何謂初果的斷我見 ? 您真的懂了嗎 ?

初果証境的誤解---我與我所

何謂初果的斷我見 ? 您真的懂了嗎 ?

       了知一切有為法都沒有我也沒有我所 : 這裡先要略說我所，再略說我。 在一般講經說法時，常常聽到教授師們說: 『你對身家財產都不要執著，這樣你就解脫了。。，別人罵你讓你名聲不好，你也不要理他，這樣你就解脫了。』這其實是屬於相似佛法，不是真正佛法中所述的『我見』，因為都是在『我所』上面用心，尚未觀察自我的虛妄，尤其是尚未觀察到『識陰自我』的虛妄。『我所』就是『我所有』的簡稱，身體被人家搥打而生氣，色身是意識覺知的我所有的身體，也是廣義的我所，其實也是「我」的一種。被人惡意誹謗而毀壞名聲，名聲是我的五蘊所有的法，也是「我所」。財產受到侵奪，這也是我的五陰所有的啊. 修行人不執著財產，只是「我所」的貪著被清除了，還牽涉不到「自我」。乃至於你的尊長、眷屬、子女都叛離了，只剩下你一個人，而你對這些眷屬都無牽挂，那也只是「我所」貪著的修除而已，還沒到斷『我見』的地步，還沒有牽涉到自我虛妄的觀行，都離二乘解脫道的見道還很遙遠。把我所的貪著都修除了以後，仍然沒有證得解脫，仍然是凡夫一個，必須『我見』確實斷了，才算是分證解脫而得初果 :預入聖流。

什麼是『斷我見』? 錯認五陰為常住不壞的真實我，特別是誤認識陰中的意識為常住我，這見解就是『我見』。譬如錯認色身為我，是小孩子常見的狀況; 長大以後以後錯認能知能覺的自我為真我，是一般世俗人的狀況 (那句我思故我在); 而外道說打坐時一念不生時，就是常住不壞的我，這正是常見外道的我見。現在的大部份學人, 己分不清這種常見外道見其實就是佛門中所述的我見了，變成了普遍的現象: 「大家都公認竟識一念不生時就是常住不壞的真我，說散亂而有語言妄想的心就是虛妄心。只要打坐時能保持一念不生而不散亂，靈明覺了而無語言妄想，亦不昏沉，就是開悟了，就是證得實相心了。」其賞這正是沒有斷「我見」，落到常見外道見中。所以末法的我們都落到「我」與「我所」中。

為何說這些都是「我所」與「我」? 因為: 色身的我一定不離有為法，每天接觸六塵，都在六塵中的五塵上打轉; 識陰覺知共有六識，眼識能見色塵，耳識.:...乃至意識與意根能知法塵，也都在六一塵上運轉，所以都不離有為法，受陰有三種受、五種受，也部不離六塵，還是有為法。，乃至行陰、想陰也都在有何為法中運作, 在有為法中運作的就是眾生我 (金剛經中的我相, 人相, 眾生相, 壽者相)。但是這個我虛妄、無常，無常所以是空，無常所以是苦，苦所以非我，不是常住無苦的真我。這是說，在有為法中領受、運作的我與我所，都是藉緣而起、也必緣壞而滅的法。凡是在這些我與我所中生起貪著、起瞋恚心等，都是五陰我; 五陰我都是虛妄的，所以說眾生無常，無常故空，空故苦，苦故無我 (無我相, 人相, 眾生相, 壽者相)，因為眾生都不願意苦的本質就是真實自我。應當要了知『有為法中無真實不壞我，也沒有常住不壞的我所』。若能了知有為法中沒有真實不壞的我，也沒有真實不壞的我所，那又何必貪、瞋世間法呢? 何需增長無明去執著祂呢? 這樣確實而詳細的觀察清楚了，死心塌地的接受而沒相懷疑, 對於『我』及『我所』的執著消失了，戒行自然就清凈了。

唯識宗的心與心所理論比起楞嚴經卷一里佛陀所開示的握拳反省」我見「以及」客塵
「之反省」我所「有異曲同工的作用，但在末世時期，前者比較受人明白

謝謝「William"兄解釋。

回復 Djogchen 2樓 的帖子

Djogchen 兄好,
long time no see,wish you the best.

