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妖魔化的"西藏問題-旅美自由撰稿人徐明旭駁斥「輿論偏見」

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@777 發表於 2008-3-20 01:59 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
妖魔化的"西藏問題-旅美自由撰稿人徐明旭駁斥「輿論偏見」
安琪

徐明旭先生是近年來在關於西藏問題的國際輿論中,以"反潮流"式的"不同聲音"而
引起矚目和爭議的。

徐明旭一九四七年生於上海,他的整個中、青年時代,是在中國特殊政治運動的顛
沛中度過的。他自幼好學,博聞強記,一九六四年考上華中工學院(現華中理工大學),
文革初因"成分不好"(徐父曾在國民黨政府當過兩年文職小吏,"解放后"被中共迫害致
死)被"紅五類"打成"黑五類"、"狗崽子"。當時鄧拓是全國的"反革命大雜家",徐因學
習好、愛讀書,被指斥為"反革命小雜家"、"反動學習權威"而受盡侮辱。一九七零年"
一打三反"時,徐以惡毒攻擊毛澤東、林彪、江青的罪名被"工宣隊"打成"現行反革命份
子",經過上百次的批鬥后,被發配到貴州一偏僻山溝的農具廠打鐵。一九七一年又以"
五一六份子"的罪名下獄。

徐明旭一九七八年考上杭州大學中文系研究生,攻讀現代文學,實現了他從小嚮往
的詩景風流的文人生活,成為文革后第一屆研究生。

一九七九年,他以中篇小說〔調動〕一舉成名,但在次年的反自由化運動中遭到猛
烈批判,與〔在社會的檔案里〕、〔假如我是真的〕、〔女賊〕、〔飛天〕等一起被列
為全國五大毒草。〔調動〕也因而被譯成法文、日文等多種文字流傳海外。

一九八一年徐明旭研究生畢業后,被變相發配到西藏。成為有史以來第一個因一篇
小說而被流放到西藏去的作家。

徐明旭在西藏文學編輯部受到嚴控使用。四年西藏的生活體驗,為他日後研究西藏
問題提供了最直接、最具體的信息來源。一九八六年,他因身體原因調到上海外語學院
對外漢語系教書,但由於西藏的高原病後遺症,肺活量減少,講話十分困難,一年後調
到上海社會科學院文學研究所工作。

徐明旭一九九零年到美國探親定居,初時有關西藏的寫作包括描寫西藏自然風光、
風土人情的散文、小說等。隨著與中國的聯繫中斷,創作源也漸趨枯竭,搞中國文學評
論和研究幾乎不可能。於是,他對政治評論產生了興趣。

徐明旭所涉獵的西藏問題,是一個敏感的政治問題。他坦承選擇西藏問題,是因為
他是海外的中國人中少數幾個曾經在西藏生活工作過的。他說:"我看到關於西藏問題
的謊言實在太多,鋪天蓋地。正 因為這樣,我有責任把西藏的真相告訴中國和世界"。

徐明旭指責"謊言",顯然是有悖於國際主流輿論的,很難為輿論所接受。他講的"真
相",也常常會遭到反詰。但是,他飽經滄桑的生活經歷,他被流放西藏的背景和他義
無反顧的精神,不能不引起人們對他所持觀點的思考和重視。在海外新聞自由的空間里
,這種不同觀點的碰撞,希望能夠褪去政治功利與虛榮,給人們以"真實性思考"的自由。


講真相遭誤解

安琪:請問,你研究西藏問題的基本出發點是什麼?

徐明旭:到美國后我看了一些中英文報刊,其中關於西藏問題的文章不少,但是許
多文章都是編造的,說中共在西藏犯了多少暴行,西藏人民堅決要獨立,西藏自古就是
一個獨立的國家,是中共侵略了西藏等等。這樣我就忍不住要寫文章來說明西藏的事實
真相。

安琪:在每一次有關西藏問題的討論會上,你發言時都要首先聲明自己在西藏工作
過,是被中共迫害去的。這是不是說明你對聽眾是否聽得進你的發言有顧慮?

徐明旭:就象我有一次在德國發言時一樣,有人說我在放毒,說我是共產黨的走狗
。這裡我首先要聲明,我不是共產黨的代表,也不是共產黨的辯護士,我是被共產黨迫
害去西藏的。我既不親共產黨,也不親達賴喇嘛,我只尊重事實。我在西藏看到的事實
是什麼樣的,我就講是什麼樣的。這是很容易被人誤解的事情。

安琪:既然你是到了海外以後才開始研究西藏問題,那麼你參考的數據、資料是從
哪裡來的?

