在與神學的論戰中，科學是不可能取勝的

昨天又讀了一邊羅素的「我為什麼不是基督徒」，以及一些別的科學與神學，實際上就是進化論與神創論之間的辯論。我突然明白了一點：在這樣的辯論中，科學是不可能獲勝的。也就是說，科學永遠處於「不勝」之地。

這並不是說神學比科學更合理，也不是說神創論比進化論更合理。如果神真的是這個世界的設計者，那麼這個設計者是不合格的。但這不是這篇帖子的中心。

問題是，科學太傻了。科學明明白白的告訴對手，自己的要害在哪裡，怎樣才能打敗自己。那麼科學的要害在哪裡？就在於他毫不含糊的宣稱，自己是可以被證偽的。換句話說，科學不但允許挑戰，而且還告訴你應該怎樣挑戰。所以，結果就是，連神創論者都知道從考古證據里找進化論的毛病。因為進化論告訴你，如果你能證明哺乳動物早於爬行動物出現，如果你能在寒武紀的地層里發現一個猿人化石，你就成功的推翻了進化論。這也就不難理解怎麼會有那麼多子虛烏有的「考古」發現。什麼與恐龍腳印共存的人類腳印了，什麼遠古時代的電視了，什麼多少億年前的金項鏈了。。。。。。科學真是傻到家了！他甚至告訴對手該怎麼造假！而且科學又對自己很苛刻。科學最容不得造假。這倒不是說搞科研的人從不造假。而是說從事科學研究的人一旦被發現造假，那麼他的科研生涯無疑將遭到重創，甚至是徹底退出科學界。

神學就不一樣了。神學是不可證偽的。也就是說，你永遠不能知道神什麼時候是錯的。一個永遠不錯的對手，你怎麼能打敗他？有誰能告訴我，神在什麼情況下是錯的？所以，很多人總想從聖經中找神創論的問題。這個想法從根本上就錯了。神學並沒有說這是打敗他的辦法。所以，即使找到什麼在普通人看來不符合邏輯的地方，神學者也不會認帳。他們用的最多的一個詞就是「斷章取義」。最常見的一個理由就是人和神的思想是不同的。那麼神的思想能不能被人類完整了解呢？沒有人知道。

通常來說，如果我要別人相信我的觀點，最好的辦法就是用這個觀點作出某種預言。然後對別人說，你看，如果這個預言沒有出現，就說明我錯了。如果這個預言實現了，你看著辦吧！但是神學不是這樣，你抓不到他的把柄。所以科學跟神學斗，就像在跟空氣格鬥，使不上勁。

但是，科學既然無法取勝，是不是就是意味著科學必敗了呢？不見得啊。世事就是這麼有趣，科學儘管處於如此不利的地位，仍然在人類認知的領域攻城略地，勢不可擋，我的選擇也就很自然了。我就是一個科學的狗腿子。

謹以此篇作為我在信仰家園折騰這麼多天的總結陳詞。

樓主，你在尋求神。至於是佛教的神，還是回教的神，或者天主教的神或者是其他教的神，你自己用心體會吧！願神祝福你找到真神。

原帖由 Deux 於 2006-12-25 14:36 發表
神學就不一樣了。神學是不可證偽的。也就是說，你永遠不能知道神什麼時候是錯的。一個永遠不錯的對手，你怎麼能打敗他？有誰能告訴我，神在什麼情況下是錯的？所以，很多人總想從聖經中找神創論的問題。這個想法從根本上就錯了。神學並沒有說這是打敗他的辦法。所以，即使找到什麼在普通人看來不符合邏輯的地方，神學者也不會認帳。他們用的最多的一個詞就是「斷章取義」。最常見的一個理由就是人和神的思想是不同的。那麼神的思想能不能被人類完整了解呢？沒有人知道。

我不能知道神什麼時候是錯的，是因為我不認為他是存在的，一個不存在的東西又何以犯錯？一個不存在的對手，又何以打敗？

我是個俗人，但我覺得既然神的思想不能被人類了解，我這個俗人就毫無疑問的會把他的思想當謬論。一個無法理解的神，存在有什麼意義？

樓主的想法是可敬的，但也不必把神學和科學對立起來。因為一切宗教，其本質都是反科學的，不管它的信徒承不承認。既然這樣，我們為什麼需要宗教？原因在於：1、科學的發展正在把人類導向滅亡：能源危機、溫室效應、全球沙漠化、可再生土地資源減少、人生存的壓力越來越大等問題越來越嚴重，甚至連地球的軌道上都已經充滿了無數的「人造垃圾」；2、科學無法解釋很多神秘的自然現象和人類自身的奧秘，也無法解決人是否可以永生這個問題（至少在我們有生之年看不到了）。
所以，既然宗教聲稱它有那麼好的東西，古往今來也有那麼多人相信，我們不妨花點時間研究研究，看看到底怎樣？