WILLIAMLYLE 發表於 2011-9-30 02:33
初果証境的誤解---我與我所

何謂初果的斷我見 ? 您真的懂了嗎 ?

謂初果人斷我見而斷三結: 1) 身見 2) 疑見 3) 戒禁取見,

而身見虛妄, 其實有六, 謂六識身, 學佛人較不會執色身以為實, 因現見色身死後便壞滅. 但學佛人多數落入以意識我為真實的巢究而不知, 而斷意識我見正是此文的切題.

【佛言 : 「天主! 虛妄法者，於別解脫法中有六種法。何等為六? 所謂眼觀色，耳聽聲，鼻嗅香，舌了味，身覺觸，意分別法。」】

帝釋所問經卷一》......... 虛妄法者中的「意分別法」正是指意識虛妄。

【〔二經〕如是我聞。一時，佛住舍衛國衹樹給孤獨園。爾時，世尊告諸比丘 : 「於色當正思惟 :色無常如實知。所以者何? 比丘! 於色正思惟，觀色無常如實知者，於色欲貪斷 : 欲貪斷者，說心解脫。如是，受、想、行、識當正思惟: 觀識無常如實知。所以者何? 於識正思惟，觀識無常者，則於識欲貪斷., 欲貪斷者，說心解脫。如是心解脫者，若欲自證，則能自證: 我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。如是，正思惟無常，苦、空、非我亦復如是。」時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。】《雜阿含經》卷一。

以上紅字所說於色欲貪斷, 我們解釋成對色身的貪愛與埶著, 學人這方面問題較小, 因為現觀色身死後即壞, 並不長久, 很多學人雖愛惜身體, 但並不埶著, 知道身體只是修行所需之道器.

但問題都出在藍字部份, 何謂自証 ? 何謂不受後有 ? 正是解脫道二乘聖人証涅槃, 如何能不受後有, 答案就只有一個 : 把自我給滅了, 把意識自我對自已存在的埶著完全給滅了. 以後未來自已不存在, 才能真正的不受後有, 但學人並不知道初果的斷我見其實是這樣的見地, 因為大家都不願意自已不見, 非常害怕自我滅失了. 所以說 :  『於識欲貪斷., 欲貪斷者，說心解脫。』, 因為對自我存在於否無謂, 斷我見而心得解脫.



南摩本師釋迦牟尼佛　！

觀色無常如實知者，於色欲貪斷 : 欲貪斷者，說心解脫。

觀識無常者，則於識欲貪斷., 欲貪斷者，說心解脫。如是心解脫者，若欲自證，則能自證: 我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。

多謝老兄分享。這些經文，的確是吧釋尊解脫之道和修行的歸宿說的很清楚。

回復 jiandao 5樓 的帖子

Thanks for brother J's comment, pleasure to see you around.

WILLIAMLYLE 發表於 2011-10-2 22:07
謂初果人斷我見而斷三結: 1) 身見 2) 疑見 3) 戒禁取見,

而身見虛妄, 其實有六, 謂六識身, 學佛人較不 ...

所以修行打坐, 欲令自我保持清清楚楚, 明明白白, 不昏沈, 了了覺明而說是証道的見地便是所謂的離念靈知, 正是大我見。 認為精進打坐而能修成金光閃閃, 三頭六臂的見地更是大我見.

因為佛法中解脫道的不共慧不是教導我們要將自我修成怎麼樣, 而是告訴我們解脫的道理其實是什麼都放下,什麼都不想要 連自我都捨棄.

《楞嚴經》：「內守幽閑，猶是法塵分別影事。」

我見和我所是不同的, 佛世有許多外道, 雖証四禪八定, 能証四禪八定的這些人, 佛還是說他們是外道, 就是因為外道不知道斷我見是佛法中不共外道的解脫慧, 而佛門比丘卻有許多阿羅漢不証四禪八定而卻是解脫的聖者, 便是經上所述的『慧解脫』阿羅漢. 而証四禪八定的阿羅漢便是所謂的『俱解脫』, 解脫四果如下 :

