倍可親

標題: 回答 「洪予健牧師：中國基督徒當如何看佛教「帖 [列印本頁]

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作者: chico    時間: 2011-3-17 06:33
標題: 回答 「洪予健牧師：中國基督徒當如何看佛教「帖


僅以此文供養 jiandao 仁兄。


「宗教」一詞，包含著人與神靈的交往或對神靈崇拜的意思。談到宗教，難免使人想神。然而，作為世界三大宗教之一的佛教，卻不與神發生關係，假如說，宗教必然要建立對神的信仰，那麼在這個意義上，佛教就不能稱為宗教。因此，本文將圍繞神與無神這個問題，談談佛教在宗教中的獨特性。


　　一、無神而非有神

　　宗教，普遍存在對神的崇拜。而對神的認識不同，於是產生了多神教、二神教、一神教的信仰。多神教，是信仰宇宙中存在眾多的神；他們各自統治著宇宙的一部分，如主宰風雨雷電氣候的神，森林江河海洋的神，戰爭疾病死亡冥界的神等。如古埃及、古希臘、古羅馬，以及中國道教都是多神的信仰。多神教所信奉的神，多數是人形的神，這種「人神同形主義」是出現在較高文化的社會中。在希臘，神和人形貌相同，且也有人的慾望和人的劣性，乃至與人戀愛，爭風吃醋。

　　二神教，以為宇宙主要由兩大神在控制著，即慈悲的善神與兇狠的惡神。善神專用善良、溫和、可愛的精靈為其助手，從事救濟苦難，施人恩惠的事；惡神手下則是殘酷、暴戾的精靈，專做害人之事。世界很多宗教，都有二神教的特徵。如古埃及，善神為奧息里斯，惡神為沙特；古印度，有晝間之神因陀羅與夜間及邪惡之神葦陀羅。馬達加西加，善神為占和爾，惡神為尼殃（聖嚴《比較宗教學》第二章）。

　　在宗教中，被認為是高級宗教而又信仰人數最多的，要算一神教了。一神教都建立一個宇宙的主宰，如猶太教、基督教的耶和華，伊斯蘭教的真主，印度婆羅門教的大梵天，這宇宙中唯一主宰的神，是全知全能又永恆存在的，它創造了世界萬物，決定人間禍福。

　　同是宗教的佛教卻否定主宰神的存在，與有神教相比，佛教不妨稱為無神教。佛教是釋迦牟尼在菩提樹下悟道，親證宇宙人生真相，發現宇宙間的萬物萬事並非有一個主宰神在決定著，它們都是沿著「因緣因果」的規律，興衰成敗。佛教根本教義的三法印中，諸法無我就是在因緣因果這一思想上提出的。「我」從宇宙而言一是指具有永恆、主宰世界的神；就個體生命而說，是指生命中永恆、主宰的靈魂。通常宗教都承認主宰的神，主宰的靈魂：而佛教從因緣因果看世界，卻不見永恆或主宰的神或靈魂，因而提出諸法無我，無我，正是佛教與其它宗教的根本區別所在。

　　有人可能會提出，佛教的許多經論中，不也有神的記載嗎？如六道中的鬼道，是承認鬼神的存在；三界諸天是承認天神的存在。既然如此，佛教怎麼可能稱為無神教呢？佛教並不否認在人道之外，冥冥之中還有鬼神道的存在，但佛教所說的鬼神與其它宗教的神不同，佛教認為鬼神只是有情中的一種類型，它並不具有永恆、主宰的意義。

　　而佛教所說的無神也不同於唯物論的無神。唯物論的無神是屬於斷滅論，它們不相信在人道之外還有鬼神道的存在，也不認為人死了，有情生命還能繼續延續。佛教雖然否認永恆、主宰的神或靈魂，但宇宙人生卻在因果規律的支配下，不斷不常，相似相續。


　　二、業力而非神創

　　宗教之所以都崇拜神，主要是因為神對世界或人類具有舉足輕重的作用。如各大宗教都以神創造世界，如基督教以上帝耶和華在六天中創造了天地、萬物、人類（《聖經舊約·創世紀》第一章），伊斯蘭教以真主安拉在六天內創造了天地（《古經7、54》，又用兩天時間將天分為七層（《古蘭經》41）。印度婆羅門教以大梵天生天地萬物，他們認為「萬物從梵天而產生，依梵天而存在，毀滅時又還梵天」（《森林書》）。錫克教也認為有一個絕對的神創造世界（《阿底格蘭特》第1035頁）。

　　神又主宰世界成壞與人間禍福。從多神教到一神教普遍都認為神對世界、對人類具有主宰的能力。在多神教中由眾多的神主宰著世界萬物，如風有風神，火有火神，太陽有太陽神，愛情有愛神，各司其職；到一神教則建立一個全知全能的神主宰人間禍福。如基督教之上帝創造了人類，因發現人類太可惡，一氣之下來一場洪水滅絕人類，他覺得挪亞一家很善良，因而就留下挪亞一家（《舊約聖經·創世紀》第7章）。埃及法老與上帝選民以色列人過意不去，上帝一怒之下在埃及降了十大天災，使得法老不得不屈服（《出埃及記》第7－11章）。所羅門王英明治國，上帝對它很讚賞，於是賜給他聰明智慧、富足、尊榮（《舊約聖經·列王記上》第三章）。《聖經》中這類例子實在是舉不勝舉。

　　同樣的，伊斯蘭教的真主安拉也具有同樣能力。《古蘭經》說「安拉是治理萬物的主（3、1），對天地人類具有無上的權威。」又說：「安拉啊，大權在握的主！你能把權柄向你願意者交付，你能把權柄從你願意者手中奪除，你能讓你願意者尊貴榮耀，你能使你的願意者卑賤屈辱，福利全由你經手掌握。你確實全能於萬事萬物（3、26）。」又說「安拉能讓人窘困，能使人富裕（2、245）。」這都說明了人的命運是掌握在神手中，由神決定的。

　　佛教不承認世界有主宰神的存在，那麼世界的成壞，人間禍福是取決於什麼呢？佛教講因緣因果，《佛經》中說：「有因有緣集世間，有因有緣世間集；有因有緣滅世間，有因有緣世間滅」（《雜阿含經》卷2第53經），又曰「未嘗有一法，不從因緣生」（《中論·四諦品》）。因緣即條件，因是親的條件，特殊條件；緣是疏的條件，一般條件。由因緣和合而產生世間萬物，是緣聚而生；由因緣離散導致事物的衰敗，是緣散而滅。　

　　貫穿著因緣因果的核心便是業力。業，是人類的行為，從倫理的意義上看：可以分為善的、惡的，及無記的三個類型。業又有共業及不共業：由人類共同的行為（共業）決定人類共同生存環境的好壞；由個人行為決定個人人生禍福的命運。佛教以為世界的興衰，人生的禍福，主要由業力決定，除業力外，並沒有什麼外在的神能主宰人類的命運。
　
　　神教以神定人的禍福；業力說則以人的善惡業決定禍福。神教以神創人，天生存在差別，如分上帝選民與非上帝選民（基督教）；再生族非再生族（婆羅門）；業力說則以人人平等，只是因為業力不同，才有人生的差別。神教以一期生命終了，上生天國或永下地獄；業力說則以生命是生生不已，上天下地都只是過程而非結局。
　
　　三、自力而非他力

