葛劍雄：中國人信仰什麼？ （上）

葛劍雄：中國人信仰什麼？

作者：張力奮



上一次見到葛劍雄先生,已是二十四、五年前，是在母校復旦園。那時，劍雄先生剛跟著名歷史地理學家譚其驤教授讀完博士，住教工宿舍。我留校不久在新聞系當助教，邊讀研究生。他是優秀青年學者，校方分了他一套稍大的公寓。歷史系一夥研究生，拉我一起幫葛先生搬家。只隱約記得那頭大櫥很沉，搬運時頗費了些時間和氣力。在復旦時, 聽過他的課和講座。 今年十一月，我想在上海拜訪他。他已是名教授，出任復旦圖書館館長，且有全國政協常委的政治待遇。他邀我去他家，是在浦東一個很寧靜的別墅小區。1980年代，葛先生已中年，時隔20多年，還基本是老樣子。遞我的名片上，只有復旦大學教授的頭銜。

去他家那天，正是上海膠州路大火后的那個周末，市民的鮮花正滿地盛開。我們的話題由此切入。

葛：以前碰到這種事情，大家不太用這種方式表達的。這說明兩點，一是現在願意表達意見的人層次比以前高了，包括他們的文化程度以及經濟實力。你想買一束花，要幾十塊錢，甚至上百塊錢，一般的老百姓很少會有錢買花，也不會用這種方式來表達。這顯然是白領，至少已是接近中產的人群。他們不是扔石頭，而是用鮮花。這個對政府當局來講，有非常震撼的力量，特別對輿論而言。上海實際上已是一個國際矚目的城市了，這表達了一種民眾的心情。有些話只能在博客或者網上說，沒有其它渠道表達出來。

張：這幾天有個說法，說上海的新聞媒體「起義」了，據說，第一天，市政府有關部門規定，只用新華社通稿。但是，第二天幾乎所有的上海報紙，都有相當篇幅自我采編的報道。

葛：《東方早報》原來頭版還刊有大廣告。儘管裡面有十幾個版面報道大火，結果被市民痛罵。第二天開始，就放進內頁去了。

張：從這幾天上海本地電視台的新聞排序看，我出來時看了一下整點新聞，有將近一分鐘的市民自發獻花的報道，是頭條，處理上遠遠超出我對上海媒體以前的負面印象。還有一個有意思的問題。上海世博會閉幕時，和一位邂逅的地方官員聊天。他說上海天氣很好啊，陽光下有藍天。我說的確很好。但這種好天氣能持續多久？我說報道北京奧運會時，當時也有這樣的承諾，但是幾個月後，北京空氣質量又惡化了。接下來他對我說的事就特別有意思。他說上海世博會180多天，為保證空氣質量，幾乎所有的建築修建工程都停工了，多達6000個項目。不管是包工頭，還是建築承包商，已經對市政府很不滿了，他們希望世博會趕快結束就可以恢復開工。不知道這次膠州路大火燒毀的民居樓，也是世博會閉幕後開工的？

葛：要趕工嘛。每年的七八月份，上海要開一次所謂小「人代會」，市領導說了這個話，我去聽了。他就講到世博會後馬上開工，不開工不行了。除了1-2個破例的，其他全停了，現在世博一結束就放了。

張：歷史上，中國曾經是有非常完整的祭祀文化的。我也去了膠州路現場，悼念死難者。人在遭遇災難時，可能是他們最需要宗教感或信仰表達的時候，你覺得，在上海這樣的大都市，碰到這樣慘痛的大火災后，市民的哀痛表達，有多少還和中國的傳統有某種維繫，還是說基本上已經割裂？