初果….斷我見
二果….薄貪嗔痴
三果…斷欲界愛
四果…斷盡我埶

而四禪八定是共外道的, 能証初禪的人雖已斷欲界愛, 但卻還不是佛法中解脫道的初果, 分際就在這我見的解脫慧上.
道理是，三果人一定證得初禪，可是證得初禪的人未必是三果人；這是因為解脫道中果位的判定，是依照四種住地煩惱（見惑、思惑）的斷除來判定的，不是依照禪定的證量來判定。

例如斷我見得初果，斷我見再加上斷欲界愛，證得三果。所以說：有證得初禪的凡夫，沒有不證得初禪的三果人，當然更不會有不證初禪的阿羅漢。另以初禪來說，現在大部份的學人，不明白這個道理，每天雖然努力的攝心打坐，用功修行；可是初禪始終不發起，就是因為不瞭解證初禪是依斷欲界愛，而不求自得的。如果只是讓自己每天一直保持在，常寂常照的境界當中，（不斷欲界五欲的貪愛）初禪永不現起。然而（一般人）就算是發起了初禪，也只是凡夫一個；因為聲聞果位的判定首先就要以斷我見，作為先決的條件。

認為精進打坐而能修成金光閃閃, 三頭六臂的見地更是大我見.

世尊！我又獲是圓通，修證無上道故，又能善獲四不思議無作妙德
。一者，由我初獲妙妙聞心，心精遺聞，見聞覺知，不能分隔，成一圓融
清淨寶覺，故我能現眾多妙容，能說無邊秘密神咒。其中或現一首、三首
、五首、七首、九首、十一首，如是乃至一百八首、千首、萬首、八萬四
千爍迦羅首。二臂、四臂、六臂、八臂、十臂，十二臂、十四、十六、十
八、二十，至二十四，如是乃至一百八臂，千臂、萬臂、八萬四千母陀羅
臂。（楞嚴經卷六）

五蘊本空，先去「所」，再去「能」。。。靠什麼去「所」？？行八正道，修身口意，「所」沒有了，「能」在哪裡？？

zjd713 發表於 2011-10-7 01:48
五蘊本空，先去「所」，再去「能」。。。靠什麼去「所」？？行八正道，修身口意，「所」沒有了，「能」在哪 ...

靠什麼去「所」？？靠「能」~~~

「能」在哪裡？？行八正道，修身口意~~~

個人感覺，佛法是積極能動的，有明確價值取向的。

zjd713 發表於 2011-10-7 14:48
五蘊本空，先去「所」，再去「能」。。。靠什麼去「所」？？行八正道，修身口意，「所」沒有了，「能」在哪 ...

留得青山在,不怕沒柴燒 ?

WILLIAMLYLE 發表於 2011-10-8 07:31
留得青山在,不怕沒柴燒 ?

漢傳大乘佛教來源於印度龍樹菩薩的中觀學說，和其後無助、世親菩薩的瑜伽行學說，也就是唯識學。所以要了解大乘教義，我個人認為必須從學習中觀和唯識開始，了解什麼是中觀的「俗有真空」，什麼是唯識的「內有外無，萬法唯識」，僅僅靠看幾部大乘經典可能沒有什麼用處，不過是盲人摸象罷了。而佛陀的原始經典，主要是上座部第一次結集后的幾部阿舍經也非常值得研究，這是所有佛法的源頭，印度古代的多位大論師很多都是由小傳大的，也就是沒有小乘的基礎，基本也不用談什麼大乘了。