　　神教以神主宰世界，人間禍福都由神決定的，這是明顯的他力思想。既然人世間一切都由他力決定的，那麼人類想得到拯救，也依賴他力。這種他力的宗教，主要圍繞著神對人的救贖，以及人對神的信仰而展開。
　
　　就如基督教來看，基督教講上帝愛世人。而《聖經》的中心思想是基督的救贖：《舊約》是救贖的預言、許諾，《福音書》是救贖的許諾應驗在耶穌基督身上，《使徒行傳》與使徒書信是闡明救恩藉聖靈引導遍及天下，《啟示錄》則是預言基督完成救贖大業后必將再來，使人類進入一個新天新地。配合基督救贖便是人類對基督的信仰。《聖經》說：神差他的兒子降世，不是要定世人的罪，乃是要叫世人因他得救，信他的人，不被定罪，不信的人，罪已經定了（《新約聖經·約翰福音》第3章）。又說：「信子的人有永生，不信子的人得不永生（《同上》）」。這都說明了因信得救的道理。

　　伊斯蘭教也特彆強調信仰。《古蘭經》提出作為教徒應具有的基本原則－－六信：即信真主安拉、信安拉的使者、信天使、信天啟的《古蘭經》，信前定，信末日審判、伊斯蘭教以為真主是「至仁至慈」，但從他對不信者的態度看，卻也不是寬大無邊的。試看《古蘭經》如何說；「信仰真主和使者的人們，在主那裡，是虔誠者，是見證者，他們將有他們的報酬和光明」（57、19）。又說：「誰違抗真主和使者，將必受火獄的刑罰，而且永居其中」（72、23）。又說：「背離安拉旨意的人們，確實要受嚴厲的桎梏」（3、4）。看來安拉的仁慈是局只局限於對信教者，至於那些不通道者，離經叛道者和不服從真主命令者，都要被打入地獄受煎熬，永不被寬恕。

　　與信相應的是讚美、祈禱、祭祀。在《舊約聖經·詩歌》中，大部分都是讚美和祈禱的詩篇，從詩名就能看出。如「晨興之祈禱」（第3篇），「求耶和華憐恤允其所祈」（第4篇），「求耶和華佑脫於惡人」（第5篇），「求耶和華興起禦敵」（第7篇），「耶和華之榮耀人之尊貴」（第8篇），稱頌耶和華之公義（第 9篇），其餘詩篇大體如此。同樣，《古蘭經》的每章開首，都是對安拉的讚美。
　　祭祀在神教中也是非常重要的，不論是原始宗教，多神教乃至一神教都很重視祭祀。原始宗教中祭祀有祭司專門負責，供神採用犧牲動物甚至是人。印度婆羅門教的三大基本思想中，有「祭祀萬能」的一項。（舊約聖經）中對上帝獻祭的記載很多；如其中《利未記》詳細介紹了祭祀的儀式，祭司的職責，分辯潔與不潔的規定，當然祭品主要是動物。不過《聖經》中也有人作犧牲，獻祭給上帝，如亞伯拉罕要宰自己的兒子獻祭耶和華（《聖經舊約·創世紀》第22章），耶弗他真的殺了親生女兒給耶和華獻祭（《聖經舊約·士師記》第11章）。祭祀除了表達人們對神的恭敬，同時也顯示了對神的感恩和酬謝，希望神不要隨便發怒，時常降福給我們。

　　佛教以人類命運取決於自身的行為一業力，人想要解脫痛苦，到達幸福的涅槃彼岸，自然要通過自己的努力。佛陀入滅的時候，許多未能悟道的弟子們感到茫然，不知將來如何修道。這時佛陀對阿難說：「自依止，法依止」（《長阿含·遊行經》）。自依止，是說修行解脫都要依賴自己，不能靠任何一個人；法依止，是依法而行，因為我們沒有能力認識真理，也不懂得如何才是解脫之道，這才要依靠法。

　　那什麼是法呢？簡單地說，便是入正道。正見：如實認識宇宙人生的實相；正思惟；用正確觀念去思考一切；正語，真實的語言或有益大眾的語言；正業，正確的思想行為；正精進，正當的努力；正命，正當的謀生方式；正念，正確的心態、想法；正定，正確的禪定。八正道說明了人類的解脫，是靠自身的智慧、覺悟、德行，非是外在力量也。

　　佛教中的教主釋迦牟尼，也不同其它宗教的上帝，具有全能乃至可以隨意給人禍福。佛教以釋迦牟尼為本師，本師就是最根本的老師，因為他指示我們認識真理，告訴我們如何解脫人生的痛苦。佛教也講究信，但信僅僅是學佛入門的基礎。學佛是以「信為能入，智為能度」。解脫煩惱，證得涅槃；是靠自身的覺悟智慧，而不是停留在信仰上就行了。


　　四、人本而非神本

　　一神教以世界、人類一切都是圍繞神而展開、而存在，自然神比人的地位要重要。因為神是造物主，人是所造物；神是主，人是奴；人間只是暫時的虛幻，天堂才是永久的歸宿。因此，人生的目的應該是通過對神信仰，依照神的旨意行事，最終回到神的身邊。這樣看來，一神教是神本的人生觀。

　　佛教以人的一切都由人自身決定的，自然強調人的重要性，所謂「人身難得」。佛教的教主釋迦牟尼就是由人而成佛，這就體現了人在六道中的優越性，佛經說 「諸佛世尊，皆出人間，非由天而得也」（《增一阿含經·等見品》）。佛是人間的覺者，不在天上。天上沒有覺者，有的是神、梵天、上帝、天主們與他的使者。

　　另外，世尊是人，不是天上的上帝，也沒有冒充上帝的兒子與使者，向人類說教。而佛教的經典也與神教經典不同。神教經典：《吠陀》、《新舊約》、《可蘭經》等，都是作為神的啟示而出現；佛教經典，是佛陀智慧海的流露，是人間覺者的教化。

　　又神教以天堂是凈潔的，光明的，喜樂的；而人間卻充滿罪惡，黑暗與痛苦，於是人類自然嚮往天堂，厭惡人世。而佛教以為天上的享樂雖然要比人類好，但只是庸俗的，自私的，陶醉在欲樂定樂中往往不思進取，更不會有尋求真理的想法，一旦福報享盡必然墮落；相反的，人間雖是有苦有樂，然而人類為了改善自身的環境，尋求幸福，會不斷的去探索真理，因此，理智的正覺，解脫的自由，在人間不在天上。《增一阿含·等見品》說「人間於天上則為善處。」可見佛教是人本主義者。


　　綜上所述，神教建立主宰的神，把人類的命運、解脫、希望，都建立在神的基礎上；而佛教否定神，並以為人的一切都是人自身的思想及行為造成的。人類痛苦的解脫，是要憑正確的思想及行為，從契合一切法的因果事理中，凈化自己，圓成自己，這也正是佛教的獨特性。

　　1996年秋於北大世界宗教學術研討會的發言
　　濟群法師

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作者: chico    時間: 2011-3-17 06:40
希望這篇文章對基督教徒了解佛教有一定幫助。能更好的幫助同基督教、天主教、東正教、猶太教有緣的人。