原帖由 不痛不癢 於 2006-12-26 03:46 發表
樓主的想法是可敬的，但也不必把神學和科學對立起來。因為一切宗教，其本質都是反科學的，不管它的信徒承不承認。既然這樣，我們為什麼需要宗教？原因在於：1、科學的發展正在把人類導向滅亡：能源危機、溫室效 ...

1、科學的發展正在把人類導向滅亡：能源危機、溫室效 。。。。：這是不對，科學並是將人類導向滅亡而是人類的貪婪，相反，科學可以讓人類歷史更遠，如果新能源的發現等

2、「科學無法解釋很多神秘的自然現象和人類自身的奧秘，也無法解決人是否可以永生這個問題（至少在我們有生之年看不到了）」並不是宗教解釋很多神秘的自然現象和人類自身的奧秘，而是宗教阻止了人去探索，一切歸於就是這樣被創造的。

原帖由 不痛不癢 於 2006-12-26 03:46 發表
樓主的想法是可敬的，但也不必把神學和科學對立起來。因為一切宗教，其本質都是反科學的，不管它的信徒承不承認。既然這樣，我們為什麼需要宗教？原因在於：1、科學的發展正在把人類導向滅亡：能源危機、溫室效 ...

我的觀點倒是跟qew123類似。不過人類是否在走向滅亡，我覺得還是有商量的地方。危機論也盛行這麼久了，總是危而不崩。當然有危機感是好事，只是這種危機感能否作為預測的依據，還值得探討。

第二點，關於人的永生，我認為是不應該的。不是可能不可能的問題，而是不應該。永生即意味著沒有變化，或者變化越來越少。除非再加上一條，永生，而且永遠年輕，永遠保持高度的學習能力。但是這已經跟我學的知識衝突了。

感謝回帖的網友們終於露出了反基的猙獰面目，感到好溫馨。一如回家。不管每人的觀點有多少差別，大家都是在理智的基礎上認真研究，平和討論。
真怕那位神的信徒闖進來，把大家訓導一番。
謝謝蓄謀已久的Deux,謝謝打著紅旗反紅旗的qew123,還有真正自由飛翔的人們。

原帖由 木工 於 2006-12-26 15:53 發表
感謝回帖的網友們終於露出了反基的猙獰面目，感到好溫馨。一如回家。不管每人的觀點有多少差別，大家都是在理智的基礎上認真研究，平和討論。
真怕那位神的信徒闖進來，把大家訓導一番。
謝謝蓄謀已久的Deux, ...

呵呵，說的我老奸巨猾似的。

不過我不喜歡被稱作「反基」。一方面，我不反這個，只是思考而已。另一方面，光是這個也勞不動我的大駕去反。說我反「反科學」還差不多。

宗教靠的是一張嘴，科學靠的是一雙手。
信教的吃穿用皆靠的是科學，你信就悄悄的信去吧，可偏不，一張嘴就說這一切都是神的賜予。

原帖由 大象無形 於 2006-12-26 20:46 發表
宗教靠的是一張嘴，科學靠的是一雙手。
信教的吃穿用皆靠的是科學，你信就悄悄的信去吧，可偏不，一張嘴就說這一切都是神的賜予。

呵呵，科學靠的不只是一雙手，還有一個頭腦。後者更為重要。

原帖由 木工 於 2006-12-26 15:53 發表
感謝回帖的網友們終於露出了反基的猙獰面目，感到好溫馨。一如回家。不管每人的觀點有多少差別，大家都是在理智的基礎上認真研究，平和討論。
真怕那位神的信徒闖進來，把大家訓導一番。
謝謝蓄謀已久的Deux, ...