能的主體是什麼？？就是識，就是眼識、耳識、鼻識、舌識、身識，意識。所的主體是什麼？？就是境。就是色受想行四蘊。這就是《大乘廣五蘊論》上所講的: 云何識蘊，謂於所緣，了別為性，亦名心，能採集故。亦名意，意所攝故。「去我執」這個道理人人知道，但是有幾個人做得到？？具體修行方法上只有先去「所」，也就是外境，也就是先看到空，既不是外道我法實有，也不是小乘我空法有，而是認識到緣起性空，性空相有，理空事有。具體怎麼看到空，簡單來說就是「觀緣起」，佛法就是緣起法，所謂「觀緣起既是觀法，觀法既是觀佛，觀佛就是觀真如」。再具體點就是觀四聖諦、十二因緣等等，實際上都是在不斷解釋緣起。。見到空后這時候心識的主體還是存在，也就是「能」還是存在，但是沒有了外境攀援的對象，「能」相對也很弱了，「能所」因為無明而對立，本就是一個事物的兩面，這點就像中國道家文化中的「有無相生，同出而異名，同謂之玄「一樣的道理，所」去掉一分，實際上「能」也消減了一分，呵呵~~實際上還是一個以能去所，以所消能的環狀結構，最後如果可以將「能」完全去掉，更準確地講是在依他起法上去掉遍計執性，即得圓成實性，《唯識三十頌》曰：依他起自性，分別緣所生，圓成實於彼，常遠離前性。這樣就能變前五識為成所作智、第六識為妙觀察智，第七識為平等性智、第八識為大圓鏡智，也就是禪宗所謂的「將空也空掉」，這時候能所兩空，真正見到性空，也就是真如本體，同時也就達到有餘依涅槃境界，證得阿羅漢果。。。理上有點明白了還是沒啥用，還需要修，修行就是修八正道，修身口意，修自身的行為，為了什麼？？為的就是去多生的習氣，斷以前多生業果，也為了斷了以後造業的無明，不受後有，也就是破了無始以來的生死流轉。。。

zjd713 發表於 2011-10-8 19:10
漢傳大乘佛教來源於印度龍樹菩薩的中觀學說，和其後無助、世親菩薩的瑜伽行學說，也就是唯識學。所以要 ...

老兄的分享有理有據。

漢傳大乘的法源，的確是釋尊緣起法思想基礎上的中觀和唯識學說。其實，對於釋尊無記以對的問題的探討，在龍樹、無助、世親菩薩之前，部派佛教團體就已經開始了，只不過在廣度和深度上都相對零散、淺浮～～～龍樹菩薩的中觀學說，對於那些問題，試圖通過對於「空」、「有」關係的思考，予以回答，也確實達到了思辨水平的一個嶄新的高度～～～而無助、世親菩薩的瑜伽行學說，則試圖進一步提供哲學意義上的所謂本體論的根基～～

老兄所言極是，修學大乘，的確應該從阿含經和中觀、唯識開始，「僅僅靠看幾部大乘經典可能沒有什麼用處」，因為大乘佛經事實上是匿名菩薩們在中觀、唯識思想的影響下，各自的學習心得———當然，大乘弟子們視為法身佛的言教也無不可～～～只是需要注意，有些大乘佛經，偏離釋尊教誨比較明顯，思想深度也與龍樹菩薩的中觀學說，和其後無助、世親菩薩的瑜伽行學說，有些差距。

我個人曾經將佛法歸結為六字真言：空體、有相、啟用。空體、有相，大家可能沒什麼太多要討論的，為什麼要啟用呢？個人感覺，只有在「眾善奉行、諸惡莫作」的梵行中，才可以真正明辨「相」之「有」，體悟「體」之「空」，破法我二執，真正去除貪嗔痴，才能，按照老兄的說法，

去多生的習氣，斷以前多生業果，也為了斷了以後造業的無明，不受後有，也就是破了無始以來的生死流轉。。。

---當然，這些是按照佛法的道理來說的～～～

jiandao 發表於 2011-10-9 11:36
老兄的分享有理有據。

漢傳大乘的法源，的確是釋尊緣起法思想基礎上的中觀和唯識學說。其實 ...

多謝師兄分享心得

jiandao 發表於 2011-10-9 11:36
老兄的分享有理有據。

漢傳大乘的法源，的確是釋尊緣起法思想基礎上的中觀和唯識學說。其實 ...

有一點我思考了一下，覺得和老兄有點出入，我覺得唯識論不是本體論而是認識論，因為唯識宗認為第八識阿賴耶識不是本體也是因緣和合而成，如《成唯識論》中說到種子的六種體性中存在待眾緣，其中心法生起要具備四緣，色法生起具備二緣，經典上還稱種子為「自類相續，有如瀑流」 ，種子因為因緣而生現行或者生成新的種子，所以還是屬於依他起法，不具備圓成實性，而本體還是真如。。。。阿賴耶識也是真如本體的一種功能。。。

zjd713 發表於 2011-10-11 03:14
有一點我思考了一下，覺得和老兄有點出入，我覺得唯識論不是本體論而是認識論，因為唯識宗認為第八識阿 ...