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作者: hellman    時間: 2011-3-17 06:56

chico 發表於 2011-3-17 06:40
希望這篇文章對基督教徒了解佛教有一定幫助。能更好的幫助同基督教、天主教、東正教、猶太教有緣的人。

你敢幫助，人家不敢接受幫助。
真理和「死後的性命」（ ）相比，真理是一錢不值的。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-17 15:22

chico 發表於 2011-3-16 17:33
僅以此文供養 jiandao 仁兄。

多謝仁兄分享這麼好的文章。出國后，迫於生計，除了有關基督信仰的，很少有時間讀這麼有思想深度廣度，同時又說理淺顯易懂的文章了，如品甘露，如飲醇酒，多謝！

這篇文章的確值得基督徒認真讀，認真回答。我學識淺薄，力有不逮，然仁兄說「以此文供養jiandao 仁兄」，也就只好勉為其難了。

在開始討論之前，為了避免措辭歧義，我想請教仁兄什麼是涅磐，或者仁兄是怎麼理解涅磐的。我知道，這有些難為仁兄了，因為對學佛的人來說，涅磐是要證得的，在證得之前無非名相而已。但是，為了方便討論，咱們似乎不妨就名相交換一下看法。

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作者: chico    時間: 2011-3-17 22:11
標題: 現代的變體佛教


目前這個世界上，佛教至少有四種不同的形式，同時出現在世間，所以把我們搞迷糊了。


第一、『傳統的佛教』，就是『佛陀教育』。釋迦牟尼佛原本就是這個樣子。但是傳統的佛教教育現在很少見了，其他的佛教，多少也都是變了質的。

第二、是『宗教的佛教』。佛教本來不是宗教，現在變成宗教了。今天我們聽人家說佛教是宗教，我們也沒有辦法否認！為什麼呢？擺在外面的形式確確實實是宗教。不像從前的寺院叢林，每天上課八小時。現在你們看那個寺院上八個小時的課？古時候中國寺院每天上課八小時，修行八小時。修行有兩種方式，一種是坐禪，一種就是念佛。所以修行人每天用功十六個小時，解行相應。上課是聽講、研究討論，是理論上的；然後修清凈心，修覺、正、凈。每天有十六個小時在用功，妄念當然少了，所以成就很快。現在我們所見的佛教道場只是每天供供佛，修一點福報而已，佛教確實變成宗教了。

第三、是『佛學』。佛教變成學術，變成哲學了。現在有些大學開『佛經哲學』這一門課，把佛的教法當作哲學研究。為什麼把佛教當作哲學來研究也錯了呢？諸位想想，佛教教育是一個完整的大學，所有的科系統統都包括了，現在只認定它是哲學部門，把它縮成這麼一點點，所以這也錯了。歐陽先生講得很好，佛教不是哲學，也不是宗教，佛法就是佛法，佛法是為一切眾生所必需。為什麼？它真正能幫助我們解決所有的問題，從現前的生活問題，到將來的生死大事，沒有一樣解決不了的。可見得佛教的教學內涵是非常精深廣大，認作學術也是變質。


第四、是『邪門外道的佛教』。這是最近三四十年才出現的，那是非常的不幸。諸位要知道，宗教的佛教是勸善的，勸人做一個好人；學術的佛教追求真理、研究知識，對社會沒有多大的傷害；若是變成邪教，變成外道，利用人性的弱點，拿著佛法作招牌，欺騙眾生、傷害眾生、擾亂社會、危害大眾的安全，那是變質變得太不像話了，變得太過分了。這些邪門外道也有一些言詞、一些行為，很能吸引人、誘惑人。一旦涉入，等到事敗，知道吃虧上當，後悔就來不及了。

摘錄，凈空法師 「認識佛教—幸福美滿的教育「

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作者: chico    時間: 2011-3-17 23:09
回復 jiandao 4樓 的帖子

涅磐，各有各的梯次，很難說清楚。
簡單點，實用一點，斷盡見思惑。

見惑---身見、邊見、邪見、見取見、戒禁取見。
思惑---貪、嗔、痴、慢、疑五種。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-18 23:02

chico 發表於 2011-3-17 10:09
回復 jiandao 4樓 的帖子

涅磐，各有各的梯次，很難說清楚。

謝謝老兄。我把「涅磐」理解為「滅，熄滅」，就象炭燒完了，灰也冷了，這好像是"涅磐"的最原初的意思，老兄以為如何？

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作者: chico    時間: 2011-3-18 23:42
回復 jiandao 7樓 的帖子

如果說"熄滅" 貪嗔痴也沒錯。但如果說因緣「斷滅「就錯了。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 00:03

chico 發表於 2011-3-18 10:42
回復 jiandao 7樓 的帖子

如果說"熄滅" 貪嗔痴也沒錯。但如果說因緣「斷滅「就錯了。

好. 老兄如何理解「生命」？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 00:20

jiandao 發表於 2011-3-19 00:03
好. 老兄如何理解「生命」？

借用你們的話，「生命，自有永有「。周流六虛，變動不居。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 00:31

chico 發表於 2011-3-18 11:20
借用你們的話，「生命，自有永有「。周流六虛，變動不居。

那從佛法來看，從十二因緣來看，生命何來？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 01:06
回復 jiandao 11樓 的帖子

無明

十二因緣關係是：無明緣行、行緣識、識緣名色、名色緣六入、六入緣觸、觸緣受、受緣愛、愛緣取、取緣有、有緣生、生緣老死。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 01:15

chico 發表於 2011-3-18 12:06
回復 jiandao 11樓 的帖子

無明

老兄的意思是，從佛法來看，從十二因緣來看，生命來自無明。這確為佛法正見！

生命來自無明,生命的本質是否即是無明?無明是否即是貪嗔痴三毒?

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作者: chico    時間: 2011-3-19 01:29


回復 jiandao 13樓 的帖子

你的問題，十二因緣都講了。

貪嗔痴來自，愛、取、有。

生命，或者說有形的生命來自「無明「，其本質是「明「

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 01:32

chico 發表於 2011-3-18 12:29
回復 jiandao 13樓 的帖子

你的問題，十二因緣都講了。

生命來自無明,生命的本質是"明"?我真是迷乎，「無明」了。

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作者: chico    時間: 2011-3-19 01:36
回復 jiandao 15樓 的帖子

我認為，明是本質，無明是現象。

生命的本質是H2O, 現象可以是，水、冰，雲、霧、霜、雪。。。。

不一定對，供參考。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 01:41

chico 發表於 2011-3-18 12:36
回復 jiandao 15樓 的帖子

我認為，明是本質，無明是現象。

水、冰，雲、霧、霜、雪。。。。本質是H2O, 水、冰，雲、霧、霜、雪。。。。不是對H2O的否定. 明是對無明的否定,或者說， 無明是對明的否定.