葛：基本上已經割裂了。比如說獻花，並不是中國傳統，是外來的。這個問題我最近幾年已說了不止一遍。我說中國最終是禮，這個禮，就是歷史上每一個朝代建立，政權穩定后要制定禮樂制度、禮儀制度，而且都有書面的。比如明朝有大明禮儀，清朝有大清禮儀，我記得民國時也制定過民國通禮。但是49年解放後到現在，沒有制定禮。比如上海能不能制定一個地方的國民通禮。這個禮當然不能強制，只是倡導，還可以制定雅禮、俗禮，你願意用哪一個用哪一個，總有一個指導吧。比如說稱謂，到底該叫什麼？比如現在先生稱老婆為我夫人，我就提出批評，這是什麼話呢？夫人是人家對你的尊稱，自己的老婆怎麼自己尊稱呢？蔣介石稱夫人，這個話是蔣介石跟人家說的，他絕不「我夫人」的，比如他問侍衛，夫人來了沒有，用這個稱呼，不會用「我夫人」。那麼，不稱夫人稱什麼？稱愛人嗎？我這輩子就沒有稱過愛人；又譬如說喪葬禮儀，以前叫追悼會，村裡的人死了開個追悼會。以後中央叫告別儀式，下面也叫告別儀式。但是家庭需要這樣的禮儀嗎？國家倡導的禮儀到底是什麼？現在婚禮是土洋結合，而且完全是主持人主宰著婚禮，又時興換幾套衣服。我說所謂「五講四美三熱愛」，還有什麼文明辦，就做這種文明嗎？現在是什麼時髦就怎麼來。

張：你最近幾年，一直在關注和討論中國人的宗教感和信仰。一般的看法是，中國人很難建立起宗教感或信仰。你覺得，歷史上，中國人的信仰追求最後為什麼沒有能夠上升到類似基督教那樣的西方精神體系呢？

葛：這個問題要從歷史上看。中國原來的多神、多元崇拜沒有上升到一個宗教的程度。神話跟宗教不同，中國古代有神話，比如精衛填海、夸父追日都是神話。中國的歷史太發達，歷史一發達就取代了神話。神話被認為是荒誕不經。你看有些國家的神話可以跟歷史並存，當歷史強大以後，中國的神話就消退了；第二個原因，就是中國君主制度太強大。春秋戰國時代，神話以及信仰還是起很大作用的。到了秦始皇統一中國，皇帝尊稱天子，天意就是通過皇帝來執行，比如說天人感應，把天人合一認為人與自然和諧相處。這是錯的，絕不是這個意思。原意的天人合一，皇帝就是天的意志，人事就是天命，一個朝代的天命，就代表天來行使它的意志。如果天拋棄他了，就要改朝換代了。比如說地震，是上天對皇帝的警告，哪個星隕落了，那就意味著某一個人。太陽裡面黑子就是皇帝有缺點。一系列的。如果天下要太平要祥瑞，什麼五星連珠天象，就這麼來的。所以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。這樣一來，中國的宗教就沒有立足之地，沒必要再存在，因為世俗太強大了。全世界很少有中國如此強大的世俗社會，普天之下莫非王土。

宗教傳到中國后，都必須跟皇帝相結合，你不尊重皇帝就不行。所以佛教進來后，明顯就是中國皇室在說話了。佛教不是現在，以前就曾墮落。只要皇帝或富人拿錢出來，就能消災。對一般人講，吃素就可以了，其他都不需要。佛教世俗化以後，一切都在世俗社會裡面。比如說觀世音菩薩原來是男的，到了中國變成女人，變成送子觀音大慈大悲，救苦救難。另外中國皇帝與佛教合作不好時，曾三次滅佛。最後，皇帝發現利用佛教是最有利的；道家是本土產生的，但是道家絕不是嚴格意義上的宗教。道家沒什麼宗教理論，除了道士以外，它對世俗社會有什麼影響呢？

外來的宗教裡面，比如基督教，天主教在中國都沒有成功。到了近代，天主教、基督教進來中國，也是採取向中國妥協或中國化才行。外來宗教進來，一開始都是通過賑災、醫病、辦教育上課這種方法，但是畢竟堅持了。應該講天主教、基督教最後的合法化以及影響力，靠的還是西方列強對中國政府施壓。解放后，在新的政治下，就變成愛國運動委員會，完全政治化了。現在，中國的宗教是統戰部管的。所以大家認為中國沒有宗教。但是，中國沒有宗教，不等於中國老百姓沒有信仰。實際上，中國人什麼教都信，其核心就是善有善報，惡有惡報，相信有來世，相信有前世。這種相信很普遍，對中國社會起的作用也非常大。它表面體現為孔孟之道，其實信的不是孔孟。很多人都誤解，到現在還認為是孔孟之道。孔孟之道的影響其實很有限，真正有影響的還是善有善報，因果報應。