老兄的分享很有道理，謝謝

個人感覺，唯識理解的「識」，既是認識的主體，又是萬法得以依緣存在的依據（而非本體本身），所謂萬法唯識（幻化）。性宗會說：「實相無相，萬法皆是非空非有，非空非有見如來」，唯識（相宗）則會說：「三界唯心（造作）、萬法唯識（幻化）」。當然，萬法唯識幻化，並不是說萬法的本源、本體就是識～～～

本源、本體是什麼，是佛法各個流派一致迴避回答的問題（因為不可說），性宗以不二法門說「非空非有見如來」，相宗也沒有回答「本源、本體是什麼」，但是，感覺上，「三界唯心（造作）、萬法唯識（幻化）」這種說法似乎對於我們的六塵境界表象背後，說的稍稍多了一點，這就是為什麼我從西方哲學的角度，說「試圖進一步提供哲學意義上的所謂本體論的根基」。

所謂「認識論」、「本體論」，都是西方哲學的概念和思辨體系側重之評判，而西方哲學與佛法在思想路線、思維方法以及體系構成上都截然不同，差別有些類似西醫和中醫，以「本體論」等概念來界定、描畫佛法體系的某一側面，說實話，我自己也覺得非常隔靴搔癢、隔山打牛，哈哈

jiandao 發表於 2011-10-11 01:25
老兄的分享很有道理，謝謝

個人感覺，唯識理解的「識」，既是認識的主體，又是萬法得以 ...

有道理，多謝老兄分享！

zjd713 發表於 2011-10-11 11:42
有道理，多謝老兄分享！

值得注意的是，性宗所謂「不生不滅，不垢不凈，不增不減」，相宗所謂「真如本體」，禪宗（個人感覺，把禪宗，尤其是惠能禪宗歸為性宗，似乎相當勉強）所謂「自家寶貝」，都沒有多少依據是釋尊之言教~~~與釋尊的著眼解脫似有不同，從龍樹中觀開始，大乘，越來越關心本體、本源，直到把「本體」與「佛性」歸為一；完成這一過程后，在印度，佛法走向所謂金剛乘，在漢地，禪凈融合~~

所謂「本體真如」，非「依他起法」，「圓成實性」，說實話，的確有基督教「自有永有」概念的味道~~~

jiandao 發表於 2011-10-11 11:07
值得注意的是，性宗所謂「不生不滅，不垢不凈，不增不減」，相宗所謂「真如本體」，禪宗（個人感覺，把 ...

所有一切法都是由八識變現出來的，我們所見的是八識的相。看見的東西是八識的相分，我們能見就是識的見分，所以說萬法唯識，一切都是由識生出來的。差別在於，凈的時候就是真如，染的時候就叫識，這個識也就是我們所說的佛性，也就是善惡的本源。所以說阿賴耶識就是如來藏，只不過凡夫的八識田中種子有凈、有染，如能時時觀照，修身口意，慢慢除污去垢，慢慢熏習，種子慢慢純凈，最後才能轉識成智，還本歸元。。。佛教的解釋是一切因無明緣起，這點和基督教「自有永有」不同。。。。

「本體真如」，「依他起性」，「遍計所執」，「圓成實性」等都是名相而已，金剛經中將法比喻成舟，一種工具啊，到達彼岸了，就不需要船啦，但是沒到的話不靠船怎麼過去？？？人類從小的思考就是建立在名相上的，所以這樣講只是方便法門，否則連簡單的溝通都不行，當然在第一義諦上是言語道斷的。。。就如文殊問維摩詰居士關於第一義諦時，維摩詰眼睛一閉不發一言。。。但是一般人不到那個水準，也學著眼睛一閉行嗎？呵呵~~當然不行吧。。到考試了，交一張白卷，美其名曰：這就是真理行嗎？？當然不行啊。。。。就如學物理還是需要先學牛頓定律，上了大學或者更高層次了，再學相對論。。。所以說這兩者不矛盾。。。需要按照不同次第循序漸進。。。到底世間天才只是極少數。。。