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 01:49

chico 發表於 2011-3-18 12:36
回復 jiandao 15樓 的帖子

我認為，明是本質，無明是現象。

生命來自無明, 有無明，就有行，有識，有~~~，有一切，有生命。反之，沒有無明，就沒有行，沒有識，沒有~~~，沒有一切，沒有生命。對嗎？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 02:07
回復 jiandao 17樓 的帖子

佛學的名詞讀起來，不能坐「實「，要 「虛「。不然就被文字障礙住了。

從文字上看，明是對無明的否定。實際佛理，明和無明是一個東西。但由於文字上的限制，表述不清。古人有個比喻，「以金為器，器器皆金「。黃金塑造一個人，是金；塑造一個貓，同樣是金。所以說，「周流六虛，變動不居「

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 02:21

chico 發表於 2011-3-18 12:29
回復 jiandao 13樓 的帖子

你的問題，十二因緣都講了。

你作了點修改-----"生命，或者說有形的生命來自「無明「，其本質是「明「",

那是不是可以說，「明」剎那否定了自己一下，成為「無明」，就開始了一切做作，緣起行~~~等等，就有了生命，就象平靜的水被風（不是外在的風，何來不明，哈哈）吹了一下，出現波濤，波濤即生命以及三界幻有（這大致應該是楞枷等經典的論說），佛法的訴求就是去無明，去波濤，歸於寂滅，歸於「明」？寂滅、「明」即是「涅磐」狀態？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 02:28
回復 jiandao 20樓 的帖子

「明」即是「涅磐」狀態？應該是這麼回事。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 02:31

chico 發表於 2011-3-18 13:07
回復 jiandao 17樓 的帖子

佛學的名詞讀起來，不能坐「實「，要 「虛「。不然就被文字障礙住了。

"從文字上看，明是對無明的否定。實際佛理，明和無明是一個東西。"這確為佛法正見, 尤其是從大乘的角度看。！

"明和無明是一個東西", 這說的是見地，或者說是本質，對嗎？但在事相上，在修證上，在修證者的修證過程中，在修證者的實際生命中，還是要滅掉「波濤」以及三界幻有，以歸回本質，歸回「平靜」，歸回寂滅、「明」---「涅磐」狀態，是嗎？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 02:46


回復 jiandao 22樓 的帖子

也是這麼回事。
南傳佛教修證問題上講得比較多。漢傳佛教里「瑜伽師地論「講得也比較清楚。「熄滅「，見惑---身見、邊見、邪見、見取見、戒禁取見。「滅盡「思惑---貪、嗔、痴、慢、疑五種。不是件容易的事情。

四禪八定要一步一步來，才能到第九次定-「滅盡定「。

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作者: chico    時間: 2011-3-19 02:49


對我來講，三界幻有僅僅是看到的文字。一頓不吃，肚子就餓，是真，不是幻
消遣佛法容易，真學佛，難，非常難！

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 02:56

chico 發表於 2011-3-18 13:46
回復 jiandao 22樓 的帖子

也是這麼回事。

」滅盡定」也不究竟，連「滅盡定」也要舍。

咱們討論到這兒，那是不是可以說，在修證者的實際生命中，要滅掉「波濤」以及三界幻有，以歸回本質，歸回「平靜」，歸回寂滅、「明」---「涅磐」狀態？如果生命只不過是「波濤」（本質是「行」），最後是要滅掉的，那生命的訴求就是滅掉生命？按照佛法來說。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 03:02

chico 發表於 2011-3-18 13:49
對我來講，三界幻有僅僅是看到的文字。一頓不吃，肚子就餓，是真，不是幻
消遣佛法容易，真學佛，難，非 ...

"一頓不吃，肚子就餓，是真，不是幻."實話實說。那把「生命」的本質理解成幻有「波濤」意義何在？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 03:11
回復 jiandao 25樓 的帖子

應該說，回歸本質的生命。「生命「是滅不掉的。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 03:15

chico 發表於 2011-3-18 14:11
回復 jiandao 25樓 的帖子

應該說，回歸本質的生命。「生命「是滅不掉的。

生命只不過是「波濤」（本質是「行」）? 還是應該說，生命的本質是「非行」, 寂滅、「明」即「涅磐」狀態?

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作者: chico    時間: 2011-3-19 03:26

jiandao 發表於 2011-3-19 03:15
生命只不過是「波濤」（本質是「行」）? 還是應該說，生命的本質是「非行」, 寂滅、「明」即「涅磐」狀 ...

「波濤」僅僅是生命的一種形式。生命的本質是寂滅、「明」即「涅磐」。

用大乘佛法的說法，寂滅、「明」即「涅磐」就在「波濤」里。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 03:41

chico 發表於 2011-3-18 14:26
「波濤」僅僅是生命的一種形式。生命的本質是寂滅、「明」即「涅磐」。

用大乘佛法的說法，寂滅、「明 ...

「波濤」僅僅是生命的一種形式。生命的本質是寂滅、「明」即「涅磐」。

用大乘佛法的說法，寂滅、「明」即「涅磐」就在「波濤」里。

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我覺得，老兄有點把邏輯層次搞混了，「明」和「無明」是一個層次，行、識~~以及咱們加進去的「波濤」\"生命"是從屬於「無明」的下一個層次。

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作者: chico    時間: 2011-3-19 03:49


回復 jiandao 30樓 的帖子

我說的是「生命「。你說的是「某段生命「。
現在咱們統一到「某段生命「。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 03:56

chico 發表於 2011-3-18 14:26
「波濤」僅僅是生命的一種形式。生命的本質是寂滅、「明」即「涅磐」。

用大乘佛法的說法，寂滅、「明 ...

這麼說吧，按照十二因緣以及大乘的闡明，三界幻有以及生命現象，是從明，進到無明，從無明，進到行，從行，進到生命現象，對不對？我們按照佛法修行，本質上，見地上，就是反過來，離開生命現象，停止行，去無明，歸於明---寂滅？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 04:01

chico 發表於 2011-3-18 14:49
回復 jiandao 30樓 的帖子

我說的是「生命「。你說的是「某段生命「。

ok，咱們把「生命」和「某段生命」分開。「某段生命」是行，「生命」行不行？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 04:02
回復 jiandao 32樓 的帖子

在某種層面上講，應該說是這麼回事。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 04:06

chico 發表於 2011-3-18 15:02
回復 jiandao 32樓 的帖子

在某種層面上講，應該說是這麼回事。

好，到此，我們發現，本質上，佛法是對行的反動，是吧？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 04:50

jiandao 發表於 2011-3-19 04:06
好，到此，我們發現，本質上，佛法是對行的反動，是吧？

不能這樣說。
「行「=動，佛法常說的造作。人每時每刻造作善、惡、無記三業。身體也無時無刻不在「動「 中。這個意義上的「行「是停不下來的。就是人的心、身不「行「了，器世間（山河大地，宇宙太空）還是要「行「的。如何反動得了

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:11

chico 發表於 2011-3-18 15:50
不能這樣說。
「行「=動，佛法常說的造作。人每時每刻造作善、惡、無記三業。身體也無時無刻不在「動「  ...

小乘佛法不關心人的心與器世間（山河大地，宇宙太空）的關係，大乘佛法認為（至少漢地佛法公認），三界唯心（造），萬法唯識（幻化），對吧？但不管小乘、大乘，都要人至少把自己的無明去除掉，是吧？沒有無明，何來行，更何來生？何來老死？何來生命？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:16

chico 發表於 2011-3-18 15:50
不能這樣說。
「行「=動，佛法常說的造作。人每時每刻造作善、惡、無記三業。身體也無時無刻不在「動「  ...

