人類的自由和上帝的全知

一個令人困惑的問題是，上帝是否預知未來的一切？對於我們每一個個體，上帝是否在我們剛出生——甚至還沒出生——的時候，就知道了我們一生的軌跡？顯然這裡還有一個隱含的問題，如果上帝是全知的，那麼人類的自由意志在那裡？換句話說，上帝的全知和人類的自由意志，兩者只能擇一。比如在伊甸園裡，如果上帝在造人之初就知道亞當夏娃一定會不聽話，去吃善惡果，那麼亞當夏娃後來的命運是無法逃避的，因為他們實際上沒有選擇的自由；反之，如果亞當夏娃有自由意志，也就是說他們會如何選擇上帝事先並不知道，那麼雖然他們是咎由自取，但是同時也說明上帝不是全知的。這兩個方面的矛盾是無法調和的。自由意志很難說清楚，因為「自由」這個概念本身就是相對的，所以，我們從上帝是否是全知的這個方面入手，進行進一步的分析。

做一個理想實驗：有一個人在馬路上走，前面是一個十字路口，他會往左拐還是往右拐？假設你有神奇的功能，可以預測他人行為，所以你清楚地知道那個人會朝那個方向走，那麼現在的問題就是，你的這個預測是否應該讓當事人知道？如果你讓當事人知道，而這個人又是個驢脾氣，於是他可以對你說：「你如果預測我左拐，我就右拐，反之亦然。」在這樣的情形下，你的預測就不可能是準確的。即使你那個路人按照你的預測做出了動作，也不能說你的預測是對的，因為你不知道他什麼時候像驢一樣，故意和你反著來，換句話說，他不必一定要做出與你的預測相反的決定，但是只要他有做與你的預測相反的決定的自由，你就無法預測他的行為。但是，你也有其他方法來顯示你預測的準確性，你可以把你的預測寫在一張紙上，或是告訴第三者，等那個人在十字路口做出了決定后，就可以驗證你預測了。所以我們可以看到，你是否全知與那個路人是否有自由意志，其問題的焦點在於：你可不可以把你的預測結果讓他知曉。

我們回到伊甸園來看看。假設亞當和夏娃相信耶和華是真神，相信他是全知的，相信他的每一句話。現在耶和華對他們說：1、善惡樹上的果子你不能吃，吃了就會死；2、因為我的全知，所以我知道，你們一定會受到蛇的誘惑而不相信我的話，然後去吃那個果子。那麼這對亞當夏娃意味著什麼呢？亞當夏娃如果完全相信耶和華，他們就會去吃果子，從而違背上帝的話；如果他們不相信上帝的預測，他們就不會去吃果子，但是這樣的結果卻又顯示了上帝的預測是錯誤的，也就是說，耶和華不是全知的。這裡我們導出一個矛盾：亞當夏娃如果相信耶和華，他們就會違背神的旨意；如果他們不相信上帝，就尊崇了上帝的話。實際上，耶和華對亞當說的話沒那麼多，第二句是我加上去的，聖經的創世紀里沒有這句話。我加上這句是想說明，即使上帝是全知的，如果他告訴了你他的預測，那麼按照我們人類的邏輯，就一定會產生矛盾。上帝沒有告訴亞當夏娃答案，這就意味著上帝的確給了人自由意志。換句話說，人類的自由意志的前提是對未來的不確定。如果上帝告訴了你未來，第一、會產生矛盾；第二、你不會有自由意志。所以，基督教所說舊約是新約的預表（好像意思是說，舊約是為了說明耶穌會來到人世），這個看法是錯誤的。

人類擁有自由意志還可以從另外一個側面看出。我們可以對明天的天氣做出近似的預報，但是，無論我們對天氣的預測是對還是錯，都不會影響明天的氣象，該颳風還是颳風，該下雨還是下雨。而我們對一個個人做出的預測，無論多錯，都會影響那個人的行為。兩者的差別就在於，氣體分子是沒有思想的，它不能選擇。

通過以上分析，可以得出的結論是：人類是由自由意志的，也正因為人類擁有自由意志，所以上帝——在人類的邏輯範疇內（這個解釋很重要，意思是，即使上帝用另一套邏輯能夠全知，他的預測你也不會明白）——不是全知的。

