請buffer同學對話：基督教的「神」耶和華/耶穌是邪惡的

buffer 同學願意繼續對話，好得很！這次對話的主題是：基督教的「神」耶和華/耶穌是邪惡的。請看：


聽其言，說的比唱的還好聽：

愛 是 恆 久 忍 耐 ， 又 有 恩 慈 。 愛 是 不 嫉 妒 。 愛 是 不 自 誇 。 不 張 狂 。不作害羞的事。不求自己的益處。不輕 易 發 怒 。 不 計 算 人 的 惡 。 不 喜 歡 不 義 。 只 喜 歡 真 理。凡事包容。凡事相信。 凡事 盼望 。凡 事忍 耐。 愛 是 永 不 止 息

觀其行，嘿嘿，大家自己判斷：
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「聖經」選讀：耶和華***使***人們吃自己兒女的肉！！！

　　耶利米書
　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：「我必使......各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。」
英文：「I will make them eat the flesh of their sons and daughters」

中英文的「聖經」都十分清楚明白，耶和華***使***人們吃自己兒女的肉！就算人們有「罪」好了，什麼樣的「罪」應該使犯罪的人吃自己兒女的肉呢？
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「聖經」選讀：殺光「男女，孩童，吃奶的」

撒母耳記上
15：2 萬軍之耶和華如此說，以色列人出埃及的時候，在路上亞瑪力人怎樣待他們，怎樣抵擋他們，我都沒忘。
15：3 現在你要去擊打亞瑪力人，滅盡他們所有的，不可憐惜他們，將男女，孩童，吃奶的，並牛，羊，駱駝，和驢盡行殺死。

接下來的是有些戲劇性：掃羅遵照耶和華的命令，「用刀殺盡亞瑪力的眾民」，但是掃羅卻貪財，捨不得把亞瑪力的牛啊羊啊全都殺死：

撒母耳記上15：9 掃羅和百姓卻憐惜亞甲，也愛惜上好的牛，羊，牛犢，羊羔，並一切美物，不肯滅絕。凡下賤瘦弱的，盡都殺了。

於是，耶和華不高興了：

15：10 耶和華的話臨到撒母耳說，
15：11 我立掃羅為王，我後悔了。因為他轉去不跟從我，不遵守我的命令。撒母耳便甚憂愁，終夜哀求耶和華。

嘁哩喀喳評論：耶和華命令掃羅殺死亞瑪力所有的「男女，孩童，吃奶的」。顯然，這是連吃奶的嬰兒一起殺。耶和華/耶穌真不愧是基督徒們的「慈愛的天父」啊。（註：之所以說耶和華/耶穌，是因為基督教的「三位一體」的信仰。）

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「聖經」選讀：「使少男，童女，吃奶的，白髮的，盡都滅絕」

申命記

32:19 耶和華看見他的兒女惹動他，就厭惡他們，
32:20 說，我要向他們掩面，看他們的結局如何。他們本是極乖僻的族類，心中無誠實的兒女。
32:21 他們以那不算為神的觸動我的憤恨，以虛無的神惹了我的怒氣。我也要以那不成子民的觸動他們的憤恨，以愚昧的國民惹了他們的怒氣。
32:22 因為在我怒中有火燒起，直燒到極深的陰間，把地和地的出產盡都焚燒，山的根基也燒著了。
32:23 我要將禍患堆在他們身上，把我的箭向他們射盡。
32:24 他們必因飢餓消瘦，被炎熱苦毒吞滅。我要打發野獸用牙齒咬他們，並土中腹行的，用毒氣害他們。
32:25 外頭有刀劍，內室有驚恐，使人喪亡，使少男，童女，吃奶的，白髮的，盡都滅絕。

大家看看，惹惱了基督徒們「慈愛的天父」耶和華/耶穌是什麼下場？「使少男，童女，吃奶的，白髮的，盡都滅絕」！


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「聖經」選讀：殺光燒光搶光例一（女人孩子不留一個）

申命記2：31 耶和華對我說，從此起首，我要將西宏和他的地交給你。你要得他的地為業。
32 那時，西宏和他的眾民出來攻擊我們，在雅雜與我們交戰。
33 耶和華我們的神將他交給我們，我們就把他和他的兒子，並他的眾民，都擊殺了。
34 我們奪了他的一切城邑，將有人煙的各城，連女人帶孩子，盡都毀滅，沒有留下一個。
35 惟有牲畜和所奪的各城，並其中的財物，都取為自己的掠物。

申命記3：2 耶和華對我說，不要怕他。因我已將他和他的眾民，並他的地，都交在你手中。你要待他像從前待住希實本的亞摩利王西宏一樣。
3 於是耶和華我們的神也將巴珊王噩和他的眾民都交在我們手中。我們殺了他們，沒有留下一個。
4 那時，我們奪了他所有的城，共有六十座，沒有一座城不被我們所奪。這為亞珥歌伯的全境，就是巴珊地噩王的國。
5 這些城都有堅固的高牆，有門有閂。此外還有許多無城牆的鄉村。
6 我們將這些都毀滅了，像從前待希實本王西宏一樣，把有人煙的各城，連女人帶孩子，盡都毀滅。
7 惟有一切牲畜和城中的財物都取為自己的掠物。

