神的公義

QUOTE:
原帖由 confuse 於 2007-11-20 00:59 發表
你的回答太羅嗦了，讓我失去了看的興趣。我喜歡簡單的，普通人的話語解釋。基督徒式的語言經常讓我不知所云。

回復的晚了些天，抱歉。

OK,

我的理解，神的公義主要從幾個兩方面看，而且缺一方面都不能說完全。

總的來說， 神的公義就是，神不能以有罪的為無罪，世上的法官可以被人賄賂，神卻不能，因為他是公義的。

1。因為他是神，他有主權來決定何為善，何為罪。人算什麼？竟敢強嘴呢？

2。他既然定下律法，就把世人都圈在罪里，

3。他是全然聖潔，全然光明，所以與罪惡，黑暗完全不能妥協。有罪的人到他面前來，都必死。

4。人都犯了罪，罪的解決辦法，就是要接受神的審判--死，因為罪的結果就是死。

5。他自己創造的人，有他自己的目的，他愛世人，就要實行拯救。（聖經就是告訴我們他永遠的旨意是什麼。）

6。舊約里的大祭司每年獻祭羔羊，為了贖罪，但不能永遠除去人的罪。神就差派他兒子耶穌親自作為無罪的羔羊， 來為世人作為贖罪祭。看新約《希伯來書〉，裡面講得很清楚。

7。所有人類的罪孽，都由耶穌擔負了，他揀選和順服了父神的旨意，替我們承擔了罪的審判，被定死在十字架上，完
    成了神救贖人類的計劃，他死為了救我們，他復活升天，把我們帶出死亡，脫離了律法的咒詛。父神已將怒氣發  
    在他兒子身上，審判了耶穌。

8。這樣，神的公義在耶穌身上成就了，或者說耶穌滿足了神的公義。凡在他兒子裡面的人，就不再受死-- 第二次的審
    判了。


  有罪就有審判，有了審判，神就不再紀念人的罪。  這就是聖經傳給人的大好信息。

    這福音是為了給那些承認自己是罪人，而且願意接受耶穌為自己的救主的人預備的。耶穌說，我來是為了救罪人，
  不是為了救義人。 （耶穌已經替我們受了審判）

  只有謙卑的人才蒙受到神的恩典。凡嘗過主恩的滋味，就知道他是公義，信實和慈愛的神。


  對不起，說到的有限。希望能講得明白，我會為你禱告，求聖靈幫助你，能把救恩啟示在你裡面。



[ 本帖最後由 estherz 於 2007-11-24 14:29 編輯 ]

動物為什麼也會死？它們也犯罪了？

原帖由 estherz 於 2007-11-27 07:11 發表
QUOTE:
1。因為他是神，他有主權來決定何為善，何為罪。人算什麼？竟敢強嘴呢？

其實你根本不必啰里啰唆那麼半天，這一句話就已經能夠解釋你所認為的「神的公義」了。說白了吧，主子對奴才所作的任何事情都是公義的。如果覺得不公義，請參考前一句話。

原帖由 estherz 於 2007-11-27 07:11 發表
1。因為他是神，他有主權來決定何為善，何為罪。人算什麼？竟敢強嘴呢？
...

好好好，就討論這一句吧。這句話有點問題-----
且不說你如何得知他是神，他有主權等等。。。就算這些已經成立。你先說說他是怎麼決定何為善何為惡的？
你願意把你自己這個人不算什麼沒關係，你不敢和你的神強嘴是可以理解的。可我們還都是正常人，沒必要拿你家的神當回事，遇到不合理的地方我們當然要問個為什麼了。對你那荒謬的神，該批還是要批的。

讓我們來看欣賞一下《聖經》中上帝的公義。

by Emmett F. Fields
大衛王通過綁架、強姦和謀殺謀得了他的許多妻子中的一個。這個故事在〖撒下１１：４〗：「大衛差人去，將婦人接來。那時她的月經才得潔凈。她來了，大衛與她同房……」我希望你們能原涼我重複這些淫穢下流的故事，但那是《聖經》所說的。這個故事持續下去直到拔失把懷了孕。大衛謀殺了她的丈夫烏利亞，在第２６和２７我們讀到：「烏利亞的妻聽見丈夫烏利亞死了，就為他哀哭。哀哭的日子過去了，大衛差人將她接到宮裡，她就作了大衛的妻，給大衛生了一個兒子。但大衛所行的這事，耶和華甚不喜悅。」好！我們現在有一個機會來看看上帝的正義行動了。上帝怎樣處罰大衛所干下的這些最可怕的罪行呢？你想想這麼一個恐怖分子應該怎樣被處罰呢？上帝對大衛的罪行的處罰寫在〖撒下１２：１５〗：「耶和華擊打烏利亞妻給大衛所生的孩子，使他得重病。」第１８：「到第七日，孩子死了。」不管你信不信，上帝的對謀殺拔示把丈夫的正義是上帝自己去謀殺拔示把無辜的嬰兒。這就是根據基督教《聖經》上帝所行的正義。

[ 本帖最後由 confuse 於 2007-11-27 16:09 編輯 ]

原帖由 confuse 於 2007-11-27 15:08 發表


其實你根本不必啰里啰唆那麼半天，這一句話就已經能夠解釋你所認為的「神的公義」了。說白了吧，主子對奴才所作的任何事情都是公義的。如果覺得不公義，請參考前一句話。

聖經里有的地方把我們與神的關係比喻成窯匠與泥土.這對於不信的人來說,實在不能理解.但是我們若是真的站在泥土的角度來思想權利的問題,恐怕就沒什麼可說的了.