嘿嘿，如果我這麼分析，不知道你怎麼看？
既然上帝都知道。他為何不這說：我知道等下有蛇會來誘騙你們吃這樹的果實，如果你們吃了，我就要重罰你們？這不是還是給了亞當夏娃自由選擇的意志嘛。
就像當今的法律，聲明了什麼事情你不能做。做了就要怎麼罰。
如果法律沒聲明你偷了東西就要砍掉你的手，但是聲明，作為一個公民，你不能偷東西。如果你偷了東西，司法部門把你抓起來，要砍你的手，你服嗎？

如果說上帝預知的那個人類的未來是無法改變的，那也就算了。大凡預言，一般都是如此。如果上帝可以改變，又沒有改變。那他這個時候罰了我們的祖先，可以說是罰了全人類，後來又派耶穌來替我們贖罪。不是自己和自己玩嘛。
和耶穌那個時候的人相比，我們祖先犯的罪可是要小多了。亞當和夏娃至少都是信奉上帝的。

[ 本帖最後由 待宰的羔羊 於 2007-1-10 21:35 編輯 ]

.....其實.偶看過一本科幻小說.......不知道你們看過嗎?
.這本小說的結尾是這樣的.
主人公帶著他的侄子和侄子鄰居家的小女孩逃離了已經被機器人佔據的地球.
他們來到了一個未知的星球,在這裡.主人公用他的飛船造了一個安全的小園子,,,,他先讓他的侄子解凍,然生活在這圓子里..他教了他的侄子關於求生的一切知識.有天侄子感到了寂寞...於是他想起他的飛船上的另一個乘客....他把她也解凍了.好讓她陪伴侄子
小男孩和小女孩長大了.知道了人事.於是偷偷摸摸的做苟且的事..被主人公發現了....
主人公感嘆了聲,就對他的侄子說.你長大了,應該獨立了.於是把他們趕出了圓子.....
而主人公卻乘著飛船離去了..在遙遠的另一個星上.陪伴著他一亡的戀人....悄悄的死去了....


在小男孩和小女孩的星球上,,人們繁衍增多,,,,有了文明...於是他們到處打著燈籠尋找著上帝...卻不知.他們的上帝在另一個世界尋找的他的愛人.

好問題。自由意志是一個經典的神學問題。他是神學家和信徒們一直爭論的問題。我乘警看到一幅畫：一字鳥站在鳥籠上面，問被困在裡面的一隻貓：「你的自由意志在哪裡？」貓看上去很困惑而無話可說。這個問話當然是我加的和我的朋友分享，我想說的是對於貓和鳥，在這個問題上沒有答案，也許他們多少懂得這是人的安排。但他們沒有選折的餘地。人和他們不過是開了一個善意的玩笑。這是個幫組我們明白人和上帝關係的一個例子。
另外一個圖畫是一位牧師講給我的，魚缸里的魚。侍養者把魚放到缸里是出於之際的意願，對於貓且有宜。魚開始不見得喜歡這個安排，跳到外邊也許會死掉（這個人發現憐憫會把它放回）。如果魚學會明白養者的善意，他慢慢會習慣喜歡這個安排，相信對自己有易；否則魚的命運會很慘。這幅畫理你會明白魚有一定的意志去學會接受一種好的安排，儘管他對這個安排剛開始並不完全習慣，明白。如果魚將拒絕這個安排，一心跳到缸外，他的結局會是死。這是個相對自由意志的例子，我較認同。

一味質問上帝沒有太多幫助，相信他的存在和渴慕他的同在才是智慧的開端。當然前提是我們需要他，他會把救恩在我們身上得以成全。伊甸園是上帝的設計，亞當的罪是不聽上帝的話。但亞當不理解死是如何的感覺，他沒有絲毫的意識和經驗，於是選折聽信了蛇的誘惑和他的女人。他的罪是出於無知和在誘惑面前的軟弱，上帝的懲罰對他個人而言算是輕的（劃開界限），但對人類整體而言是與永生無緣。
我們應該明白上帝沒有絲毫恐嚇亞當，唯一的警告是我認為還蒙蒙瞪瞪「死」的概念來讓他選折。上帝沒有忘掉給人的尊嚴，這個按他形象造的有靈之人的自由意志。我傾向認為亞當對死的代價並不理解，至少不完全。上帝沒有威脅亞當，自是讓他相信自己的造物主，憑的就是一句話。