徐明旭:有的是我原來就知道的,有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一
些美國的藏學家的著作,他們里有兩個人,一個叫戈爾斯坦(Goldstein),是凱西保留
地大學教授,他精通藏文,著有〔西藏現代史〕。他的觀點非常客觀公正,跟我所說的
觀點相似。還有一個叫做格芮弗德(Grunfeld),他是紐約州立大學的教授,他關於西藏
問題的觀點跟我也非常接近。在〔現代西藏的誕生〕中他直言不諱地說:一九五九年達
賴喇嘛的起義,是農奴主發動的叛亂。他在書里列舉了大量的事實,證明達賴喇嘛的很
多宣傳都是謊言。他說,一九五九年所謂的西藏起義,已經過去了二十八年,時間可以
證明,當時中共關於這一事件所列舉的事實和發表的宣傳,是真實的,達賴喇嘛的宣傳
是謊言。這話我都不敢說,他就敢說。

我有很多證據都是從這兩個美國藏學家的著作中引來的,而他們或者是從達賴喇嘛
的著作里引來的,或者是根據對流亡藏人的採訪,或者是根據聯合國的文件,特別是根
據他們自己在西藏的實地調查。


國際輿論都是達賴喇嘛的翻版

安琪:你說在海外中文報刊上,關於西藏問題的觀點幾乎是一邊倒,那麼你了解到
的國際輿論是怎樣的?

徐明旭:國際輿論絕大多數的宣傳是從達賴喇嘛那兒翻版過去的。國際上寫西藏問
題的那些人,大部分都沒去過西藏,去過的也是走馬觀花看一下。而我上面說的那兩個
人,他們是學者,是懂藏文的,他們先讀到大量的藏文資料,然後到西藏和印度達賴喇
嘛流亡政府的所在地去,實地採訪了達賴喇嘛當年的政府官員和當年叛亂的參加者,以
及上一代逃出來的在西藏生活過很長時間的難民,還採訪了達賴喇嘛本人,查閱了西藏
政府的檔案,他們才做出了上述結論。戈爾斯坦的〔西藏現代史〕是國際公認的最權威
的西藏史,他的副標題是"喇嘛王國的滅亡",關於滅亡的原因,他的結論不是說是因為
中共的侵略,而是西藏政教合一的社會制度太腐朽,它嚴重地阻礙社會的發展。這是非
常客觀的。

安琪:他們的研究為人們所廣泛接受或了解嗎?

徐明旭:美國的藏學界都知道。你所看到的西方報刊上關於西藏問題的宣傳,大部
分不是精通藏文的藏學家寫的,而是搞政治的新聞記者寫的。他們是從達賴喇嘛的宣傳
機構道聽途說來的。海外民運人士絕大多數都沒去過西藏,他們關於西藏問題的文章很
多也是從達賴喇嘛那裡批發過來的。例如曹長青從來沒去過西藏,他寫文章說中共殺了
一百多萬藏人。在〔北京之春〕一九九五年第三期里,我寫過一篇文章反駁曹長青,小
標題是"中共真的殺了一百二十萬藏民嗎?",我根據達賴喇嘛流亡政府的檔案記載的中
共進藏前夕的西藏人口統計,和達賴喇嘛所承認的現在的西藏人口加以比較,證明西藏
人口在共產黨統治時期和漢族人口同步增長。如果象達賴喇嘛說的殺了一百二十萬藏民
,就算其中只有三分之一、四十萬是在西藏自治區殺的,根據達賴喇嘛的統計現在西藏
自治區有二百萬藏人,原來有一百萬,殺掉四十萬,逃掉十萬,只剩下五十萬,五十萬
人變成二百萬,那就不是翻一番了,而是翻了三番。也就是說,在共產黨統治下,西藏
自治區的藏族人口增長了三倍,這是世界人口史上的奇迹!是無法用生理醫學來解釋的
。對這個奇迹只有兩種解釋,要不就是中共殺掉了西藏自治區的一半藏人,給剩下的一
半藏人以極其優厚的生活待遇和醫療條件,從而使他們能以三倍於漢人的速度同期增長
。要不就是中共根本沒殺那麼多人。這兩種可能讀者自己會根據常識去判斷。

我用的人口統計數據,都是達賴喇嘛自己公布的,不是共產黨公布的。


揭穿所有的謊言

安琪:請問你的這些你認為談西藏真實的作品,在海外引起了什麼反響?

徐明旭:一般來說,中國人不管是民運人士或非民運人士,大部分是贊同我的觀點
的,因為他們看到我說的事實都是非常客觀的,

藏人當然幾乎全部反對我。美國人和西方的大部分人是反對我的,也有少數,為我
所講的事實所折服,比如我去年在德國漢藏對話會上講的時候,就有一個德國人站了起
來,認為我講的對,他也認為西藏獨立既無法理根據,也不現實。今年在倫敦漢藏對話
會上,有個老一輩的流亡藏人,是當年青海玉樹寺的活佛,他也贊同我的觀點,認為藏
獨不現實。

安琪:為什麼會有那麼多人反對你?