60座城！！！「連女人帶孩子，盡都毀滅」！這就是耶和華的「愛」。
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多謝七兄抬愛。

鑒於本壇高手如雲，天文、地理、人文、歷史無所不通，為免咱倆費了半天勁結果被人看笑話，在開始討論之前，先把地基打堅實一點兒，好不好？

容我再次確認一下，七兄您信神么？

如果七兄並不相信有神，那開口閉口就論「某某神殺了人，是個邪惡的神……」，這個，呃，是否有犯了最基本的邏輯錯誤之嫌？

敬請指教。

1）我不能確定有沒有「神」。但是，我可以確定：如果有「神」的話，這個「神」也絕對不是基督教的那個令人噁心的「神」耶穌/耶和華。這一點，我從來沒有含糊過。

2）一個虛構的不存在的人物，我們一樣可以根據相關的描述（小說/傳說）來評價這個人物。對吧？例如，我們不相信真的存在一個豬八戒，但這並不妨礙我們說豬八戒很懶惰。

不知道為什麼，基督徒們總是連這麼一點簡單的邏輯的都搞不懂。這同樣的話，我已經對許許多多的基督徒解釋過了。

可以預見：將來還會有基督徒問我同樣的問題。我想，這可能是基督教的信仰損害了基督徒們的大腦。不然，還有什麼別的解釋呢？

[ 本帖最後由 嘁哩喀喳 於 2007-10-19 11:29 編輯 ]

關於1，如果有「神」的話。

敬請七兄指教，您說的這位無論如何也不是耶和華的「神」，管不管人類歷史上的那些個屠殺啊？

聖經里的確記載了神滅人的事迹，不過，除了一樁大洪水之外（估計您對大洪水也是不認可的），其他的，基本上限制在以色列民族及其周邊，年代也限制在公元前。

那麼，中東以外地區的屠殺行徑，以及公元後，整個世界的屠殺行徑，您那位「神」是個什麼態度？是有善心，但卻無能力？還是有能力，但卻不想管？

下面的討論，就是要重點介紹聖經裡面神的作為。但在我們繼續下面的討論之前，卻要煩請七兄將上面的問題指教一二。七兄自己也說了，對這一點絕不含糊，那當然是早已成竹在胸。有任何高見，不妨明言，沒準兒一招制敵，我就投降了也未可知啊？

討論完了這點，再說您所謂的虛構人物的「殺人」問題。

順帶提一句，以前我老是拿旁的話逗來逗去，結果被七兄點名批評。我改啦。
怎麼現在，看七兄反而染上了同樣的毛病呢？難不成是底氣不足？

[ 本帖最後由 buffer 於 2007-10-19 08:57 編輯 ]

毫無邏輯！

用廣東話來說：

九唔搭八

原帖由 coolermaster 於 2007-10-19 09:01 發表
用廣東話來說：

九唔搭八

噢，你是個小廣啊！回頭等我和誰學兩句粵語來。

使唔使甘巴閉啊？大佬……

原帖由 在美一方 於 2007-10-19 08:59 發表
毫無邏輯！

在美您這話也是不錯。我四樓里寫的，倒真不是我的邏輯。

我就是想在介紹我的邏輯之前，先領教一下七兄的邏輯而已啊。

七兄先論證一下他所可能承認的神，是如何對待人類歷史的，則我必將拙見和盤托出，絕無保留。

原帖由 buffer 於 2007-10-19 10:11 發表
我就是想在介紹我的邏輯之前，先領教一下七兄的邏輯而已啊。

七兄先論證一下他所可能承認的神，是如何對待人類歷史的，則我必將拙見和盤托出，絕無保留。

正是這個，毫無邏輯！

原帖由 buffer 於 2007-10-19 23:26 發表
使唔使甘巴閉啊？大佬……

什麼亂七八糟的！

原帖由 長白山 於 2007-10-19 10:37 發表
什麼亂七八糟的！

你敢歧視廣佬港佬？

buffer 同學，你好象沒看懂我說的話啊。我說的是：我不能確定有沒有「神」！

你現在問我的問題就好比：你在做一道選擇題，我不知道正確答案是哪一個，但是我肯定你的選擇是錯誤的。明白了嗎？既然我不知道有沒有「神」，我心目中能有什麼「神」啊？

我的意思是，無論是誰，總要面臨兩個選擇。

一是不承認有神。所以人類歷史上的殺戮，無論跟以色列人有沒有關係的，都是咎由自取。跟「神」無關。

二是承認有神。所以就必須誠實地面對歷史，看看到底這神是要做什麼，為什麼看到人類的自相殘殺而不管不顧。


當然，我認為自己在聖經里找到了答案。所以才有如此一辯。

但在開言之前，我也知道自己學識淺薄，或許仍有高見也未可知。不過這麼問問，應該沒啥不妥吧？

撇開基督教和聖經不談，所有承認有神的假設，都必須過此一關，對不？


既然七兄心裡從來沒有過正確的答案，那也好，我們就正式開始。

[ 本帖最後由 buffer 於 2007-10-19 11:14 編輯 ]