人類的劇目從此拉開，這樣的設計是精美和良善的。另外，我認為神學講的自由意志和日常的選折與決定不是一回事，儘管上面的例子看上去不然。「質與行「，「里與表「的區別，freeness in will, not in doings. By doing, we are completely free; but  by will we are not free completely regardless (you believe in God or not). 我願意和大家聚敘討論下去。

沒明白你想表達的意思。你讀了我的帖子嗎？或者我的表達太差以至於你沒看懂？其實我在最後一段已經總結了整個帖子的意思：1、人類有自由意志；2、上帝不是全知。你寫的這些我看不出與我的帖子有什麼相關。

既然你最後說：「我認為神學講的自由意志和日常的選折與決定不是一回事」，那你到說說什麼是「神學」的自由意志。另外再問一句：是不是還有社會主義的自由意志，有沒有資本主義的自由意志，有沒有伊斯蘭的自由意志？

我估計你的意思就是象在硬幣在拋出之前人怎麼能確定出現哪面?

其實對上帝的事情,人的理解也象硬幣拋出之前的猜測.

沒有人能給你一個你信服的答案,除了你自己的信之外.

可笑了吧,又歸於信了!但我認為,你可以試著給自己很多答案,最終你也可能讚揚某個答案不錯,這是不是可以理解你信了這個答案?

如進化認對不對,也是在於你信與不信,你信,你就會說,它是對的,它是怎麼怎麼對!

1+1=2也是相同吧?

原帖由 冷不丁 於 2007-1-10 20:54 發表
一個令人困惑的問題是，上帝是否預知未來的一切？對於我們每一個個體，上帝是否在我們剛出生——甚至還沒出生——的時候，就知道了我們一生的軌跡？顯然這裡還有一個隱含的問題，如果上帝是全知的，那麼人類的自由意志在那裡？換句話說，上帝的全知和人類的自由意志，兩者只能擇一。

冷版主總是能夠冷不丁地弄出些讓人耳目一新的東西來。讓我試著說一下我的看法。

我覺得上帝的全知和人類的自由意志都是存在的。但是由於人類的自由意志，上帝不會把所有的東西啟示給我們，否則便會損害人類的自由意志。

舉個例子，如果人是沒有自由意志的機器人，上帝需要做什麽呢？我想這一點搞電腦的最清楚了：必須把所有的情況都告訴機器人，在什麽情況下應該怎樣做都要告訴機器人。也就是說，上帝需要把所有和我們有關的東西都啟示給我們。但是因為上帝給了人類自由意志，所以他就不能把所有的東西啟示給我們，不然我們還怎麽「自由」呢？所以最後的結果是上帝雖然全知，但是他並不干涉人類的生活和決定。即使是通過聖經啟示我們的時候也是以隱含的方式，象徵的方式來啟示，這一點在舊約表現得很明顯，還有就是新約的啟示錄。

始祖犯罪上帝事前就已經看到了，但是他並沒有干涉。因為他不但是全知的，他也是公義的。他有他的做事原則，他不會違背自己。他給了人類自由意志，他就不干涉我們的決定。他需要我們愛他，但是他不要強制我們，他要我們的真愛。

很抱歉我沒有說你的文寫得很好，好是事實。你的分析也是神學里相信人無自由意志一派的根據之一。我沒有直接分析你的論述，問題太複雜，所以僅提供一個看問題的角度。關鍵是神的全能與主權問題：上帝的意志是不可抗拒的。於是你實驗中關於：「你如果預測我左拐，我就右拐，反之亦然。」用在神的意志中是不成立的。當然你最後提到了人類理性無法驗證神的的全知，很好的結論。聖經中你會常讀到神使人的心剛硬，做了＂壞事＂，但卻成全了神的意志與計劃。如果我們尊重神的主權，問題容易理解拉，包括原罪的來源與過程。信仰本身不是賴於哲學上的邏輯與科學上的實證，我們應盡量避免這些嘗試。常人的愛需要心領神會才對你可貴，基督的愛更是。一個人不相信十字架的愛與他有關，我如何用我的大腦證明你是錯的？