徐明旭:他們所受的西方媒體從達賴喇嘛那裡批發來的宣傳根深蒂固,這種宣傳鋪
天蓋地,象我這樣說明事實真相的文章鳳毛麟角,而且發表的地方非常有限。

安琪:在海外民運刊物上,你的文章會受到拒絕嗎?

徐明旭:如果我不是以商榷和爭鳴的名義投稿,一般是不會發表的。所以我巴不得
有人寫文章罵我,有人罵我,我就有了發表的機會,如果沒有人罵我,我就沒有發表的
機會。我寫了很多很多關於西藏的文章,都發不出來。我向美國基金會申請研究西藏問
題的基金,人家一看我的經歷,非常感興趣,再一看我已經發表文章的觀點,反對西藏
獨立的,馬上取消,談都不談。如果你是支持西藏獨立的,哪怕你文章都寫不通,他都
會給你錢。

安琪:對這種情況你有什麼感想?

徐明旭:這是種偏見,沒辦法。這種偏見主要是出於對共產黨的仇恨,很多人都受
毛澤東邏輯的影響:凡是敵人反對的,我們就要擁護,凡是敵人擁護的,我們就要反對
!敵人的朋友也是我們的敵人,敵人的敵人也是我們的朋友。但是事實上,並不是那麼
簡單。比如說,台灣的國民黨是反共的,但是台灣國民黨堅持西藏是中國的一部分,他
並不支持西藏獨立,共產黨並沒有把他的敵人當成自己的朋友。

安琪:為什麼會有人說你是在幫共產黨說話?

徐明旭:剛好相反。我在文章里,一方面揭穿流亡藏人的謊言,另一方面我也揭露
了共產黨在西藏的罪惡,批判了共產黨的政策。例如,我在很多文章里都指出,現在西
藏受到中共重用的藏干,其中有很多是流氓地痞。現在的中共中央委員,西藏自治區人
大常委會主任熱地,是共產黨培養的頭號藏族幹部,就是個大流氓。他利用手裡的職權
,強姦了一個漢族姑娘,關於這件事我寫了三篇文章,我還列舉了十來個中共培養的藏
族高級幹部的醜行,如自治區黨委副書記,自治區政府副主席,廳局長等。我在西藏的
朋友寫信告訴我,中共當局極為冒火。這些人都是共產黨培養的頭號藏族幹部,是給共
產黨裝點門面的。每年黨代會、人代會他們就以藏人的身份出來,譴責達賴喇嘛。

安琪:作為個人來講,你追求的是什麼?

徐明旭:我追求的是忠於事實。我當年寫小說,暴露共產黨的黑暗,最後被全國報
刊批判圍剿,發配到西藏,就因為我敢說真話,我這個人天生有這個毛病,無論我說了
真話以後對我本人會帶來什麼,我都一定要說,說出來才痛快。即使要砍頭我也要說出
來。


毛澤東不懂藏人文化心理

安琪:你認為西藏的根本問題是什麼?

徐明旭:這個問題很複雜。概括地講,毛澤東在西藏犯了左傾冒險主義和左傾盲動
主義錯誤。他要廢除農奴制,念念不忘用階級鬥爭和無神論去改造西藏社會,這種農奴
制從歷史上來說是反動的。如今達賴喇嘛也承認西藏以前是類似歐洲中世紀的封建制,
歐洲中世紀的封建制是法國大革命的對象。達賴喇嘛早就說過,將來西藏獨立以後他絕
對不會恢復舊制度。毛澤東要廢除這個制度,但他操之過急,而且使用的手段太殘暴。
台灣搞土改是和平土改,政府出錢把土地買來,並不動員農民去鬥地主。毛澤東在西藏
採取殘酷的辦法廢除農奴制,同時,他又忽視了西藏的宗教問題。藏人的民族文化心理
結構與漢人完全不一樣,我曾寫文章說,"非我族類,其心必異",這個"心",有人解釋
說跟我不是一條心,這不對。不是這個意義上的心,是民族文化心理結構。漢人是實用
理性文化,不關心死後,只關心現世的榮華富貴,佛教是一種要求人們清心寡欲、超度
來世的宗教,中國的老百姓到廟裡磕頭燒香不是為了超度來世,而是要求菩薩保佑現世
發財,現世生兒子,現世作官、交好運。藏人是重來世,至少把來世看的和現世一樣重
要。漢族呢,只重現世,漢農的傳統理想是"三畝地一頭牛,老婆孩子熱炕頭"。毛澤東
把地主的土地一分給農民,農民馬上就擁護他了,因為毛澤東給了他們現世的物質幸福。