聖經里有的地方把我們與神的關係比喻成主人與僕人,這對於不是與神為中心的人,也是不能理解的.

如果我們不知道自己在宇宙中的像螞蟻一樣, 不是站在一個渺小的地位上, 就會以自己的標準來定義"公義."

若是我們真的把神當作神的話,我們真的能強嘴嗎?

其實人真的很軟弱,認識到這一點,是福氣.

其實人自己有自己思考的方法和信仰, 我並不想說服什麼人,只是把我個人對聖經中的神的理解談一談.我總的感覺就是上要敬畏神,下要善待人.因為我們太渺小,不知道的事情太多,你說是嗎?

原帖由 estherz 於 2007-12-2 12:23 發表
其實人自己有自己思考的方法和信仰, 我並不想說服什麼人,只是把我個人對聖經中的神的理解談一談.我總的感覺就是上要敬畏神,下要善待人.因為我們太渺小,不知道的事情太多,你說是嗎?

上要敬神下要善待人，這沒什麼錯。
需要提醒你一點的是要動腦筋思考。什麼樣的神值得敬？這是要憑思考得出的，而不是盲敬。後面那句「我們太渺小」實際上就是盲敬的結果。憑什麼我們就渺小了？
很難想象殺嬰屠城竟然能被基督徒稱為慈愛善舉，這樣的神竟然是全然聖潔？
其實也不奇怪，先定義再思考，就可以得出這種結果。先定義神是完全公義的，然後再看他的行為，還用看么？自然全是公義的了。這種方法是很荒謬的。用這種方法，先把日本侵略軍定義成公義的，然後再思考南京大屠殺，你也可以得出公義的結論來。
誰行了公義之事，他才可被稱為公義之人。而不是倒過來，因為他是公義之人所以行的所有事都是公義之事。這個邏輯關係不應該很難理解吧？
更可笑的是，那個把耶和華定為公義的，還不是基督徒，竟然是耶和華自己！也就是說「我說我是公義的那我就是公義的」，呵呵！

原帖由 溫和寶 於 2007-12-2 14:52 發表
很難想象殺嬰屠城竟然能被基督徒稱為慈愛善舉，這樣的神竟然是全然聖潔？

溫兄也知道很難想象啊，因為這只是反神的人的糊塗想法，真正的基督徒可沒人這樣想。

溫兄這是你自己駁自己吧？所謂殺嬰屠城之說本來就是反神者的污衊之詞，而基督徒的說法是神對罪惡的正義懲罰，是正義的本質體現。也就是不認識神的才把神的兩種不同屬性混為一談，甚至是故意攪渾水。

至於神全然聖潔，是神的另一個本質屬性，是對罪的反對。這和神的愛本質屬性又有不同。也不能混為一談。

沒有對神的基本了解，就知道見神就反，這是許多反神者的通病。這樣反也反不到點子上啊。

原帖由 溫和寶 於 2007-12-2 14:52 發表
先定義再思考

溫兄沒意識到這是普遍性的嗎？可能有時不自知罷了。

溫兄可以自己檢查一下你的帖文，看看哪一句不是按照一定的意義去思考的？

原帖由 溫和寶 於 2007-12-2 14:52 發表

更可笑的是，那個把耶和華定為公義的，還不是基督徒，竟然是耶和華自己！也就是說「我說我是公義的那我就是公義的」，呵呵！

若依溫兄之見，人定的才不可笑是吧？以你的例證為例，小日本會不會定南京大屠殺為公義的？如果日本勝了，我們怎麼能讓他們改變說法？這也確實不可笑，哭都哭不過來。

所謂殺嬰屠城之說本來就是反神者的污衊之詞，而基督徒的說法是神對罪惡的正義懲罰，是正義的本質體現。

殺嬰問題說來話長，我就不多說了，我只告訴你，現代任何國家都沒有「一人獲罪滿門抄斬」的法律。一個人再怎麼惡貫滿盈，他的孩子也該殺么？這樣的行為也叫公義？這麼說吧，假如中國政府判處某個貪官死刑，然後再把他們的兒子孫子都一齊槍斃，你覺得這種政府是正義的么？怎麼到耶和華那裡就成了正義的本質體現了呢？這不正是因為你們先把耶和華定義成完美，然後再使勁把黑的說成白的么？也有人把這解釋成送孩子早進天堂的，那是胡扯，你們那經上說的是「女人孩子一個都不留」可不是說「送女人孩子都進天堂」。