原帖由 buffer 於 2007-10-19 11:12 發表
我的意思是，無論是誰，總要面臨兩個選擇。

一是不承認有神。所以人類歷史上的殺戮，無論跟以色列人有沒有關係的，都是咎由自取。跟「神」無關。

二是承認有神。所以就必須誠實地面對歷史，看看到底這神是要做什麼，為什麼看到人類的自相殘殺而不管不顧。

說的就是這個很沒有邏輯。你憑什麼排除了「不知道有沒有神」的選擇呢？承認不知道什麼，不可以么？很難么？

〉〉二是承認有神。所以就必須誠實地面對歷史，看看到底這神是要做什麼，為什麼看到人類的自相殘殺而不管不顧。

這有什麼難的？可能性很多啊。假如真的有「神」，並且這個「神」不是基督教的那個令人噁心的」身「耶穌/耶和華，那麼，為什麼這個「神」不管人類歷史上的大屠殺有很多可能性，例如：

1）這個「神」看人類就跟人類看螞蟻一樣。螞蟻之間互相屠殺的時候，人類會去管嗎？
2）佛家講的業力輪報也講得通啊。

明白了嗎？

[ 本帖最後由 嘁哩喀喳 於 2007-10-20 01:42 編輯 ]

行，明白了。當然尊重您的理解。

只是迄今為止，我並未覺得有什麼超越聖經啟示的高見。所以自己下面的發言，也不至於心虛。

這樣多好，起碼我就心裡有底兒啦。

哈哈！請啊！還客氣什麼？

神造人，給人自由意志。神也尊重人的自由意志。

人類歷史的發展，絕大部分是掌握在人自己手中的。論到神的『直接干預』，有，但並不多。耶穌復活后直到今天，尤其稀少。現在，神更多是願意在人心裡做改變的工作。另一方面，神也沒有造萬人。神乃是只造了一人，由這一人而出的萬邦。亞當、夏娃的後代，都是憑人自己的血氣之能而生的，大都沒有和神商量過。

所以，沒有什麼所謂「為什麼神要造罪人」之說。人的出生，是父母的意思，也有神的保守，但每個人對神的態度，最終還是取決於自己。（當然，我不否認有例外，如上所述，神曾有過直接干預。但那是極少。）

好，上面說的，是犯罪的人，負有自己的責任。不能把責任推給神。

下面來看神的屬性：

出埃及記34章
6 耶和華在他面前宣告說：「耶和華，耶和華，是有憐憫有恩典的上帝，不輕易發怒，並有豐盛的慈愛和誠實，
7 為千萬人存留慈愛，赦免罪孽、過犯，和罪惡，萬不以有罪的為無罪，必追討他的罪，自父及子，直到三、四代。」

神有兩個主要的屬性：一是憐憫有恩典，二是公義不妥協。

舊約時代，神主動干預歷史，伸手懲戒罪人，是出於公義。主要的目的，是引領以色列人不偏離神的教訓，好叫他們的歷史能夠見證彌賽亞的到來。新約時代，主耶穌完成十架救贖之後，以色列與地上萬邦一樣，都完完整整地領受了神的啟示，神就不再大規模，主動干預人類歷史了。以色列復國，可算是神對自己舊約預言的應驗而已，成就之路，也與舊約里直接干預的方式不同。

如果聖經里，真的，只講到神在舊約的公義懲戒，那我的信仰會極大地動搖。說到底，跟七兄的『螞蟻論』，也就沒啥分別了。

可是，只讀舊約是不完整的。新約里彰顯出神的另一面，憐憫有恩典的救贖，這才使得神的形像得以完全。我的信仰，並非紮根於隻言片語，而是整本聖經。

常見到有人，才讀了幾句聖經，就開始攻擊。論到地上人的罪惡，戰爭的殘酷，就矛頭直指神的公義；見到舊約里神的懲戒，立馬轉頭，揮刀又向神的慈愛。又有人，抓住聖經里一句、兩句的矛盾，非要讓人承認整本聖經有誤。

我尊重大家各自的理解，只是對上述態度持反對意見而已。

「公義」？扯那麼多幹什麼？被耶和華/耶穌屠殺的嬰兒們有什麼罪？

[ 本帖最後由 嘁哩喀喳 於 2007-10-20 02:10 編輯 ]