"人每時每刻造作善、惡、無記三業。身體也無時無刻不在「動「 中。這個意義上的「行「是停不下來的。"

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佛法就是要去無明，去了無明，還有行嗎？而造業、行停不下來，不是因為無明嗎？


"人每時每刻造作善、惡、無記三業。身體也無時無刻不在「動「 中。這個意義上的「行「是停不下來的。" 老兄說得對，我完全，100%贊成！但，我們現在是不是在說，佛法是水中撈月？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 05:23


回復 jiandao 37，38 樓 的帖子

看來老兄對這個「行「字，有點「無明「。開玩笑，別介意。

這裡的行，是指妄動。比如眼見色，起貪嗔痴慢。要停下來的是這個造作-「行「。

「諸惡莫作，眾善奉行「。該行的還是要行。修行，不「行「的話，咋修？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 05:33

我們現在是不是在說，佛法是水中撈月？

這句話，只能有修有證的過來人可以講。凡夫不能這樣說。一頓不吃就餓的話，月亮是實實在在的月亮啊！

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:41

chico 發表於 2011-3-18 16:23
回復 jiandao 37，38 樓 的帖子

看來老兄對這個「行「字，有點「無明「。開玩笑，別介意。

"修行，不「行」的話，咋修？"很對！但這個行是指積極地不被因果相續、無明造作的行裹挾，本質上是停止行。「眾善奉行」，也只是為了，或者說，有助於，在行善的過程中，體證因果相續、無明造作的三界苦海的本相，從而最終停止行，終證佛果，對吧？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:44

chico 發表於 2011-3-18 16:23
回復 jiandao 37，38 樓 的帖子

看來老兄對這個「行「字，有點「無明「。開玩笑，別介意。

行，是指妄動。比如眼見色，起貪嗔痴慢。要停下來的是這個造作-「行「。
==================================

老兄的意思是，行只是妄動, 「惡行」？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:48

chico 發表於 2011-3-18 16:23
回復 jiandao 37，38 樓 的帖子

看來老兄對這個「行「字，有點「無明「。開玩笑，別介意。

老兄的意思是，行只是妄動, 「惡行」？

---

作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:50

chico 發表於 2011-3-18 16:23
回復 jiandao 37，38 樓 的帖子

看來老兄對這個「行「字，有點「無明「。開玩笑，別介意。

修行，不「行」的話，咋修？很對！但這個行是指積極地不被因果相續、無明造作的行裹挾，本質上是停止行。「眾善奉行」，也只是為了，或者說，有助於，在行善的過程中，體證因果相續、無明造作的三界苦海的本相，從而最終停止行，終證佛果----涅磐寂滅，對吧？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 05:53


回復 jiandao 41樓 的帖子

我的理解，是停止「妄動「。證得佛果還是有「行「。不然釋迦牟尼幹嗎要辦「學習班「呀。同樣是「行「啊！

妄動，不僅是惡行，無記也是妄動。嚴格講，如果善行成就的不是「凈業「，還是妄動。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 05:55
發重了，哈哈。我在上班，偷頭地供養老兄~~~

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 06:01

chico 發表於 2011-3-18 16:53
回復 jiandao 41樓 的帖子

我的理解，是停止「妄動「。證得佛果還是有「行「。不然釋迦牟尼幹嗎要辦「學習 ...

釋迦牟尼辦「學習 班", 那是在有餘涅磐里乾的，不是無餘涅磐。生命最後的，最理想，最美好的歸宿是無餘涅磐，按照佛法來說，是吧？


證得佛果還是有「行「?沒有無明，哪來的行？

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作者: chico    時間: 2011-3-19 06:04

證得佛果還是有「行「?沒有無明，哪來的行？

老兄讓「行「給迷惑住了。這半天功夫白費了

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 06:14

chico 發表於 2011-3-18 17:04
老兄讓「行「給迷惑住了。這半天功夫白費了

這半天功夫白費了, 老兄的思想缺乏徹底性，無明緣行，無緣何來果？

釋迦牟尼辦「學習 班", 那是在有餘涅磐里乾的，不是無餘涅磐。釋迦牟尼辦「學習班"的行緣於宿世因果，宿世無明，換句不敬的話說，他了掉宿世因果，宿世無明，才可以歸於無餘涅磐.

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作者: chico    時間: 2011-3-19 06:25
請教一下，什麼是有餘涅磐，無餘涅磐啊？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 06:27

chico 發表於 2011-3-18 17:25
請教一下，什麼是有餘涅磐，無餘涅磐啊？

GO TO GOOGLE IT.

I am working at office.

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 06:36

chico 發表於 2011-3-18 17:25
請教一下，什麼是有餘涅磐，無餘涅磐啊？

己滅生死之因，不再流轉六道，但所依的有漏之身尚未滅掉，故叫做「有餘
涅磐」。已滅生死之因，所依的有漏之身也已滅掉，叫做「無餘涅磐」。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 07:05

chico 發表於 2011-3-18 17:25
請教一下，什麼是有餘涅磐，無餘涅磐啊？

我看了你的帖子「請servent見證如何從真信佛，改信基督教的」，想起你夥同「愛信啥信啥」、「本來無一物」幾個，逮住「五大」、「五比丘」不放的事，哈哈，你小子，不精進佛法，成天在網上逗基督徒尋開心！

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作者: chico    時間: 2011-3-19 10:37
回復 jiandao 53樓 的帖子

向你請教的目的是為了有個共同討論的基礎。免得"一中各表「。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-19 17:12

chico 發表於 2011-3-18 21:37
回復 jiandao 53樓 的帖子

向你請教的目的是為了有個共同討論的基礎。免得"一中各表「。

哈哈，貢高一把，實在不好意思。 就是就是，那是最最基本的概念。

那我的「表」還准嗎？似乎是佛教界標準時間。嘿，google來的。

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作者: 至善    時間: 2011-3-19 21:02

jiandao 發表於 2011-3-19 06:36
己滅生死之因，不再流轉六道，但所依的有漏之身尚未滅掉，故叫做「有餘
涅磐」。已滅生死之因，所依的有 ...

著於」行「，「有餘涅磐「和」無餘涅磐「名相，google 可以找到各種解釋：

抄一個百度的回答：

阿羅漢，辟支佛，菩薩，佛，是十法界中的「四聖」；皆能入涅磐；涅盤有四種：

一者、本來自性清凈涅盤：真如理，隨緣變造一切諸法，雖有煩惱垢染，而本性清凈，具足無量微妙功德，無生無滅，湛若虛空，一切眾生平等共有，與一切法不一不異，離一切相無有分別，故名本來自性清凈涅盤。（眾生人人本具之真心，本具涅磐性，亦名「涅磐」）
二者、有餘依涅盤：煩惱之障雖滅，尚余欲界五陰之身而為所依，故名有餘依涅盤。
三者、無餘依涅盤：煩惱既盡，所餘五陰之身亦滅，故名無餘依涅盤。（無餘涅盤，斷盡五蘊十八界一切心識，唯余真心住於涅磐，四聖皆有能力住此涅磐）
四者、無住處涅盤：不住生死，不住涅盤，窮未來際，利樂有情，故名無住處涅盤。（這是佛地涅磐，小乘聖賢不能證得）