毛澤東用同樣的辦法來對付西藏,打倒農奴主,把土地分給農奴,希望藏民老百姓
無條件支持他,跟著他去反對農奴階級的總代表達賴喇嘛。但是毛澤東忘記了,達賴喇
嘛是藏人心中觀音菩薩的轉世,他把握著藏人進入天堂之門的鑰匙。只有經過達賴喇嘛
的超度,才能進入天堂。藏人獲得現世的物質財富,也同樣歡喜若狂,感恩戴德,但毛
同時又趕走了達賴喇嘛,搗毀了寺廟,因為寺廟本身就有大片土地,寺廟的大頭頭就是
大農奴主,達賴就以保教的名義煽動那些農奴反對中共。

毛澤東從漢人的實用理性出發,完全忽視了藏人的宗教需求,使藏人得到物質幸福
的同時,失去了來世進入天堂的機會。這樣他們的世界觀就發生了分裂,他們在物質上
要感恩毛澤東,但是他們在精神生活方面依然要崇拜達賴喇嘛,無論毛澤東怎樣教育說
,達賴喇嘛是一切農奴主的總後台,是剝削和壓迫你們的農奴主的總後台,藏民都是聽
不進去的。毛澤東以為,把達賴喇嘛說成象蔣介石一樣的壞人,農奴就恨達賴喇嘛了,
但蔣介石並不是精神領袖,並不掌握漢人進入天堂的鑰匙,漢人也不關心來世。所以毛
澤東不懂文化心理學。這是毛澤東所犯的最大的錯誤,這也是共產黨至今在西藏問題上
搞不好的重要原因。


喇嘛、尼姑喪失政治特權

安琪:鄧小平時代與毛澤東時代有什麼不同嗎?

徐明旭:鄧小平當政后,把毛澤東的政策翻了個個。他給藏人大量的錢,派漢人去
西藏建設現代化設施,提高他們的生活水平,允許宗教自由,國家出錢修寺廟,出錢養
大批的喇嘛、尼姑,給了他們大量的好處。這些政策是通過胡耀邦執行的,所以藏人都
說胡耀邦是共產黨里唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏視察,我是八二年到西藏的
,親眼看見了鄧小平的政策,我把鄧小平的政策稱之為福利政策。鄧小平企圖用經濟上
的好處來換取藏人放棄獨立,但他同樣忘記了藏人的精神需要,對來世的需要,他並不
能改變這個事實。以前清朝皇帝懂得這一點,他在西藏製造一個神話,說清朝皇帝也是
西天大菩薩--文殊菩薩的化身,達賴是觀音菩薩的化身,這樣藏人就信以為真了,就
接受清朝的統治。

同樣,英國殖民主義者和俄國沙皇殖民主義者,當年去誘騙達賴喇嘛投靠他們時,
英國代表就說英國女王才是西方大菩薩的化身,俄國代表說沙皇才是西方大菩薩的化身
,他們都懂得在宗教上打動藏人,他們知道物質不能代替精神。共產黨受自身意識形態
的限制,他不可以告訴藏人說:中國共產黨總書記就是西方大菩薩的化身,而藏人如果
沒有一個來世的寄託,他們就不會聽你的。所以無論給他們多少錢,都不能使他們放棄
對達賴喇嘛的崇拜。用一個藏族老人的話來說:"共產黨的政策管現世幸福,達賴喇嘛
管來世幸福"。換句話說,他們在物質上認同共產黨,在精神上認同達賴喇嘛。

安琪:所謂物質幸福,主要是什麼?

徐明旭:例如,西藏的土地全部分給了農牧民,國家不收一分錢的稅,反過來給他
們免費醫療,免費教育,天下哪有這樣的好事?漢人的血汗,通過中央財政撥款與薪水
、津貼、福利、住宅給了藏人。西藏是個自然生存條件極其嚴酷的地方,沒有現代工業
,現在拉薩市民的生活與北京市民不相上下。中國政府現在每年給西藏十五億人民幣來
養他們,拉薩市民的人均住房十五平方米,是全國市民中最高的,北京老百姓有人均十
五平方米的住宅嗎?根本沒有,上海只有三平方米。

安琪:為什麼西藏遊行示威不斷發生?

徐明旭:西藏的遊行示威,都是喇嘛、尼姑帶的頭。喇嘛、尼姑實際上也是共產黨
養著的,但他們的宗教觀念使他們看到不信神、不信宗教的漢人就特別恨,就象義和團
看到洋人就恨一樣。

另外,在達賴喇嘛時代,政教合一,喇嘛有很多政治上的特權,中共雖然給喇嘛恢
復了政策,將大量當年紅衛兵搗毀的寺廟修復得金碧輝煌,宗教事務管理局給那些喇嘛
發工資,還定了級別,有科級喇嘛、處級喇嘛、廳局級喇嘛、省級喇嘛等,他們都成了
頭面人物,出門有車,還有房子、小別墅什麼的,但是共產黨不可能把政教合一制度下
喇嘛的政治特權還給他們,所以他們就帶頭鬧。崇拜達賴喇嘛的藏人,一看到喇嘛號召
西藏獨立,他們就跟上去了。


藏人仇恨漢藏官倒

安琪:共產黨培養的藏族幹部的立場是怎樣的?

