法辦。當年的農奴連人身自由都沒有，是主人的財產，是會說話的牲口，可以買賣。dl喇嘛每天都在攻擊中國共產黨，但他從來不敢說，在共產黨統治下，藏人就像會說話的牲口，被他們的主人隨意買賣。的確是中共給了藏人人身自由、文化自由、經濟自由、宗教自由等。

安琪：去年又有喇嘛上街遊行，抗議國家控制宗教活動，對此如何解釋？
徐明旭：說來很有意思。在90年前，西藏有三次重大遊行示威，帶頭的主要是喇嘛和無業遊民。90年以後就沒有大規模遊行示威。原因很簡單：國家給那些鬧事的無業遊民安排工作，給職工提高工資，分房子，然後警告他們說：這些錢是政府給的漢人的錢，你要獨立，這些錢就沒有了，dl喇嘛可以給你們同樣的錢嗎？他口袋裡有多少錢？藏人一想，對呀！就不鬧了。現在喇嘛絕大多數也不鬧事，只有千分之一的人鬧事。今年一個美國議員去西藏回國后發表文章譴責中共，說中共禁止未經當局同意的宗教活動是侵犯宗教自由。所謂未經當局同意的的宗教活動其實是政治活動，宣揚zd，散發傳單。西方先進民主國家都要政教分離。喇嘛上街遊行，向來朝拜的老百姓宣傳藏獨，這是政治活動，違反政教分離原則。

安琪：你怎樣評價dl喇嘛？
徐明旭：dl喇嘛一夜之間，從政教合一的最高領袖變成了民主領袖，人權鬥士。如果他只是在一個國家的範圍，不會變成民主領袖。西藏的民族問題掩蓋或者扭曲了政治制度問題。dl喇嘛所說的自由，不是廢除農奴制，他的人權也不是要解放農奴，而是要民族獨立。dl喇嘛至今想讓西藏回到政教合一的時代，他還想繼續西藏人的政治領袖、宗教領袖。政教合一與西方國家民主制度是反其道而行的，是反民主的。從這個意義上說，dl喇嘛充其量算一個民族領袖，根本不是一個民主領袖。

文章來源：美國《讀者文摘》

學習了

很早的時候就看過他的寫東西。總的來說還算是實事求是和客觀的，特別是他的父輩在解放初期時被迫害致死他本人在文革時也受到牽連，能拋棄怨恨的感情比較客觀的說西藏和達賴確實是不容易－－－那些「輪子」「精英」們該好好的向他學學怎麼做人