小乘聖賢自求解脫，厭生死，樂涅磐；因而入無餘涅磐。大乘菩薩，佛；卻因有「四宏願」，能住涅磐而不住，度生無盡。然而，「一切眾生畢竟成佛」，小乘聖賢也會「回小向大」，終成佛道。
《法華經》中，佛將二乘比喻為「化城」。成佛之道路，艱險曲折，聞之令人心生畏怖，所以，施設一座「化城」以安住小乘人，令其生信心，實證佛說之「解脫道」如實，能知能證能住。待道心堅固，即可出發，向最終目標前進。因此，三乘實為一乘：「唯一佛乘」。佛在《法華經》中，為很多聲聞授記：某某人將於某時成佛，名號如何，正象末法各幾何，度生幾何。

仁兄理解的是一個是迷的」行「，可以反向得解脫。解脫后可以覺」行「。不要迷於這個名相，佛法是智慧的解脫，哪有解脫后不能行了，解脫有什麼用

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作者: chico    時間: 2011-3-19 23:01
回復 jiandao 55樓 的帖子

大膽假設嗎。你的「表」不一定準，但可以作為討論的基礎。
有空看看佛學詞典，解釋的不一樣。所以要統一到你的「表」上，免得一「盤」各表。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-20 00:00

至善 發表於 2011-3-19 08:02
著於」行「，「有餘涅磐「和」無餘涅磐「名相，google 可以找到各種解釋：

抄一個百度的回答：

《法華經》非釋迦佛宣說;  涅盤四種之"一者、本來自性清凈涅盤" ,"四者、無住處涅盤",也非釋迦佛宣說----也許都可以算作佛后菩薩宣說，所以，當為菩薩法. 釋迦佛在世時，沒有菩薩. 我們討論的是佛法.

"佛法是智慧的解脫，哪有解脫后不能行了，解脫有什麼用", 此說與佛理不通。解脫者，從無名所緣之行中解脫也。所有行，皆緣於無明。解脫的用處、目的就在於不行。

正如Dhammapala 兄所說，真的佛都是實踐了滅諦的，亦即我生已盡、梵行已立、所作已辦，不受後有，不會再來，不會再行。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-20 00:10

chico 發表於 2011-3-19 10:01
回復 jiandao 55樓 的帖子

大膽假設嗎。你的「表」不一定準，但可以作為討論的基礎。

haha, 謝仁兄不怪。

最好找找阿含的「表」，拜託。大乘是否佛說，你我有爭議，但咱們都認為小乘經典，尤其是雜阿含可能最接近佛的教誨, 是佛說, 佛法。這應該是一"公約數"。

我不行，離開佛門太久了，好些東西記不清了，再說當年學佛時對小乘就不甚了了。

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作者: Djogchen    時間: 2011-3-20 04:27
回復 jiandao 58樓 的帖子

簡道兄：佛法之涅磐和解脫也有分層次，在佛法來說解脫后的行是」凈行「,只是一種不退轉法而已！你所講的解脫后沒有「行」相信是你個人的理解吧？

請看阿含經巴利文所譯的「南傳增支部」第三集「

二 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分。凡是細、隨細之學
處，彼雖犯此亦還於凈。何以故?諸比丘!我不因此而說彼[雖為聖人]是無堪
能者。然而，凡於根本之凈行及]順應於凈行之中，彼之戒是堅固，又堅住於
戒而受學學處。彼能盡三結故，成為預流、不墮法、決定、趣於正覺。
三 複次，諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分凡是細、隨細之
學處，彼雖犯此，亦能還於凈。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無
堪能者。然而，凡於根本之凈行[及]順應於凈行之中，彼之戒是堅固，又堅住於
戒而受學學處。彼能盡三結故，貪、嗔、痴薄故，成為一來，唯來此世一次，即
作苦之邊際。
四 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行一分，凡是細、隨細之學處，

彼雖此，亦能還於凈。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。
然而，凡於根本之凈行[及]順應於凈行之中，彼之戒是確固，又安住於戒而受學
學處。彼五順下分結盡故，成為化生，於彼處般涅盤，從彼世是不退轉法。
五 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行全分，凡是細、隨細之學處，

彼雖此，亦還於凈。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。然
而，凡於根本之凈行[及]順應於凈行之中，彼戒是確固，又安住於戒而受學學處，

彼漏盡故，於現法自了知無漏之心解脫、慧解脫已、作證、具足而住。
諸比丘!如此一分行者有一分之成就，全分行者有全分之[成就]。諸比丘!無
論如何，我說學處是不唐捐。」

一 「諸比丘!此百五十餘之學處於每半月誦，欲得利益之善男子應學此。諸比丘!
此等三學，此[百五十餘之學處之]一切即被攝於其中。云何者為三耶?
是增上戒學、增上心學、增上慧學。諸比丘!此等三學，此[百五十餘學處之]一
切，即被攝於其中。
二 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分。凡是細、隨細之學處，

彼雖此，亦還於凈。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。然
而，凡於根本之凈行[及]順應於凈行之中，彼戒是確固，又安住於戒而受學學處，

彼三結盡故，成為七返，以七返為極，輪迴流轉於天中及人中，而作苦之邊際。彼

三結盡故為家家。或於三家輪迴流轉而作苦之邊際。彼三結盡故成為一種子，唯
起一人之有而作苦之邊際。彼三結盡故，貪、嗔、痴薄故成為一來，唯來此世一次

即作苦之邊際。
三 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行一分，凡是細、隨細之學處，

彼雖犯此，亦還於凈。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者，
然而，凡於根本之凈行[及]順應於凈行之中，彼戒確固，又安住於戒而受學學處。

彼五順下分結盡故，成為上流，至於色究竟。彼五順下分結盡故，成為有行般涅盤。

彼五順下分結盡故，成為無行般涅盤。彼五順下分結盡故，成為損害般涅盤。彼五

順下分結盡故，成為中間般涅盤。
四 諸比丘!複次，世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行全分，凡是細、隨細
之學處，彼雖此，亦還於凈。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪
234 能者。然而，凡於根本凈行[及]順應於凈行之中，彼戒確固，又安住於戒而受
學
學處。彼漏盡故，於現法自知無漏心解脫、慧解脫已、作證，具足而住。
諸比丘!如此一分之行者，即有一分之成就，全分之行者，即有全分之[成就]。
諸比丘!無論如何，我說學處是不唐捐。」

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作者: jiandao    時間: 2011-3-20 13:05

Djogchen 發表於 2011-3-19 15:27
回復 jiandao 58樓 的帖子

簡道兄：佛法之涅磐和解脫也有分層次，在佛法來說解脫后的行是」凈行「,只是一種 ...