徐明旭:一些藏族高級幹部,他們本來是共產黨培養的翻身農奴,達賴喇嘛是他們
的死對頭,達賴喇嘛如果掌了權,他們就要受到追究和報復,即便不受追究和報復,也
會失去共產黨給他們的特權,他們現在高級轎車進進出出,有小洋房,貪污的錢成千上
萬,整夜縱情聲色,內地的共產黨幹部有多腐敗,西藏的幹部就有多腐敗,甚至更嚴重
,因為西藏天高皇帝遠,尤其藏族幹部,象熱地,就竟敢利用職權強姦漢族姑娘。

安琪:藏人對這些人怎麼看?

徐明旭:有很多西藏人和海外華人,包括民運人士,都有個錯覺,似乎每個本土藏
人都堅決要求獨立。流亡藏人是受達賴喇嘛影響高度政治化了的,滿腦子是西藏獨立。
你聽海外民運人士說起來,好象大陸的中國人個個都是要自由民主的,實際上農民對八
九民運一點都不關心,沒有一個農民參加過示威遊行,"六四"屠殺,全國各地的市民義
憤填膺,但農民無動於衷,而且北京市民之所以支持八九民運,不是因為自由民主這樣
的抽象口號打動了他們,而是因為反腐敗、反官倒的口號打動了他們。同樣,西藏農牧
民根本沒有政治意識,他們不知道獨立是什麼,他們從來就沒有獨立的概念。市民當然
受到一定的文化教育,有政治概念了,他們中大多數也和中國普通市民一樣,對自由、
民主、獨立是不關心的,他們關心的是反腐敗、反官倒。他們看到那些藏族、漢族幹部
在西藏也很腐敗,單位上分房子,他們要分很多,其他人分很少。有錢去內地旅遊,在
拉薩豪華賓館一擲千金的,就是漢藏官倒。原來西藏文壇的一個青年叫扎西達娃,他現
在是西藏作協主席,又是西藏文聯的官倒機構、西藏文化發展公司總經理,他就是個大
官倒,每天晚上到夜總會花天酒地,藏族人看了這些人就恨了。八九民運北京學生在天
安門廣場絕食的時候,西藏有一百多名文藝、新聞工作者聯名發表聲明,聲援北京學生
,其中三分之一是藏人。

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 樓主| @777 發表於 2008-3-20 02:00 | 顯示全部樓層
西藏漢人受雙重壓迫

安琪:從很多報道看,漢藏之間關係比較緊張,主要矛盾是什麼?

徐明旭:漢藏之間有個文化習慣問題。漢藏衝突問題主要出在共產黨身上。共產黨
對西藏的政策,是以藏人為主,一切要優待藏族。比如單位評職稱,升工資,提幹部,
派人到內地出差,學術交流活動等,都是藏族優先。以我來說,我是有史以來第一個到
西藏去的畢業研究生,之後有兩三個研究生來,我離開時,西藏只有四個研究生,說起
來我在西藏是學歷最高的。我在很多學術雜誌上發表過論文,經常收到一些邀請,參加
全國性的學術會,我的西藏同事,說是中央民院中文系畢業的,連文章都寫不通,他當
然不會得到任何人的邀請,就搶這個開會的機會,借口就是藏族優先。一次兩次,我也
忍了,時候多了,就忍不了。

在那裡的漢族就是兩種人,一種是掌握最高權力的,如西藏自治區黨委書記,以及
各個單位的主要漢族領導幹部,當然藏人看到他們也是必恭必敬的,但是,絕大部分漢
人是普通的小幹部和專業人員,他們要受雙重壓迫,一是漢族共產黨幹部對他們的壓迫
,另外還有藏乾的壓迫,還要受藏族同事的壓迫,什麼好事,如果兩個人選一個的話,
那肯定是給藏族,不給漢族,不論你的知識水平和業務水平有多高,都不行。久而久之
漢人就氣不過了:我放棄內地的舒適生活,戴著紅花,敲鑼打鼓地到了這邊,為的是建
設西藏,讓藏人享受現代物質文明,卻變成了二等公民,還要受藏族同事的氣。

安琪:藏人也說他們在自己的地方成了二等公民?

