獨家專訪施明德：大陸是長者，要了解台灣人民的感受。

獨家專訪施明德：馬英九沒魄力 陳水扁恐有歪招
2008年01月07日




台海網1月7日訊（海峽導報記者陳小清）2007年12月29日晚，台灣兩位知名人士冒著寒風細雨在台北凱達格蘭大道就兩岸問題進行了一場「高峰對談」，一位是最近因發表「兩岸和平共處法」引發陳水扁狂罵的聯電榮譽董事長曹興誠先生，另一位就是2006年掀起「百萬人反貪腐倒扁運動」的總指揮、前民進黨主席施明德先生。

在台灣，67歲的施明德是一位傳奇性的人物，被稱為「寂寞先知」、「浪漫的革命者」、現代版的唐吉訶德、台灣的曼德拉……

早在上世紀60年代就因反對國民黨的專制統治而被捕下獄，先後坐了25年的大牢，有13年囚禁於獨居房，整個青春歲月在暗室度過，飽受摧殘，妻離女散，罹患肝癌……他卻始終以微笑示人，堅忍傲然。出獄時，他說的第一句話是，「忍耐是不夠的，必須寬恕。」

為民進黨奮鬥了大半生的「浪漫的黨主席」施明德，卻在陳水扁上台後，因不滿其迅速腐敗、墮落而離開了民進黨。

2006年8月，面對掌權者、昔日的「老戰友」陳水扁的貪腐，施明德帶領百萬「紅衫軍」上街宣戰，滾滾紅潮前，一度感傷落淚的施明德，跪謝長天，「此生，死可瞑目」。「詩意」施明德的「黃昏一擊」，更加成就了「施明德神話」。

1月2日，在離台灣「立委」選舉還有10天的下午，身在台北的施明德先生在辦公室接受了本報記者一個多小時的獨家電話專訪，就兩岸關係、台灣選舉、「倒扁運動」及其人生歷程談了他的看法。

兩岸問題應該和平解決 有機會願意來大陸

記者：前幾天，您與曹興誠先生進行了一場對談，你們具體談了些什麼？

施：兩個議題，曹先生主要談他的「兩岸和平共處法」，我是提出台灣的願景，希望讓台灣成為一個「自由島」。曹先生從一個企業家的角度談一個高度敏感的話題，看看這個主張能不能解決台灣的一些問題，而我談「自由島」理念，希望解除對人流、物流、資訊流和資金流的限制。

記者：為什麼主談兩岸問題？

施：我想兩岸問題已經存在快60年了，其中很大一部分是困擾而非問題。兩岸人民認知還有落差，大陸比較強調民族主義，台灣強調民主，目前時機還不成熟。但有關赴大陸投資上限、直航、物流、人流、文化交流等這些問題，必須立即處理。可是，藍綠候選人既沒有化解台灣仇恨的那種胸襟和氣度，更不敢談當前最重大的兩岸問題，所以我和曹先生出來談，希望他們正視這個問題。

記者：1995年您當民進黨主席時，提出民進黨上台也不必要宣布「台獨」，你也提到「和解咖啡」、兩岸談判，是什麼造成您這樣的轉變？

施：其實我一直都沒有轉變。我只是認為兩岸問題應該和平解決，兩岸人民都能夠從中得到利益。

記者：那您如何看待兩岸的和平？

施：示弱是強者的美德，示好是長者的風範。兩岸之間，大陸是長者，要了解台灣人民的感受。兩岸事務應該用和平的方式，不能打，不用打，也不必打。關鍵是如何在世界大局的帶動下來解決，如果一下子就想讓台灣人接受，不太可能。台灣人生活在不同的環境中，已經習慣了，要注意台灣人民的感情。

記者：如果有機會到大陸，您會來嗎？

施：（短暫思索）我想我不知道，兩岸之間，冰凍三尺，非一日之寒，要很快解凍是很難的。當然，如果兩岸關係發展得好，有機會我也願意到大陸。

馬英九沒魄力反對入聯公投

記者：今年台灣有兩場重要的選舉，在這之前，爭議非常多，對於此次選舉，您有什麼觀感？

施：我想這次是蠻墮落的，候選人競選時正事不談，卻就「入聯公投」、「返聯公投」這些假議題吵了兩三個月，還有一階段二階段領投票，這是什麼議題呀？一天的問題竟然吵了一個月，候選人不去正視兩岸問題要怎麼解決，台灣的未來走向要如何，都不討論，只討論這些假議題。我看不到有一個政治家，是領袖的口吻，是領袖的態度。包括馬英九，我看不到他政治領袖的那種氣度、那種胸襟、那種魄力，當然我也承認他有魅力，但那是電影明星的魅力。

坦白說，我是反對「入聯公投」的，這個東西就是政治人物用來撈選票、騙人民的，但我不是反對台灣加入國際組織。因為「入聯」是不可能的，「公投」過了也進不了，台灣人也知道，所以贏也贏不了，若輸了，會輸到脫褲子。

記者：去年5月您就預言，今年3月的「總統」選舉會意外事件連連，就像2004年「兩顆子彈」一樣，因為大家都在拚命。您還堅持這樣的觀點嗎？

施：當然，我比較擔心的是，1·12到3·22之間、3·22到5·20之間、5·20之後台灣會發生什麼？觀察台灣事務這三個點是非常關鍵的。我對這三個時間很關切，因為1·12和3·22這兩場選舉，大家都不能輸，尤其陳水扁更不能輸。如果民進黨輸了，3·22到5·20之間陳水扁會有什麼劇烈的行為？會不會宣布台灣「獨立」，改「國號」，造成兩極對抗，引發台海衝突，隨即發布「緊急命令」？所以2008「大選」是否會和平落幕、5·20政權能不能和平移轉，我很擔心，還有很多變數無法預測。