張：歷史上，孔孟道儒釋，中國人對其核心價值的理解和期待是相同的。

葛：甚至一般的士大夫沒有幾個人不相信因果報應的。早期的儒家比較真實。孔子也是真實的，要吃肉就吃肉，要怎樣就怎樣，他不偽。但到後來，特別進了禮學以後，過分的崇高，大量的人就開始偽，就兩面派。比如「存天理滅人慾」，姑且不講這個對不對，就算對，有幾人能夠滅人慾。滅人慾的過程非常痛苦，又有誰能堅持？比如現在崇拜朱熹，當初就有很多有關朱熹言行不一的事實，說他自己吃好米，給媽媽吃差米。有些事情，聖人也許做得到，其他人做得到嗎？做不到怎麼辦？就偽。毛澤東講，要完全徹底為人民服務，他自己做到了沒有？這樣的情形下，就導致很多人以為只是表面文字的這些東西在中國社會起作用。對社會真實的關注和社會實情，往往是不記載的。而存在的，記載的東西最多是一些君子行為，或者一些理想。比如明朝，表面上都信孔孟之道，實際上從皇帝到百姓都相通道士，一般人都相信算命。你說中國以前的官員文人，有幾個人不相信命理的？這是禮學嗎？這不是禮學，也不是道學。

張：中國歷代的皇帝，為什麼沒有往前再走一步，完成西方皇權和宗教之間的結合？其實，這樣兩種力量的結合，對皇權維持其合法性是有好處的。為什麼中國的皇帝不走這條路？

葛：中國的皇帝不需要，為什麼？天最大，天意要解釋，但不需要宗教來解釋。天意就是他和他的大臣來解釋，清朝取代明朝就是天命，用不到宗教來解釋。清朝從來不利用薩滿教，皇帝、大臣就能解釋天命的。西方離開教皇不行，中國皇帝可以把你全部消滅，他照樣是皇帝。中國是普天之下莫非王土，不僅是中國，理論上講，是整個世界。他沒有世界觀，天下都是他的，之所以他不去是因為你們那個太野蠻，是蠻夷，沒有開化，不值得我去。

所以，鄭和航海下西洋，沒有想過到人家那裡還要經過人家同意的。這不需要的，我出來就是宣傳大明的。我來是瞧得起你們，是這樣一個概念。很多人解釋鄭和是和平的，當然他的目的不是侵略人家，但是你可以隨便到人家地方嗎？你為什麼要讓人家尊重大明王朝呢？你沒有資格的。到現在為止，一般人都不考慮，也不願意去考慮這樣的問題。

張：其實，對世界的不可知，東方皇帝和西方皇帝都面臨同樣的處境。但中國人對宗教和信仰的態度，功利主義的成份似乎多一些？比如中國的諸神，基本上把世俗生活中一個人所有的需求，把要管的東西，都一一管到了。