自由意志（ｆｒｅｅ　ｗｉｌｌ）不意味你我的選擇是否自由。選擇這個詞是人的認識理解方便加進去的。這裡的關鍵詞是意志。我選擇桌一件事的權利並使它發生或不發生不在自由意志的範圍之內。我很難看見上帝對於我今天去不去教會這事有何看法，這是我個人的選擇，是外在的面或形。但是問題的關鍵是我如何作出擇個決定，它背後的意志是什麼？里或質如何？上帝時刻關心著我們的動機（或因），愛神的人不會不理解這一點。上帝的意願伴隨你的心，告訴你去行事更是如何做人。在這個意義下，自由意志不可能是絕對自由的，因為上帝的意願在那裡時刻勸慰著每一個人。我們不是不知道他在那裡，而是不願或不敢面對它，因為我們無法完全擺脫自由意志的中心－－－我。上帝沒有奪走我們的選擇權利，更沒有把他的意願完全強加給我們，他唯一要的是我們承認他的存在，與他交流（禱告是一方式），從質裡面接受他這真光。上帝的愛在於如果我今天不想去教會，但憑他的意願我該去而沒去，他大概不會強迫或恐嚇我，而是讓我明白悔改在他的時日以他的方式。當然，如果我今天去了教會，但憑他的意願我不該去而去，他同樣會讓我明白我憑自由意志作了一件似乎該做的事情但不討他喜歡。
我們無時無刻不在作決定和選擇，我不是怕麻煩上帝，基督神學里所講的自由意志是內在的，相對上帝的意志而言才有意義。這是我個人的看法。望指正。

另外，我想你有點跳躍一般化了：「。。。換句話說，人類的自由意志的前提是對未來的不確定。如果上帝告訴了你未來，第一、會產生矛盾；第二、你不會有自由意志。所以，基督教所說舊約是新約的預表（好像意思是說，舊約是為了說明耶穌會來到人世），這個看法是錯誤的。」
我不會理解你的結論會基於亞當故事的假設吧？故事裡的假設一般不成立呀，我同意你的邏輯假設推理是對的。但上帝預告未來－－〉必會產生矛盾？

人有自由，上帝也全知。

造善惡樹的目的是「篩選」 人類。上帝把人造在了伊甸園，同他在一起，這不是人的選擇。這位上帝要讓人自由選擇跟他還是不跟他。所以就造了善惡樹。還告訴你，吃了會死。免得人埋怨他不教而誅。人吃果子他也知道，為什麼不阻止，因為阻止了，造樹的目的就沒了。

為了完成這一過程。上帝自己也挺辛苦。先是用武力，人實在剛強難化。後來道（話）成肉身，釘上十字架。讓信他的人得救。免費午餐，接不接受，你們的事。人不能怪上帝沒設法救你。

信的人上天堂，慈愛就表現在這裡。不信的人下地獄，公義的部分。

人篩選完了，就開始新天新地了。

原帖由 MapleTree 於 2007-1-11 08:17 發表
我覺得上帝的全知和人類的自由意志都是存在的。但是由於人類的自由意志，上帝不會把所有的東西啟示給我們，否則便會損害人類的自由意志。

你說的主要意思就是這一句，所以我就只回答這一句了。

第一、我認為上帝的全知和人類的自由意志不可能同時存在，具體分析主貼里已經說了，但是，這個結論有一個前提，就是上帝和人類都用同一套邏輯思想——布爾邏輯；

第二、上帝很可能有另一套邏輯，因為根據量子力學的各種「怪異」，似乎暗示了我們一點，人類的思想邏輯和實在的邏輯可能是不一樣的。在這種情況下，上帝可以全知，人類也可以有自由意志，但是，上帝不會「啟示」你他的答案，理由很簡單，因為上帝的全知是用的另一套邏輯，所以即使「啟示」你，你用我們人類的布爾邏輯，還是搞不懂；

第三、人類如果真的搞明白了上帝的「啟示」，矛盾就一定會產生，就好像亞當和夏娃在伊甸園，正是因為他們沒有得到上帝的「啟示」，上帝才可能全知。所以說，「預表」、「啟示」什麼的，有問題。

對不起，我還是沒搞明白你在說什麼，似乎你說的與我的帖子沒有相關，你可否三言兩語地自己做個總結？

其實，我們討論總是用自己的語言，寫自己的感想或體會，如果是照搬教科書，就會產生這種你說了一大堆，我卻始終沒明白你想說什麼的現象。

對人來說,人的自由意志意謂著是一個不確定性.