老兄求道之心，令人佩服。我對小乘經典的確不熟，離開佛門時日已久，名相也覺生疏，暫且亂說一氣，求教老兄。

我曾說，學佛當從阿含起步，老兄引證經文，可作旁證。阿含記載之釋尊教誨，入情入理，平實可行，數年之後重溫，倍感親切。個人理解，此段經文，釋尊在強調戒行重要，「戒行全分，定行一分，慧行一分」，即可「成為一來，唯來此世一次，即作苦之邊際。」；「戒行全分，定行全分，慧行一分」，即可「成為化生，於彼處般涅盤，從彼世是不退轉法。」；"戒行全分，定行全分，慧行全分", 當然「彼漏盡故，於現法自了知無漏之心解脫、慧解脫已、作證、具足而住。」。最後一種---「具足而住」，當為有餘涅磐。與很多學佛之人究慧迷定迥然不同，釋尊強調戒行。

老兄說「你所講的解脫后沒有「行」相信是你個人的理解吧？」，看來你不是很確定我的說法是否符合佛法。說句實話，我讀過老兄引證經文，沒有明白經文和我與chico兄討論的問題有何直接聯繫。老兄說的「佛法來說解脫后的行是」凈行「」,如果可以理解為解脫----證得有餘涅磐后的行，應該是緣於宿世因果，宿世無明，換句不敬的話說，他了掉宿世因果，宿世無明，才可以歸於無餘涅磐；說句更加不敬的話，那是還債之行，了因果之行，不再引發新的因果，唯有如此，釋尊滅度后才歸於無餘涅磐. 你引證經文中「於根本之凈行及]順應於凈行之中，彼之戒是堅固」中的「行」，就像『戒行』、「定行」、「慧行」，當指修行，是指積極地不被因果相續、無明造作的行裹挾，本質上是停止十二因緣里講的「行」。哈哈，此行，非彼行。而「有行般涅盤～～～無行般涅盤」，是指有餘涅磐前的修行果位，或者說是水平層次吧。

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-20 14:15

jiandao 發表於 2011-3-19 02:31
"從文字上看，明是對無明的否定。實際佛理，明和無明是一個東西。"這確為佛法正見, 尤其是從大 ...

明和無明是一個東西，所以斷淫和行淫是一回事。

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作者: chico    時間: 2011-3-20 22:25


回復 Dhammapala 62樓 的帖子

事相上明和無明是兩個東西。理上一回事，都是「空」。
因事廢理，因理廢事都是邊見、邪見。

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作者: chico    時間: 2011-3-20 22:33


回復 jiandao 61樓 的帖子

名詞越高越多。行，「染行、凈行」。

佛法就那麼一個「東西」。每個凡夫都有自己的解釋，一個佛法就變成了「無數」的佛法。凡夫之間誰的對？沒證得佛果之前，都不對。

你我之間的討論就此結束吧，否則各說個話，表來表去，越表越渾。對生活中落實「諸惡莫作，眾善奉行」沒有一點幫助。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-20 23:51

Dhammapala 發表於 2011-3-20 01:15
明和無明是一個東西，所以斷淫和行淫是一回事。

大乘對釋尊教誨，既有發展，更有偏離----個人理解。很多大乘、金剛乘經典片面強調「明和無明、斷淫和行淫」，用chico兄的話說，「理上一回事，都是「空」，因事廢理，因理廢事都是邊見、邪見」，的確罪莫大焉，其心可誅！對比Djogchen 兄引證經文，更感正法無存，邪說泛濫。

仁兄曾說，「佛法沒有變遷，是人的心在變。」，哈哈，五濁惡世的人心，容不下佛法。

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-21 02:49

chico 發表於 2011-3-20 22:25
回復 Dhammapala 62樓 的帖子

事相上明和無明是兩個東西。理上一回事，都是「空」。

事相上斷淫和行淫是兩個東西。理上一回事，都是「空」。
因事廢理，因理廢事都是邊見、邪見。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 03:37

Dhammapala 發表於 2011-3-20 13:49
事相上斷淫和行淫是兩個東西。理上一回事，都是「空」。
因事廢理，因理廢事都是邊見、邪見。

"從文字上看，明是對無明的否定。實際佛理，明和無明是一個東西。"

這話，說實話，也有一定的道理。因為，無量眾生終將成佛，無明終將滅去而歸於明，就像我們常說「釋尊涅磐了」。當然，嚴格來說，嚴格地按佛理來說，應該是：無明滅即是明。

大乘的一些說法就是有些似是而非，說「明和無明是一個東西」，我總有些莫名其妙的阿賴耶識、粗製濫造的解深密經的感覺，說著玄虛，看著高深，聽著迷糊，哪有釋尊「緣起法」簡單明了透徹深刻！

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作者: chico    時間: 2011-3-21 05:41
回復 jiandao 67樓 的帖子

我認為佛說法，有特定的時間，特定的場合，針對特定的問題。要把佛說的一切當成「普遍」真理是錯的。也違背了「因緣」法。佛法沒有定法。

任何人都不能把自己理解出來的佛法，當成真理，當成真正的佛法。

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作者: chico    時間: 2011-3-21 05:48


回復 jiandao 67樓 的帖子

不要激動老兄。斷淫，行淫都是緣起法，但果報不同。
同為緣起，區別在什麼地方。果報的差別，不是同為緣起法上的差別。這點要搞清楚。

明，是為了文字、言說不得以才安排的「名詞」。明相對無明而言。 有明，等於還是有。有個「有」就不空，緣起性空。還有個同無明相對的明，空在那？

老兄自己也說過，滅盡定也要舍嗎？此理相同。

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作者: chico    時間: 2011-3-21 06:00


回復 jiandao 65樓 的帖子


不要以這種口氣講話，對我無所謂，我能接受甘露供養。

佛法不是你說的。你的理解不一定對，我的理解也不一定對。「因事廢理，因理廢事都是邊見、邪見」，何以見得，我就其心可誅！邪說泛濫。何以有如此論斷！你證得羅漢還是成佛了？

有人執理，認為「空」不斷邪淫是錯的。有人斷邪淫，理上不明，也不圓滿。差別在因果上，不在同是緣起法上。

感覺你還真同反基的嘁哩喀喳有一拼了

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-21 07:52


步行就是騎著水牛，空手就是把著鋤頭，中國人的思維能不混亂才怪

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 09:05

chico 發表於 2011-3-20 17:00
回復 jiandao 65樓 的帖子

我措辭不清楚，引起你的誤解，向你致歉！我的本意是說不少大乘、金剛乘經典的作者，罪莫大焉，其心可誅！

你說，大乘、金剛乘經典的作者對佛法有所領悟，有所闡發，不管是否符合佛法，都無所謂，但為什麼非要說是「如是我聞，一時，佛在～～～」？或者假冒據說比釋尊更不得了的「大日如來」？

比方說我非常喜歡的心經，說的應該說大致是佛理，要是作為個人對佛法的「心得體會」很好嘛，幹嘛要說是釋尊說的？經文中用那麼大比例的文字，教人持「大神咒」、「大明咒」、「無上咒」、「無等等咒」！怎會是釋尊所說！！有佛經說假冒佛言要墜無間地獄（當然那冊佛經---我記不清了，是否釋尊所說我也非常懷疑），老兄你說假冒佛言的人是不是罪莫大焉？再說圓覺經，說什麼「諸戒定慧，與淫怒痴，俱是梵行」，就算諸戒定慧與淫怒痴俱都是空性，能說都是梵行嗎？老兄你說其作者不導人向善，反亂人心智，是不是其心可誅！咱們就不再說徹底敗壞佛法的金剛乘了，冒名據說比釋尊更不得了的「大日如來」，比附佛法，完全背離釋尊「離欲得樂」的教誨！

再次向老兄致歉！

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 09:17

chico 發表於 2011-3-20 16:48
回復 jiandao 67樓 的帖子

不要激動老兄。斷淫，行淫都是緣起法，但果報不同。

「不要激動老兄。斷淫，行淫都是緣起法，但果報不同。」
「同為緣起，區別在什麼地方。果報的差別，不是同為緣起法上的差別。這點要搞清楚。」我們學習佛法，不就是求得果報的差別嗎？「同為緣起法」需要我們做點什麼嗎？

「明，是為了文字、言說不得以才安排的「名詞」。明相對無明而言。 有明，等於還是有。有個「有」就不空，緣起性空。還有個同無明相對的明，空在那？老兄自己也說過，滅盡定也要舍嗎？此理相同。」看來咱們那個半天的工夫沒有白費，老兄是全然贊同我的看法了，哈哈，咱們在說「明」時，在區別或者說「了別""明"與「無明」時，就是在「行」，在「行」中，而涅磐是「不行」。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 09:20

chico 發表於 2011-3-20 16:41
回復 jiandao 67樓 的帖子

我認為佛說法，有特定的時間，特定的場合，針對特定的問題。要把佛說的一切當成 ...