葛：你看雷公電母，每個城市有城堭老爺，這個城堭老爺本身就是做出貢獻或者有權威的本地人。如上海城堭老爺是一個知府，就是保護神。台灣有些地方因為新建廟宇，沒什麼城堭老爺，可以從大陸請過去。再下面的基層組織，是土地公公，土地公公無姓無名，就是街道辦事處或村長。台灣最近拍了個紀錄片我看了，早上起來先拜土地公公一路拜過去，得到諸神保護。保護他什麼呢？不是靈魂到天堂，而是風調雨順，家裡興旺發達平安。比如，我們小時候，有幾件事情是絕對不能做的，第一，報紙什麼的不能擦屁股。這不行的，這是大事。另外米粒不能掉在桌上，不能浪費。最重要的是要孝敬父母，否則要遭雷電劈死。打雷時，大家很怕。傳說某某村裡什麼人被雷電劈死了，身上還出現「不孝」兩個字。這樣的一種制度，使你敬畏，警告你不要幹壞事。儒家講，君子要慎獨，一個人的時候特別注意修養，一般人做不到，那麼靠什麼？靠這個，使你敬畏。比如文化大革命后，我去北嶽衡山。我很奇怪怎麼北嶽大帝沒被撤掉。什麼道理呢？因為山高，北京紅衛兵走走都不高興上去了，結果本地一個小學教師帶了學生上去，那個菩薩是銅的，沒有砸壞。這個老師，下山時就提不起腿來了，一年不到就死了。從此再不敢去動這個廟宇。這就成為敬畏了，不需要什麼理論。還有下18層地獄，閻羅王。很多傳說，來世做牛做馬，投胎投的不好。另外也可以解釋很多，比如人家命好我這個命不好，肯定前世做了什麼壞事，今世不修修來世，這個來世不是什麼靈魂純潔，不是升天堂，而是再轉世投胎的時候投得好一點，否則投胎做牛做馬。

張：中國人的宗教感，最關注的，還是基本的跟肉身與世俗相關的東西。

葛：還是沒有上升到靈魂。他還有另一個世界，那就是固定的玉皇大帝。不管是道教，還是佛教，老百姓全部把它放在一起的，它是神管神的。人不可能成為神的，豬八戒是天篷元帥下凡，但是它還得回去。人即使成神，也是極個別的傑出人物，一般人是轉世，永遠在世俗裡頭。所以他關心的當然就是世俗。現在我窮了，只有修來世，下世才能富。還有祭祖，祭祖的目的是什麼？祭祖目的是為今天保子孫平安。燒奠錢給祖宗花，是因為他們在那裡也要花錢，而不是他在天。現在是連小蜜都要做成紙人燒掉的，讓祖先在那裡生活得好一點，過得好一點就會保佑我們後人，生氣了，就對我們不利。沒有人關心祖先靈魂到天堂，在天堂走好。這些西方的概念到了中國，但實際上中國人關心的不是這個。秦朝開始就有一種觀念，視死如生，就是人死了想活在另一個世界，怎麼辦？所以要修墓，墓里什麼東西都要放，就是讓他有吃有喝，樣樣都有。一開始真人殉葬，後來用陶、用木頭代替，用紙人代替，但是目的還是一個。這個概念跟宗教的彼岸、天堂、靈魂完全兩樣的。

張：我們中國人，是這種世俗的敬畏感。

葛：更多的是畏，敬畏敬畏，為什麼敬天呢？得罪天，可不得了。這是根深蒂固的。但是它對中國人起到很好的作用，直到國民黨當政，也沒法把他的統治管轄權擴大到縣以下的地方去。民間靠什麼來維持呢？靠家族，在下面就是靠那種民間的信仰。甚至強盜也不敢隨便殺人，那就是敬畏。

張：另外，可能跟中國鄉村的封閉和人口流動的難度大也有關聯？

葛：這也是一個原因，但更主要的，以前有很多道規，比如說，一般情況下，殺人謀財不害命。劫人財富時，還要稍微給人留下點盤纏，讓他回家，不至餓死。反面的例子，要說1994年的千島湖慘劇了。當時，觀光遊船被劫時，台灣遊客都自願把值錢東西交給了匪徒，認為所有的財物都給你了，可以保命。然後罪犯叫大家進艙房，他就把門鎖掉。大家都以為他想趁機逃掉，誰知道，他一把火將裡面的台灣遊客全部燒死，這是想不到的。這個罪犯，是個複員軍人，是個徹底的唯物主義者，他無所謂，他已經沒有任何敬畏了。否則的話，想到奪走這麼多人的性命，你的子孫要做牛做馬，還有你到十八層地獄的苦難。但是，他沒有這個概念。

中國的問題出在什麼地方呢？就是皇帝沒有了，個人權威在毛澤東走了以後，也沒有了。敬畏沒有了，但是沒有新的信仰來代替，怎麼辦？問題就出在這裡。如果今天還是皇權，那麼皇帝就是天，天的意志通過皇帝來實現的。我們年輕的時候，把毛澤東實際上作為一個天、一個神，毛澤東總是對的，只要信毛澤東就可以。現在呢？我們姑且不講什麼歷史功過，就是這樣的信仰也沒有了。那麼這個社會到底靠什麼？