但對上帝來說也是這樣嗎?也許上帝就象你回頭看你走過的路.

別以人的思想來猜測上帝,如果上帝能掌控在人的猜測中,那人豈不比上帝還上帝了?

上帝就是人造的。是人們想象出來的，或者說是人們的美好願望。人們希望有一種東西能夠解釋我們一切不懂的，於是上帝就產生了。
上帝不但沒有什麼不可猜測的，而且一直就在人們的猜測中。人們把上帝猜來猜去，多少年來，人們總在按照各自的願望來描述他，塑造他，可以說就從來沒停止過。
上帝比人厲害，但他終歸是被造「物」。人比上帝還上帝並不算錯話。

但是客觀的事實是不以人的意志改變的，進化論作為一種科學理論不是信仰，它是基於大量的事實的，雖然還在不斷發展中。

我對你的人自由意志的理解是：酒肉穿腸過，佛主心中留。對嗎？

我相信人對聖經僅有局限的了解，並且這個局限是不可克服的。很簡單，一個被我完全了解的神已經不神了－－－沒有了主權。你的論所也說明了這一點。當我們遇到申雪疑問，我們要回到上帝的本性上去尋找答案：全真，全純，全善，全知，全能。這就是我信仰的核心和基本出發點。我既然相信因他被他而造並坐我生命主宰，我難以相信我有其他選擇，覺得誠實也要求我必須如此。
所以我放棄靈活的思辨和對聖經恍惚的詮譯，不明白只能是不明白。我也不介意兩個人還是三個人，在加利利還是撒瑪麗亞，在哪顆無花果樹下站了多久之類的問題。我關心的是上帝想告訴我什麼，不是我的理解對還是錯。這不是說我必須明白他真所了什麼（Ｈｉｓ　Ｐｕｒｐｏｓｅ），而是他的意願是什麼，或　Ｈｉｓ　ＷＩＬＬ．

我相信你會明白如果你想象一下兩個故事的情景：魚和魚缸；鳥籠與貓。意會比講白了更好，我是學數學的（不是羅素那類東西，而是幾何代數數論），明白嚴謹的邏輯
多繁鎖，在神學里又多無助。請加一點想象吧，是必要的去有個整體的感覺，比你談象腿多粗，我談象鼻多硬更好。

原帖由 seanz 於 2007-1-12 03:41 發表
我相信人對聖經僅有局限的了解，並且這個局限是不可克服的。很簡單，一個被我完全了解的神已經不神了－－－沒有了主權。你的論所也說明了這一點。當我們遇到申雪疑問，我們要回到上帝的本性上去尋找答案：全真，全純，全善，全知，全能。這就是我信仰的核心和基本出發點。我既然相信因他被他而造並坐我生命主宰，我難以相信我有其他選擇，覺得誠實也要求我必須如此。

這一段的描述中，我標出的兩句是相互矛盾的。

原帖由 seanz 於 2007-1-12 03:41 發表
所以我放棄靈活的思辨和對聖經恍惚的詮譯，不明白只能是不明白。我也不介意兩個人還是三個人，在加利利還是撒瑪麗亞，在哪顆無花果樹下站了多久之類的問題。我關心的是上帝想告訴我什麼，不是我的理解對還是錯。這不是說我必須明白他真所了什麼（Ｈｉｓ　Ｐｕｒｐｏｓｅ），而是他的意願是什麼，或　Ｈｉｓ　ＷＩＬＬ．

不明白你在說什麼，讀上去像是漢語。

原帖由 seanz 於 2007-1-12 03:41 發表
我相信你會明白如果你想象一下兩個故事的情景：魚和魚缸；鳥籠與貓。意會比講白了更好，我是學數學的（不是羅素那類東西，而是幾何代數數論），明白嚴謹的邏輯多繁鎖，在神學里又多無助。請加一點想象吧，是必要的去有個整體的感覺，比你談象腿多粗，我談象鼻多硬更好。