徐明旭:毛澤東時代他們是二等公民,鄧小平時代就完全不一樣了,漢人在西藏變
成了二等公民。在西藏的漢人幹部,他們的子女家屬是沒有公費醫療的,但藏人全部有
公費醫療,包括農牧民,這是不是不平等?招工藏族優先,漢族幹部的子女成年了就沒
有工作,考大學,藏人的錄取分數線只是漢人的一半,這是不是倒過來的種族歧視?


西藏不能獨立

安琪:拋開可能性,你認為西藏獨立這個問題能不能成立?

徐明旭:作為一個政治研究者,任何問題都要考慮二個方面,即理論合法性與現實
可行性。聯合國人權宣言講,每個民族都有自決權,但是聯合國憲章也規定,主權國家
不容分裂。塞爾維亞占波斯尼亞三分之一人口,他們全民投票要求獨立,結果聯合國就
借口"主權國家不容分裂"不準塞爾維亞人獨立。那麼,他們就不是民主嗎?現在世界上
有二十多個國家的少數民族要求獨立,聯合國都不讓他們獨立,這是雙重標準。世界上
有三千五百個民族,只有一百九十幾個國家和地區,如果這三千五百個民族都要獨立,
那不得了!因為世界上很多民族是混居的,都要獨立,土地怎麼劃分?領土怎麼分界?
只有用武力解決,這是世界的末日。

民族自決從理論上是行得通,在實踐中是行不通的。這個理論是一個純理想主義的理論
,人民自決是更荒謬的了。人民自決,哪個範圍自決?你說:中國人民自決。那中國人
民中有五十六個民族,那些少數民族要求獨立,中國全民投票,你是少數,你肯定輸,
你肯定獨立不了。聯合國並沒有公開支持西藏獨立,西方各國都不承認西藏獨立,也沒
有一個國家承認西藏流亡政府。

安琪:如果從語言、文化、宗教等心理結構特徵來分析,西藏是不是有特殊的獨立
因素?

徐明旭:有很多國家內的少數民族跟主體民族的語言文化宗教完全不同,如印度克
什米爾的穆斯林要求獨立,他們的語言和宗教跟主體民族完全不一樣,誰支持它了呢?
塞普勒斯的土耳其人也一樣。塞普勒斯的土耳其人在土耳其軍隊的支持下,佔領了塞浦
路斯的北部,自稱塞普勒斯土耳其共和國,聯合國拒不承認,只有土耳其承認它,美國
、英國、法國都不承認它。這種情況多了,所以說,語言宗教的不同,並不能成為獨立
的理由。

再看可行性,達賴喇嘛現在還堅持西藏是"大西藏",根據達賴喇嘛的自傳,"大西藏
"只有六百萬藏人,但是卻有七百五十萬非藏人,分散於十七個民族中,這些民族,有
的是信伊斯蘭教的,有的是不信教的,如果"大西藏"獨立,就會造成內戰,不管對誰來
說,都是災難!


是漢文化侵略還是西方文化侵略?

安琪:西藏有沒有獨立的能力?

徐明旭:達賴喇嘛在會見海外民運人士時曾說,他只要西藏自治,不要獨立,因為
西藏在政治和經濟上都很難獨立,它只能依附中國和印度中的一個國家,那麼還是中國
靠得住一點。他沒有說為什麼,我個人分析,因為中國政府拿得出錢來。現在西藏的經
濟全靠漢族供給,我這裡有一篇華爾街日報今年(一九九七年)七月十四日的文章,說中
國去年就給西藏補貼了四億六千萬美元,等於三十六點八億人民幣,不得了啊!美國每
年給俄羅斯的援助也不過一億美元左右。我在西藏親眼看到,現在如果沒有中國政府的
補貼,西藏經濟就會崩潰。西藏生產的糧食和肉類,只能養活它人口的三分之二,市民
吃的全部是從大陸內地運去的糧食,

安琪:你說中共給了他們這麼多好處,那麼從文化傳統、宗教信仰方面都有哪些變
化?

徐明旭:九三年我在華盛頓參加美國和平研究所召開的西藏問題討論會,這是美國
總統直屬的外交政策研究機構,達賴喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族參加會議,我作
為漢族代表參加會議,還有很多美國西藏問題專家。一位美國教授發言,說他到西藏,
滿眼看到的是漢式建築,看不到藏式建築,看到很多漢式服裝,很少看到藏式服裝,這
是漢族的文化侵略!