靠政府？我想，全世界再強大的政府都不可能保持社會百分之百的合理，總有人不幸的，總有貪污，總有官僚，總有判錯的案子。任何政府都有腐敗存在，它不可能解決一切世俗的問題。

那麼，靠科學？科學到現在很多問題解釋不了，而且未來會有更多的事情解釋不了。靠哲學家、靠學者？更不行。且不說學者專家自己都擺脫不了這樣一個環境，他能解決所有問題嗎？比如社會出現嚴重不公的現象，你靠什麼來解決？人的慾望是無限的，再發達他也有不滿意的時候，那麼誰來調解？實際上，沒有辦法的。很多事情是需要一種信仰來支撐的。但是要絕大多數人產生自覺的信仰，幾乎不可能。但宗教有這個本事。宗教一旦作為宗教來接受，那麼任何宗教都離不開權威的神，他可以解決問題。比如對社會的不公，他可以作出合理的解釋。真正信了教，人們所追求的絕不是簡單的物質利益，更多是精神層面的。

張：不過，當下中國存在很多社會不公正，利益分配機制失衡，民意難以順暢表達，官員公權私用。您有關宗教的觀點，是否會被看做"鼓勵"民眾消極地接受現實？鈍化公眾的改革願望。可能令許多人聯想起馬克思有關"宗教是人民的鴉片"的說法。如何平衡一個社會正常的信仰需求，但不致削弱制度革新的內在動力？

葛：我這並不是說，宗教的作用只是讓民眾逆來順受，用宗教麻醉自己。因為宗教或信仰的作用不僅是對民眾的，而是作用於社會的全體，包括公務員和各級官員在內。如果公務員和官員都有信仰，那麼貪污腐敗、社會不公就會減少。一旦發生天災人禍，損失也會降到最低。另一方面，民眾有了宗教信仰的支撐，也不僅僅是忍耐，而是用理智的、非暴力的行動積極地影響官方，與官方互動。人不可能完全無欲，但如果多一點精神追求，少一點物慾，對個人和社會都有好處，宗教信仰可以起到這樣的作用。

張：現代社會靠三個基本的東西來運行，他們是誠信，契約和信仰。要建立中國的現代性，中國人還是得從基本的契約精神做起。我聽說過類似這樣的事情。89年政治事件后，西方國家短時期內孤立中國。僅少數西方公司到中國談合同做生意。為政治利益考慮，中方跟一些西方公司簽定的商業或合資合同，完全不符合基本的商業常識，給外資對方極大的商業回報和權利。但是五年後，中方相關機構開始反悔，要求終止老合同，再簽新合同。何來契約精神？基本誠信，也應是社會契約的一部分。新聞上，讀到河南省78歲老人摔倒以後，半個小時沒人扶他。最後有人扶他時，這個老人第一句話說的是「我不會訛你的。」

葛：這些問題都存在。比如說法治，中國人沒有法治，有法可依不依的。為什麼呢？法治，一定要獨立的司法，但中國尚沒有司法獨立。這種情況下，法律形同虛設，沒有用。法律都沒有，何來契約呢？契約通過什麼來強制？不是通過道德、而是通過法律。契約的基礎最後要落實到法律，但是法律本身不存在，所以中國的道德價值很難重建。我跟你重建了。但如果上面干預的話，明明合法的可以變成不合法。誠信就更虛無縹渺了。誠信的基礎，是每個人不違背自己的良心和底線，這樣才有誠信可言。儘管有時候一個人不可避免說一些善意的謊話，比如看望病人時。政治家也不得不為政治或國家利益、群體利益考慮，說一些謊話。

我舉個例子，中國的兒童，在幼兒園裡就開始說謊話了。那你如何建立誠信？你們在罵學生作弊的時候，你們捫心自問，你們老師作弊嗎？你們不是一直在作弊嗎？政府不也是在作弊嗎？誰不作弊呢？我絕不敢講我沒有作弊這種話，不過我的底線稍微比你們高一點而已。這種情況下怎麼重建誠信？