看看哪一句不是按照一定的意義去思考的？

偷換概念了。

原帖由 追求永生 於 2007-12-2 15:24 發表
若依溫兄之見，人定的才不可笑是吧？以你的例證為例，小日本會不會定南京大屠殺為公義的？如果日本勝了，我們怎麼能讓他們改變說法？這也確實不可笑，哭都哭不過來。

你說得很對，如果小日本勝了，可能南京大屠殺就是公義的。但這都是我們不願意看到的，我們看到那種由強權定義的「公義」我們只能有淚往肚裡咽。可以作為對比的是，基督教里的神的「公義」正是這樣定義出來的，在「聖經」里，耶和華正是一個屠城勝利者。他用屠殺告訴活著的人，不信我的就這下場，我是公義的，殺誰都是對的，管他是女人還是孩子。

[ 本帖最後由 溫和寶 於 2007-12-2 16:01 編輯 ]

對，由強權定義的公義不是我們的公義。所以由耶和華耶穌這個變態卑鄙的強權定義的公義，不是我們人類的公義。

原帖由 溫和寶 於 2007-12-2 15:48 發表

殺嬰問題說來話長，我就不多說了，我只告訴你，現代任何國家都沒有「一人獲罪滿門抄斬」的法律。一個人再怎麼惡貫滿盈，他的孩子也該殺么？這樣的行為也叫公義？這麼說吧，假如中國政府判處某個貪官死刑，然後 ...

現代國家的法律我還是了解的，當然沒有溫兄講的這些內容。現代的基督徒和教會也沒有人堅持這些。這也是新約以後情況的變化。

依我看，大人也不該殺，人根本就不應該死亡。那是罪造成的結果。我不會判斷哪一個具體的人該不該死，因為那不是我的能力之內。同時我認為也不是任何人的能力之內。

但是由於罪，所有人都陷入必死狀態，誰也逃不掉。溫兄不去試圖改變這個根本狀態，卻去盯在一些自己無能為力的事情上，豈不是空耗時間？

原帖由 追求永生 於 2007-12-2 16:33 發表


現代國家的法律我還是了解的，當然沒有溫兄講的這些內容。現代的基督徒和教會也沒有人堅持這些。這也是新約以後情況的變化。

依我看，大人也不該殺，人根本就不應該死亡。那是罪造成的結果。我不會判斷哪 ...

呵呵，沒有死哪裡來的生？我們沒有見過永生的生命，你見過指出來給大家開開眼。

正如樓上的同學指出的，動植物和罪？為何也死？細菌病毒何罪?為何不能永生？

原帖由 溫和寶 於 2007-12-2 15:59 發表

你說得很對，如果小日本勝了，可能南京大屠殺就是公義的。但這都是我們不願意看到的，我們看到那種由強權定義的「公義」我們只能有淚往肚裡咽。可以作為對比的是，基督教里的神的「公義」正是這樣定義出來的， ...

我想問溫兄一句，你到底信不信有這位神？

你要是認為這位神只是一個定義，我勸你不要在這個定義上浪費時間了。

如果你認為這是位真神，就要考慮神為何殺人，怎樣避免這樣的事。

別說被殺的人有取禍之道，就是沒有，什麼時候有能力殺人的要和被殺的達成一致意見才動手的？

理解了神以後，你就會同意神的做法；沒理解之前，最好的辦法就是敬畏神。

這些我知道溫兄還接受不了，先放在這裡吧。

原帖由 iamcaibird 於 2007-12-2 16:41 發表


呵呵，沒有死哪裡來的生？我們沒有見過永生的生命，你見過指出來給大家開開眼。

正如樓上的同學指出的，動植物和罪？為何也死？細菌病毒何罪?為何不能永生？

沒有死哪裡來的生？

請問這是從哪來的，是你看出來的嗎？才鳥兄先答答吧。

原帖由 追求永生 於 2007-12-2 15:12 發表


溫兄也知道很難想象啊，因為這只是反神的人的糊塗想法，真正的基督徒可沒人這樣想。

溫兄這是你自己駁自己吧？所謂殺嬰屠城之說本來就是反神者的污衊之詞，而基督徒的說法是神對罪惡的正義懲罰，是正義的 ...

好幾天沒有來看看了。今天來到這裡，又看到了屠城殺嬰的討論。我至今也不能明白，為什麼基督徒們理解的公義不是賞善罰惡？為什麼基督徒們理解的公義是以奪取無辜者的生命作為達到目的的手段？

我向大家都對綁架有什麼想法？請問，耶和華在埃及屠嬰的作為與綁架撕票有什麼不同？

原帖由 estherz 於 2007-12-2 12:16 發表



聖經里有的地方把我們與神的關係比喻成窯匠與泥土.這對於不信的人來說,實在不能理解.但是我們若是真的站在泥土的角度來思想權利的問題,恐怕就沒什麼可說的了.

聖經里有的地方把我們與神的關係比喻成主 ...

說一說這個比喻吧，請問這泥土製成品是如何知道這世界上只有這個窯匠呢？