我馬上站起來說,這位先生到西藏去走馬觀花,他看到的電影院、百貨大廈、飯店
等所謂漢式建築,實際上不是漢式建築,是西方傳過來的鋼筋水泥的平頂大樓,漢族建
築是四合院,不是這樣的。我拿出美國報紙發表的西藏人示威遊行的照片說,你所看到
的漢式服裝,其實是西式服裝,那些藏族人穿的是西裝,不是漢式服裝。漢人和藏人都
是黃種人,今天我穿的西裝,洛地先生也穿的西裝,如果你們不知道我們的族別的話,
你們誰知道誰是漢族,誰是藏族呢?就象我到美國來,很多人以為我是日本人或韓國人
一樣。所以,所謂的漢族文化侵略,實際上是西方文化侵略。同樣,我們到亞洲國家去
,到日本去,你滿街看到的也大多是穿西裝的日本人,而不是穿和服的日本人,絕大多
數是鋼筋水泥築的四四方方的樓房,而不是日本用木頭做的盒式房子。所以說,西方的
文化侵略,不僅深入到了西藏,深入到了中國各地,而且也深入到了韓國、日本、台灣
等亞洲各地。那個美國教授啞口無言。


藏民族的衰落

安琪:你曾說中國政府撥款三億元人民幣,把文革中被摧毀的寺廟大部分修好了,
還養著四萬六千個喇嘛,所謂養是什麼意思?

徐明旭:喇嘛拿工資,還有公費醫療。有個美國導演,在拍一個西藏的政治研究片
,來採訪我,我問他們在西藏是不是看到寺廟和在那裡燒香磕頭的藏族老百姓?是不是
看到那些念經的喇嘛?他們說,看到了。我說,既然你們看到了西藏老百姓和喇嘛都能
自由地從事宗教活動,那你們怎麼還說西藏沒有宗教自由呢?他們說:我聽說那些喇嘛
們如果搞大規模的佛教活動,需要向政府報告。

我說,這是因為他們要從事大規模的宗教活動,要政府撥款,給他們錢,他們的工
資也是政府給的。就象你是一個自由撰稿人,你要美國一個基金會給你一點錢,從事某
項課題,你總要打個報告,說明一下你要幹什麼吧,不然,人家憑什麼給你錢呀!那麼
,要你打個報告,你能說人家是在干涉你的學術自由嗎?他們很驚訝,西藏寺廟是政府
給錢的,美國任何一個宗教活動都不是國家給錢的。

安琪:據報道,西藏以前有六千多座寺廟,現在只修復了一千七百多座。以前大約
有十一萬個喇嘛,現在只有四萬六千個喇嘛。宗教活動較之以前,是不是有很大差距?

徐明旭:現在西方批判中共在西藏問題上的政策,把毛澤東時代的暴行,移到現在
來。只說中共摧毀西藏寺廟,閉口不提中共修復寺廟。這裡有個問題,中共也在控制喇
嘛人數,因為他要發工資,所以要求定編。以前的喇嘛是沒人發工資的。

美國藏學家戈爾斯坦在分析西藏民族的衰落時講到,達賴喇嘛時代的西藏,有百分
之二十六的男人是喇嘛,而尼姑的數字是微乎其微的。佛教規定,出家人不能從事生產
活動,不能結婚生育,那麼這四分之一的男人不從事生產活動,不結婚生育,必然要引
起一系列嚴重的社會問題和經濟後果,第一,很多笨重的農牧業勞動,就要由婦女來承
擔;第二,四分之一的男人不能結婚,那麼,勢必就有四分之一的婦女找不到丈夫,雖
然西藏人可以一夫多妻,但能夠有兩個以上妻子的人還是很少的,因為他沒有能力養活
那麼多妻子,那麼這也妨礙西藏人口的發展。正因為有這樣多的問題,所以西藏曾經出
現了很多單身母親,而且性病流行,是共產黨統治西藏以後,派了大量的醫療隊,把西
藏的梅毒治好的。但這點他們從來不提。所以那麼多人當喇嘛,是造成西藏社會停滯不
前的原因之一。中共現在限制喇嘛人數,不允許他們無限制地膨脹,這是為了人道。

安琪:這是你的解釋還是共產黨的解釋?

徐明旭:是我的解釋,不是共產黨的解釋。中共只從發展經濟的角度解釋,我從人
權角度解釋。你講人權,好的,那我反過來問你,你使那麼多婦女找不到丈夫,這是不
是侵犯人權?你使那麼多婦女不得不去做本來應由男人來做的沉重的農牧業勞動,這是
不是侵犯婦女的人權?

再舉例來說,現在西藏自治區藏族人口有二百三十萬,其中有四萬六千個喇嘛,占
總人口的百分之二。而以佛教立國的泰國,根據官方的統計數字,他們的和尚只佔全國
人口的百分之零點五,那麼,共產黨養的西藏喇嘛已經是佛教之國泰國的四倍,夠高了
吧!無論哪個國家都沒有這樣高的比例。而且沒有那一個國家的宗教人士是由政府養的。


政教合一的達賴喇嘛

安琪:西藏的人權狀況究竟是怎樣的?