我們現在教育孩子，很矛盾。一方面要讓孩子誠信，但另一方面又要教會他們如何在中國生存。比如，我的孩子從美國留學回來，一回來就碰到了問題。有時候，他告訴我，這是老師課堂上教的。我說他是錯的，那怎麼辦呢？我不得不教他。既然你提了意見，老師不接受，你在學校時就照他的辦。但你得記住，在外面他這個做法是錯的。你只能這樣，你個人是無法抗衡這個的，除非你離開或者不想在這裡生存。這是不可能的，很多事情你沒有辦法。

比如，有些大的事件發生后，你很難公開發表不同的意見，你最多沉默。但是沉默對一般人可以。對有些人來說，他們連沉默都不可能。譬如說，我是中學教師，我是大學教師，我要上講台，我能沉默嗎？現在正在編寫各種所謂馬克思主義的教材，編成以後，據說上課就只能照這個上了。你在這種情況下，能誠信嗎？他日常生活也許可以誠信，但是一到這些大的問題，他誠信得了嗎？

張：但是，現在中國人的誠信問題，首先體現在日常生活當中？

葛：人有動物性的一面，任何一個人都這樣。我不相信人之初性本善的說法。人之初只有動物性，然後是人性教了他，讓他變成人性。

張：復旦的老校長楊福家，後來去了英國的諾丁漢大學當校長。他曾跟我談起一些中國留學生的事情。他說，很多中國學生申請他們學校的獎學金。後來，核查了一下，發現大部分申請表上填寫的家裡特殊情況，都是假的，騙人的。一些學生臨回國前，用信用卡大筆購物，就拜拜了。這直接造成很多中國學生拿不到信用卡。因為中國學生因此上了黑名單。還有，租房子，比如簽約租兩年，租了一年以後，鑰匙一扔，人走掉了。很多海歸回來后，覺得不適應？

葛：但是我要告訴你，這是個悲劇。很多海歸一方面不適應，但也有一些海歸身上就有原來的惡習。這個問題很複雜。我曾經寫過文章，就是中國可能是雙重人格最嚴重的地方。在國外，在其他國家，政治家才叫雙重人格，中國幾乎人人是雙重人格。痛罵腐敗的人，如果自己有機會腐敗也會樂意接受。罵開後門的人找不到後門，找到後門他也會去。什麼道理呢？就是沒有道德的底線。

很多事情，不是馬上就顯示出來的。文化大革命的時候，我是中學教師。我們看到這種亂象，眼看我們的學生由誠信變成不誠信，由基本像個人到完全不像人，等到這些人當了父母，將來成為國家棟樑時會怎麼樣？現在這個時間已經到了。所以現在一個孩子，比如一個留學生，你追溯可能要追溯他的父母和家庭教育。他可能對父母誠信，但是對人家可以不誠信。有時，就是讓他在外面狠，要斗，能騙就騙。都這樣的。

名和利吧！

葛教授對宗教的認識還停留在太陽公公每天都是公雞哥哥叫醒的那個層次

以前還挺佩服葛劍雄的，現在一看他說的這些似是而非的話，發現自己超越了。

在美一方 發表於 2011-4-16 12:12
葛教授對宗教的認識還停留在太陽公公每天都是公雞哥哥叫醒的那個層次

太陽公公是「日」，代表兩個「口」，公雞哥哥叫「OOO」，這是三個「口」。

葛：人有動物性的一面，任何一個人都這樣。我不相信人之初性本善的說法。人之初只有動物性，然後是人性教了他，讓他變成人性。

這是因為上帝所造的男人佩了把劍，女人帶了把刀，人是父母刀劍相交的產物。說到人性，貪婪才是人性，特別是基督徒，祈禱起來什麼都敢跟上帝要，簡直一個貪得無厭。倒是象雷鋒叔叔那樣，毫不利己專門利人的人，有點沒人性，不在人類的範疇里。