呵呵。我是覺得不需要過多的去辯論，因為辯論不辯論，基督就是存在的，不會因為反基派的否認就消失了。這個家園的氣氛很不友好，我是怕辯論絆倒了人信主。主耶穌在我身上施展的神跡太多了，我是懼怕這位神。因為我深知他既是慈愛的，可他絕不以有罪為無罪，他也是公義的。我也不知道主耶穌給我的杯的分量到底有多重，我需要不斷努力，竭盡全力向著標杆直跑。放下人的驕傲自大，存著謙卑的心，就可以認識這位獨一的真神，神的愛永不改變，他的懷抱永遠為你們敞開。

原帖由 ※主里飛翔※ 於 2006-12-27 03:53 發表



呵呵。我是覺得不需要過多的去辯論，因為辯論不辯論，基督就是存在的，不會因為反基派的否認就消失了。這個家園的氣氛很不友好，我是怕辯論絆倒了人信主。主耶穌在我身上施展的神跡太多了，我是懼怕這位神 ...

能夠解釋一下嗎？「放下人的驕傲自大，存著謙卑的心，。。」

原帖由 ※主里飛翔※ 於 2006-12-27 03:53 發表



呵呵。我是覺得不需要過多的去辯論，因為辯論不辯論，基督就是存在的，不會因為反基派的否認就消失了。這個家園的氣氛很不友好，我是怕辯論絆倒了人信主。主耶穌在我身上施展的神跡太多了，我是懼怕這位神 ...

還有一個問題，「主耶穌在我身上施展的神跡太多了」，也許類似的神跡也發生在很多無神論者身上，難道上帝也厚愛他們？能解釋一下嗎？謝謝

如果說要分出勝負,那麼科學無疑是個失敗者. 我們人類作為世界的一個部分,來研究世界真是一個悖論.所謂的自身作用於自身，這一點霍金在他的時間簡史里談到,他用一個"變異"來解釋,我們有部分的人是可以有超人類的能力的.但這個狡辯是說不通的,首先,變異是一個正常的生物學過程,其次所有的變異發生后產生的還是這個世界的一部分.
當我們真正的安心下來,仔細的研究我們自己的科學時,我們發現我們的成就,仍然是發現,而不是創造.我們的時代的科學和牛頓的時代一樣,我們都是在海邊揀貝殼的小孩.科學說的太抽象,我們不如把它的名字叫,發現和運用.
我讀完博士后的的感受就是,我如果閉上眼睛這個世界就不存在了,我的世界觀是唯心主義."我思故我在"看起來這是個多麼狂妄的想法,而靜心下來去感受,又是多麼的實際. 要思辨的人不妨看看<黑客帝國>,如果你是尼奧,你有勇氣跳下大樓嗎!
如果我們要安慰我們的心靈,只有宗教,只有你知道宗教是重要的,上帝是存在的,你才能真正的體會做人的感覺和存在的意義.
一個人生存二十年,三十年或者一百年,在獨處的時候總會想一個問題,就是我存在的意義是什麼?這個問題被想了無數年.第二個問題是,什麼是生什麼是死.死是結束嗎?真的什麼都沒有了嗎?基本的生活教會我們沒有絕對的結束,一切都在循環之中,難道惟獨意識只有滅亡的一條道路?
只有你接受了上帝,你才能明白他的偉大,只有你相信之後,才能明白他是真理,道路. 信心,你有嗎?
很多人可以說自己有信心,大信心. 說到信心,是因為我們有了經歷,我們知道很多的規律,所以我們才會有條不紊.比如等火車,我們手裡拿著時刻表等八點的火車,我們有信心說車八點會來,如果你初到一個地方你會有如此的信心說車八點到嗎?如果八點過了,你有信心車會來嗎?對於車的到來與否,乘車次數越多,你會越有信心.而對於從來沒有乘過的人來說,當然他的狐疑就越大.要你來立刻相信上帝,就如從沒坐車的人等車,你有如此的信心嗎?
正如我們對科學的態度,實際上基礎也是有老師對我們最初的強行灌輸.有人對你說過,你學的所有公理(實際是沒理強說理),定理(實際是沒理)都是學說嗎,有人對你說進化論從來都沒有論證過,與信仰無異嗎?(不要說那個無恥的某某自以為學了點進化論就天天偽科學的混混)我可以說沒有人會對你詳細的說明,他們只是說相信吧,你就相信了.那基督教不科學在什麼地方呢?基督教也叫你相信,然後我在和你解釋.
所以,我們要做基督徒,我們也要做科學家.我們是相信基督的科學家.
順便,大家知道PCR嗎,學生物的人我想都相當的知道.知道它的發明者嗎?知道他為什麼沒有拿諾貝爾獎嗎?因為,他是神創論者,他是進化論的反對者,  
我也是