徐明旭:跟達賴喇嘛時代來比,毫無疑問,現在人權改善了很多,現在的藏人,跟
現在的漢人一樣,沒有政治上表達不同意見的自由,沒有言論自由和出版自由,但達賴
喇嘛時代,占人口百分之九十五以上的農奴什麼自由也沒有,他們的法律規定,農奴如
果議論(還不是批評,只是私下議論)達賴喇嘛,就要逮捕法辦,甚至批評一下農奴主,
他都不敢。他們那時候在沒有政治自由這一點上與漢人是一樣的。但是,當年的農奴連
人身自由都沒有,他們是主人的財產,是會說話的牲口,主人可以把他們當牲口一樣買
賣,達賴喇嘛從來沒有否認過藏人現在有了人身自由。達賴喇嘛每天都在攻擊共產黨,
但他從來不敢說,在共產黨統治下,藏人就象會說話的牲口,被他們的主人隨意買賣。
可見,今天藏人確實有了人身自由。這個對比說明,達賴喇嘛時代農奴不但沒有政治自
由,而且也沒有人身自由,現在中共給了藏人人身自由,但是沒有政治自由。政治自由
和人身自由相比,人身自由比政治自由更基本。鄧小平給了藏人更多的自由,除了政治
自由,其它什麼自由都有,如文化自由,經濟自由、宗教自由等。

安琪:但也有人說是共產黨對藏人的剝削?

徐明旭:他們說的話是不需要負責任的,他可以憑空捏造。例如,他們說漢人個體
戶的商品價格要高得多,你算一下,一瓶香水從成都運到拉薩,汽車要在川藏公路開一
個星期,汽油費當然也要算進價格里去,這樣能算是剝削嗎?這是市場經濟規律么。還
有,你藏人買電視的錢是哪裡來的,是中國政府以薪水、津貼的形式送給你的,這些他
們提都不提。

安琪:去年又有喇嘛、尼姑上街遊行,抗議中共控制宗教活動,對此如何解釋?

徐明旭:說來很有意思。在九零年前,西藏有三次重大的遊行示威,帶頭的主要是
喇嘛、尼姑,上街的包括國家職工和無業遊民。到了九零年以後,就沒有大規模的遊行
示威了,到現在已經七年了,原因很簡單:中共給那些鬧事的無業遊民安排工作,給鬧
事與不鬧事的全體職工提高工資,分房子,然後警告他們說:這些錢都是政府給的漢人
的錢,你要獨立,這些錢就沒有了,達賴喇嘛可以給你們同樣的錢嗎?達賴喇嘛口袋裡
有多少錢?藏人一想,對呀!他們就不鬧了。現在喇嘛、尼姑絕大多數也是不鬧事的,
只有千分之一的人在鬧事。

去年中共派工作組到寺廟去,整頓寺廟,叫他們遵守法律,要他們承認中共選定的
班禪。今年一個美國議員去了西藏,回國后發表文章譴責中共,說中共禁止未經當局同
意的宗教活動是侵犯宗教自由。所謂未經當局同意的的宗教活動其實是政治活動,宣揚
西藏獨立,散發傳單。這無論如何不能算做宗教活動。哪個國家的公民都要遵守法律,
西方先進的民主國家都要政教分離,喇嘛上街遊行,向前來朝拜的老百姓宣傳藏獨,這
是政治活動,違反了政教分離的原則。

安琪:你怎樣評價達賴喇嘛?

徐明旭:達賴喇嘛一夜之間,從政教合一的最高領袖變成了民主領袖,人權鬥士,
這裡有個奇妙的轉換。如果他只是在一個國家的範圍,如路易十六,在法國,無論他怎
樣變化,都不會變成民主領袖,人權鬥士。但是,當時如果有入侵者,比如德國佔領了
法國,法國的路易十六跑到英國去了,在英國成立流亡政府,號召法國人民起來反抗德
國的侵略,這時,在反對民族侵略,爭取民族自由的層面上,他就成了民族英雄,民主
鬥士了。西藏就是這樣,民族問題掩蓋或者扭曲了政治制度問題,達賴喇嘛就是這樣的
一個角色。他所說的自由,不是廢除農奴制,他的人權也不是要解放農奴,而是要民族
獨立。當然達賴喇嘛在西方國家學習到了民主制度,他個人也是會改變的,他認識到了
以前的農奴制是不合時宜的,這個我們也要肯定。但是,達賴喇嘛至今還是政教合一的
,他既是西藏人的政治領袖,又是西藏人的宗教領袖,政教合一與西方國家的民主制度
是反其道而行的,是反民主的。從這個意義上說,達賴喇嘛充其量算得上是一個民族領
袖,根本不是一個民主領袖。

1997年11月
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