陳水扁沒有下台 「倒扁」沒有遺憾

記者：在您看來，執政后的陳水扁與「美麗島事件」時為你們辯護的律師陳水扁有什麼樣的變化？

施：我告訴你一個在台灣都不太談的、這麼多年來一直藏在心裡的（秘密）。就是當年「美麗島事件」時，每一個團體都會有國民黨的特務，那在我的辯護律師里，會沒有嗎？他又是誰？這是很勁爆的。因為我發現我的資料裡面很多名字都被改動了，打我小報告的到現在還封存起來，不讓我去看。

對於陳水扁，當年做事很認真，但資質很平庸。他得勢以後，就變得傲慢，執著於政治利益。

記者：您離開民進黨后，許多「老戰友」都離您而去，對此，您有何感受？

施：「承受苦難易，抗拒誘惑難。」權力使人腐化。2000年民進黨執政后，他們只忙著享受權力分享利益，結果就快速墮落，我沒有去享受權力，而是選擇離開。這幾年下來，你可以看到，民進黨當權后的傲慢、驕橫、墮落、無能。

記者：所以您發動了那場「倒扁運動」？

施：應該說是「反貪腐運動」，「倒扁」只是倒個人，我們是反民進黨的貪腐。以前我擔任過民進黨主席，陳水扁和很多現在當權幹部都曾是我的老部屬、老同事，一直關係很好，但為「反貪腐」，我必須做出抉擇，切割「革命的溫情主義」，和人民站在一起。

記者：對於那場運動，許多人形容是「虎頭蛇尾」，回過頭，您怎麼看那場運動？陳水扁並沒有下台，是不是覺得很遺憾？

施：我沒有遺憾呀！這場運動讓台灣人民認清了當權者貪瀆，「立法」癱瘓，司法無能的狀況，表達了人民的意願，最後促成司法站出來，起訴「總統」夫人吳淑珍，陳水扁也成了共犯，這就是運動的重大成功。

我認為這個運動對未來是有影響的。第一，開啟了台灣的反貪腐時代，你看以後，台灣的政要夫人哪個敢穿金戴銀，絕對不敢了；第二，證明台灣公民力量的形成；第三，百萬人上街竟然和平落幕，證明台灣人民民主素養之高；第四，也是最重要的，數億華人直接、間接參與了這個運動，拉近了華人社會的感情。現在回頭看，我有機會跟百萬人民從事這個運動，我非常欣慰。

希望墓碑上刻「奉獻者」

記者：您說，那場「反貪腐運動」是您意外的人生最後一戰，是表明您自認的使命已完成？還是代表您對政治已經疲倦？

施：每個時代都有新的民主議題出現，民主這一課沒有句點，必須不斷努力下去，我想很難用疲倦這樣的詞。我一生完成很多階段性任務，現在很多事我不需要再參與，前段時間許多人要我選「總統」，但我不願也不需要再委屈自己做這個事情，我是一個從事民主運動的人，不是一個政客，而且我身體不好，得了癌症，對我是一個很大的挑戰。

記者：您一生好像都在對抗當權者，您如何評價自己的政治生涯？

施：我並沒有跟權力站在一起，沒有跟貪腐擁抱，而是跟公益與正義站在一起，我覺得這是一種榮耀。可以說，在台灣沒有任何一個人像我這麼傳奇，我在台灣真的是個傳奇人物。

記者：您一生坐牢25年，堅持信仰，讓您失去太多，您認為值得嗎？

施：促進內部和諧、兩岸和平、台灣民主化，是我認為該做的。如果有一天我死了，希望在墓碑上刻「奉獻者」三個字。

記者：1990年5月，您出獄后第一句話：「我要對所有為理想、公益而受苦受難的人說一句話———忍耐是不夠的，必須寬恕。」這是您在獄中領悟到的嗎？

施：兩蔣關了我那麼久，但那不是個人恩怨。2001年，蔣孝嚴第一次選「立委」，竟然邀請我去站台，我真的去了，場內的人以為我去鬧場，但我上台說，他爺爺、爸爸如果沒關我，我可能飆車死掉、被情敵殺掉，最重要的是，在那20多年中，我不可能念那麼多書，意志更堅定、知識更增長、智慧更成熟，壓迫者對成就我也有貢獻，所以，我願意站在這裡。

人生就是這樣，要從好的方面想，不要老想壞的那面。寬恕，是結束苦痛最美麗的句點。用報復、以牙還牙解決苦痛，都有副作用。一個懂得寬恕、包容的人，他的生命力會很旺盛，人生會很圓滿；一個不懂得寬恕的人，他常自囚在無形心牢里。如果我真在意這些，我怎麼度過我那麼漫長一生的煎熬、折磨跟羞辱？

敬佩先生

在小人多、君子少的台灣，施註定只能當一個理想主義者。成不了革命家，要想成為成功的政治家更難。

深邃

服。

理想家

在台灣，我佩服的也就是施明德和呂秀蓮．感覺他們有自己的信仰，不是說一套，做一套，為人正直．當然，不是同意他們的政治取向．

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