開始講的還有道理，越往後越不象話了。
「只有你接受了上帝,你才能明白他的偉大,只有你相信之後,才能明白他是真理,道路. 」
突然冒出的這句話最沒道理。你一個學過科學的人，難道不知道要用證據或者是邏輯推理來說話嗎？

這個家園應改名為邏輯和證據家園

按你的意思應該改成叫「某某教會宣傳站」才對呢。
可惜你理解錯了，這裡是討論信仰的家園，並不是基督教獨家的後院。
不要聽不得不同的聲音，也不要怕別人壞了你們傳教的好事。
覺得自己有理就不要怕別人反駁。

我從事生物科學研究二十幾年，至今還沒有發現我們人類的科學發現與聖經所談的自然現象有何矛盾之處。如果我沒有理解錯的話， 這裡的「科學與聖經的矛盾」，大多是聖經與一些所謂的科學假設之間的矛盾。如進化論。承蒙賜教。

如果你拋開一切假定，將聖經裡面提到的一些生物學事件與人類的科學發現進行對比的話，你會發現聖經與科學並不矛盾。而且，聖經描述的事件，只有用今天的科學才能夠解釋。而當時古人們寫聖經的時候，是不具備現代科學知識的。所以，我相信聖經是神的道。

回#16： 因為， 我們中國人的大多數人受的是無神論的教育， 所以，信一個神要有證據，不然，我憑什麼信哪？從知道有神，到信神，我走了十八年的求證之路。

[ 本帖最後由 研究 於 2006-12-27 07:10 編輯 ]

原帖由 Warran_cao 於 2006-12-27 05:52 發表
如果說要分出勝負,那麼科學無疑是個失敗者.  ...

科學是人們認識自然的方式，科學是以事實為依據的。科學研究使你認識到神是多麼偉大。神是道路，是真理。科學是創造論的證明。

原帖由 Warran_cao 於 2006-12-27 05:52 發表
如果說要分出勝負,那麼科學無疑是個失敗者. 我們人類作為世界的一個部分,來研究世界真是一個悖論.所謂的自身作用於自身，這一點霍金在他的時間簡史里談到,他用一個"變異"來解釋,我們有部分的人是可以 ...

呵呵，老實說，你說的話我很難看懂。

人類作為世界的一部分，來研究世界是不是一個悖論，相信不同認識論觀點的人有不同的看法，不見得能一言以蔽之。退一步講，就算是有局限，那人類應該怎麼辦？是閉目不見，不去研究，還是盡量以誤差較少的方式去研究？當然，引入一個獨立於世界之外的超能力存在是一個辦法。可是，這個超能力存在與我們的現實世界有沒有聯繫？有沒有某種影響？如果有，這個存在還是獨立的嗎？當然可以說這個存在既能夠影響這個世界，同時又獨立於這個世界存在。這樣不禁使我想起了以太學說。可惜的是科學對自身太苛刻了，他是可證偽的。所以以太學說被拋棄了。否則的話，以太是很有潛力成為又一個超自然的存在的。

是否有科學家信神，或者生物學家反進化論，這沒什麼好奇怪的。因為科學家也是人，會有和普通人一樣的困惑和苦惱。科學恐怕解決不了這個。當然，也許心理學跟這有關。至於科學是不是會失敗，這也有的討論。現在科學和神學的衝突基本只在進化論和神創論範圍里了。這不是說神學的目標就很集中，而是長時間鬥爭的結果。想當初神學勢大的時候，科學的地位是很慘的。根本不要提像進化論這樣的想法，就是日心說，血液循環，解剖學的研究者也沒幾個有好下場的。基本都變成燒烤了。可是在人類的認知面前，強權的力量彷彿沒有他們以為的那樣有力。科學依然一步步的佔領各個認知領域，神學則一步步退縮，而且需要不斷修改其經典的釋義。其實，別的宗教似乎沒有像基督教這樣與科學的衝突這麼強烈。要說起來，也是上帝太多嘴了。非要沒事整個什麼創世紀。本來整了就整了，別說得太清楚也行啊。簡單說一句「創造了世界」不就得了嗎？偏偏還要一步一步仔細的說，先做了什麼，后做了什麼。這下就跟後世的研究打架了，而且打的不可調和。要承認創世紀，就要全面否定包括進化論，地質學，地球物理學，天體物理學等等很多相關學科的相關研究成果。