既然你明白嚴謹的邏輯，就從邏輯的角度來談好了，我就是從邏輯的角度來談的嘛——雖然不是學術式的嚴謹。

最後，怎麼說呢，嗯，表達能力在以文字為主的論壇，還是重要的，這是我個人的一點感想。

QUOTE:
原帖由 seanz 於 2007-1-12 03:41 發表
我相信人對聖經僅有局限的了解，並且這個局限是不可克服的。很簡單，一個被我完全了解的神已經不神了－－－沒有了主權。你的論所也說明了這一點。當我們遇到申雪疑問，我們要回到上帝的本性上去尋找答案：全真，全純，全善，全知，全能。這就是我信仰的核心和基本出發點。我既然相信因他被他而造並坐我生命主宰，我難以相信我有其他選擇，覺得誠實也要求我必須如此。

這一段的描述中，我標出的兩句是相互矛盾的。
－－－－我打漢字象過獨木橋，感覺很差。所以盡量少說，說到而已。請諒。
矛盾不會吧？信仰是什麼？完全理解明白準確無誤的事情去實踐，還叫信仰嗎？相信上帝全真，全純，全善，全知，全能是信仰的出發點，不是我完全了解上帝的證據。相信，記住是相信。

QUOTE:
原帖由 seanz 於 2007-1-12 03:41 發表
所以我放棄靈活的思辨和對聖經恍惚的詮譯，不明白只能是不明白。我也不介意兩個人還是三個人，在加利利還是撒瑪麗亞，在哪顆無花果樹下站了多久之類的問題。我關心的是上帝想告訴我什麼，不是我的理解對還是錯。這不是說我必須明白他真所了什麼（Ｈｉｓ　Ｐｕｒｐｏｓｅ），而是他的意願是什麼，或　Ｈｉｓ　ＷＩＬＬ．

不明白你在說什麼，讀上去像是漢語。
－－－上帝的意思，意圖，想法（Ｐｕｒｐｏｓｅ）或不可知，但他的意願，意志（ｗｉｌｌ）是良善與純全的。這是信仰。記住是上帝的，不是我認為他的意志如何．

QUOTE:
原帖由 seanz 於 2007-1-12 03:41 發表
我相信你會明白如果你想象一下兩個故事的情景：魚和魚缸；鳥籠與貓。意會比講白了更好，我是學數學的（不是羅素那類東西，而是幾何代數數論），明白嚴謹的邏輯多繁鎖，在神學里又多無助。請加一點想象吧，是必要的去有個整體的感覺，比你談象腿多粗，我談象鼻多硬更好。

既然你明白嚴謹的邏輯，就從邏輯的角度來談好了，我就是從邏輯的角度來談的嘛——雖然不是學術式的嚴謹。

最後，怎麼說呢，嗯，表達能力在以文字為主的論壇，還是重要的，這是我個人的一點感想。
－－－基本的文字邏輯是要的，但不可當遊戲來玩。邏輯的基礎是概念，我提醒大家把眼光方在對概念的理解上。一個基本問題：相信不相信上帝存在。你去證明或讓我證明上帝的存在與否賢得無聊了（請你和牛頓包含了）。如果上帝不存在把信仰建立在遵循無誤的事實基礎上是個誤區。那些詆毀進化論學說的猛士們太緊張了，雙方無論是探討上帝存在的－－可能性。上帝存在與否與你相信不相信無關。如果真的存在，上帝不會給你任何機會讓他的存在通過你的大腦從信仰變成準確無誤的現實；如果他真得不存在，你試圖證明一個偽問題。如果上帝真的不存在，非基們你是想證明一個不存在的東西不存在嗎？不可以吧？你如何比較判斷一個你無知的東西不存在？
最多你能證明的無非是滿足某種你假設條件的上帝不存在。放棄這些嘗試吧。

我的信仰在我的心中，你可以認為我無知，幼稚。但那是我的信仰，這可以吧。基督再來一切會分曉。恕我不去分析兩個故事的含義，仁者見仁，智者見智吧。要花很多時間，玩久了老闆會生氣。

呵 呵 ， 有 意 思 ， 仁 者 見 仁 ， 智 者 見 智 。 接 受 。