不過聖經支持者還有一個最後的法寶，那就是很多廣告里不起眼的位置都會有的一行小字：「最終解釋權歸本公司」。所以各種匪夷所思的論點都有。有人一算從創世紀到現在才四千多年啊，跟地質，天文的研究對不上啊。怎麼辦？好辦，就說上帝的一天其實不是一天，是很久。問題是聖經是人類寫的啊，本來就是解釋神的話的，居然出了這麼大的紕漏？至於有網友說聖經是寫給有現代科學知識的人看的，就更搞笑了。又一個變種的地心說啊。

至於學生物的認為其研究與聖經不衝突，我倒覺得情有可原。因為生物研究相對別的學科來說本來就是很新的，研究的又是極其複雜的體系，有效的研究手段也是很近才出現的，因此其研究必然還處於一個非常初級的階段。困惑和問題自然比非生物學科要多得多。問題是，這又怎麼樣？想當初，不是也說物理學與聖經也不衝突嗎？所以地心說，日心說，開普勒定律，牛頓的第一推動，一路走下來。最後發現第一推動乾脆是不需要的。

正如我們對科學的態度,實際上基礎也是有老師對我們最初的強行灌輸.有人對你說過,你學的所有公理(實際是沒理強說理),定理(實際是沒理)都是學說嗎,有人對你說進化論從來都沒有論證過,與信仰無異嗎?(不要說那個無恥的某某自以為學了點進化論就天天偽科學的混混)我可以說沒有人會對你詳細的說明,他們只是說相信吧,你就相信了.那基督教不科學在什麼地方呢?基督教也叫你相信,然後我在和你解釋.

這點是你的觀點裡最有問題的地方。科學的態度不是強行灌輸的，也不是可以強行灌輸的。你說的只是某些地方，包括我國的一種教育方式的問題。這種教育方式在某種程度上抑制了自主思考能力，但是究竟是利是弊，也不能簡單的結論。作為教育，最初的方向總不太可能由孩子自己去決定。所以大人可以讓他學神學，也可以讓他學科學。就像你不太可能讓孩子自己選擇要不要學走路一樣。如果你接觸到一點發達國家的教育方式，你就會發現你的觀點不對。據說美國的小學生作業已經是按照我們研究生的方式，給觀點，出論據，下結論，列參考文獻。這就是在告訴學生，沒有什麼是無須證明就自然成立的。實際上，當我開始大學學習后，就已經開始認識科學的本質了。我是學物理的，在近代物理中有很多不講理的地方（當然只是從我的高中物理知識來看，覺得不講理），就是你說的沒理強說理。從來也沒有人說「這是正確的，只要相信就行了」。不知道你的大學老師，或者參考書是怎麼說的。公理從來也沒有說就是正確的。你應該看看有關物理史和數學史方面的資料，了解一下非歐幾何是怎麼誕生的，近代物理又是怎麼發展的。翻開任何一本正式的科學文獻，也決不會有進化論已經被證實的結論。同樣不會有相對論，量子力學，大爆炸理論被證實的結論。只是會說，在某種條件下試驗結果符合理論的預測。不知道我的經歷怎麼會跟你有如此差異？

那麼科學的本質特徵是什麼，我的理解（其實當然不是我自己想出來的）就是理論的可證偽性。比方說，原則上我不信算命的。為什麼？就是因為其結果不可證偽。如果一個算命的說，明天這裡會地震。那麼我的理解就會是，沒地震的話就說明你是個騙子。地震了也不能說你就真能算命，搞不好你是蒙的。我還要看別的證明。符合的證明越多，我對你的能力越相信。但是事實上，算命的總會找一套說辭，解釋為什麼沒算準。總之，他算準了是對的，沒算準也是對的。對於這種沒有把柄的東西，我是一概不信的。因為萬一他錯了或者根本就是個騙子，我也無從知曉。這是很嚴重的。歷史上這樣的事例很多。

說到現在你應該明白了，科學與神學是本質不同的。所以以後不用再說什麼相信進化論還是神創論之類的話了。只有相信科學還是相信神學的區別。就不存在相信進化論這樣一個命題。進化論是等著被證偽的。在被證偽之前，我們接受其在給定範疇里的有效性。在被證偽之後，會有更好的理論代替他。但是隨著這種過程，人類的認知在不斷進步。經典物理在渺觀和巨觀範疇里被證偽，並不是就否定了其存在的意義。因為沒有經典物理，也就不會有近代物理。我們相信的是科學的方法論，也就是說，我們相信科學能夠帶領我們一步步的接近真理。

[ 本帖最後由 Deux 於 2006-12-27 09:50 編輯 ]