「任何人都不能把自己理解出來的佛法，當成真理，當成真正的佛法。」我們只是在探討問題啊。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 09:25

Dhammapala 發表於 2011-3-20 18:52
步行就是騎著水牛，空手就是把著鋤頭，中國人的思模能不混亂才怪

步行與騎著水牛，空手與把著鋤頭，都是空性，哈哈，有相同之處，但是說「步行就是騎著水牛，空手就是把著鋤頭」意義何在？我也參悟不透！

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 09:44

chico 發表於 2011-3-20 16:41
回復 jiandao 67樓 的帖子

我認為佛說法，有特定的時間，特定的場合，針對特定的問題。要把佛說的一切當成 ...

「我認為佛說法，有特定的時間，特定的場合，針對特定的問題。」老兄說的有道理，「佛說法，有特定的時間，特定的場合，針對特定的問題」，同時也有特定的內容，釋尊沒說的就是沒說的。

「要把佛說的一切當成「普遍」真理是錯的。也違背了「因緣」法。」這話也有一定的道理，但學佛者應該認為佛法有其普遍性。

「佛法沒有定法。」這話也有一定的道理，但不能說圓覺經、解深密經等，更不用說那些大日如來的東東是佛法。學佛者有時說「一切法皆是佛法」（這話出自一部大乘經典，我記不清了，華嚴還是法華，或者別的什麼，可以肯定不是釋尊所說），從佛法信仰的角度看也無大礙，但似乎應該理解為，這麼說吧，就算有人反對佛法，也是緣起法，就像金剛經說的「治生產業者，皆與實相不相違背」，但你不能說反對佛法的論說就是佛法，就像我們不能說二戰中美國兵就是德國兵。

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作者: chico    時間: 2011-3-21 09:51


　　（一八九）中阿含雙品聖道經第三(第五后誦)

我聞如是

一時。佛游拘樓瘦劍磨瑟曇拘樓都邑

爾時。世尊告諸比丘。有一道令眾生得清凈。離愁戚啼哭。滅憂苦懊惱。便得如法。謂聖正定。有習．有助。亦復有具而有七支。於聖正定說習．說助。亦復說具。云何為七。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念。若有以此七支習．助．具。善趣向心得一者。是謂聖正定。有習．有助。亦復有具。所以者何。正見生正志。正志生正語。正語生正業。正業生正命。正命生正方便。正方便生正念。正念生正定。賢聖弟子如是心正定。頓盡淫．怒．痴。賢聖弟子如是正心解脫。頓知生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有。知如真。彼中正見最在其前

若見邪見是邪見者。是謂正見。若見正見是正見者。亦謂正見。云何邪見。謂此見無施．無齋．無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處．善去善向．此世彼世自知自覺自作證成就游。是謂邪見。云何正見。謂此見有施．有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。世有真人往至善處．善去善向。此世彼世自知自覺自作證成就游。是謂正見。是為見邪見是邪見者。是謂正見。見正見是正見者。亦謂正見。彼如是知已。則便求學。欲斷邪見成就正見。是謂正方便。比丘以念斷於邪見。成就正見。是謂正念。此三支隨正見從見方便。是故正見最在前也.....
（略）。。。。。。。。。。。。。。
如果見邪命，而認為是邪命的話，就叫做正命；假如見正命時，認為是正命的話，也叫做正命。甚麼叫做邪命呢？如果有求，而不能滿足其意時，就用若干種的畜生之咒，而以邪命而存其命。他乃不如法，而求衣被，是以非法的。不如法去求飲食、床榻、湯藥，以及諸生活之具，都以非法的，就叫做邪命。甚麼叫做正命呢？如不求不滿意，不用若干種的畜生之咒，不以邪命而存其命。他乃以如法去求衣被，就是以正當的法；也以如法去求飲食、床榻、湯藥，以及諸生活之具，就是以法的，
就叫做正命。這叫做見邪命時，認為是邪命的話，就叫做正命！見正命時，而認為是正命的話，也叫做正命。他像如是而知后，就便會去求學，而欲斷邪命，欲成就正命，就叫做正方便。這位比丘，以斷於邪命為念，而成就正命，就叫做正念。此
三支乃隨正命，而從見方便，因此之故，正見乃最在於前的。

佛經原文在此，大家自己看就行了，無須多說。

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作者: chico    時間: 2011-3-21 10:21
回復 jiandao 75樓 的帖子

我這樣的凡夫也沒參出來，有人蔘出來了。
愚痴顛倒的人生

想想又道理。猶太人如果不愚痴顛倒的話，會悖逆耶和華？！會把耶穌送上十字架？
猶太人如此，其他民族又何曾例外？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 10:25

chico 發表於 2011-3-20 20:51
　　（一八九）中阿含雙品聖道經第三(第五后誦)

我聞如是

http://my.backchina.com/chinesef ... -915704-page-1.html

似應如實如理看待佛法歷史。

請教老兄引證經文和咱們討論的涅磐行不行的關係。

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作者: chico    時間: 2011-3-21 10:30
回復 jiandao 79樓 的帖子

藉以回答老兄72 帖，有關咒語的話。

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作者: chico    時間: 2011-3-21 10:48
回復 jiandao 72樓 的帖子

文字能產生異議，誤會了老兄，道歉的應該是我，敬請海涵。
有些經典是對斷盡見思惑，尚有部分無明的大菩薩們講的。凡夫聽不懂，也理解不了。
我本人也理解不了為什麼「諸戒定慧，與淫怒痴，俱是梵行」。但我不懷疑類似的典籍是不是佛說。
你們那本聖經，你也不是都懂了通了吧？你不懂得地方，懷疑它不是上帝的話嗎？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 12:08

chico 發表於 2011-3-20 21:30
回復 jiandao 79樓 的帖子

藉以回答老兄72 帖，有關咒語的話。

我當年只是囫圇吞棗地讀過長和增一阿含，現在的確記不起釋尊曾在說法時強調過咒語的殊勝法力，老兄讀的雜阿含，包括現在引證的中阿含是不是也沒有？對於咒語，我以前看到的資料說，據考證，佛在世時似乎對外道符咒未嚴格禁止，當然絕未提倡。符咒在佛法僧團泛濫成災，是在大乘，尤其是大乘後期、金剛乘時期。我曾胡亂猜想「咒說」是釋尊因著當時人們普遍相信咒語有功用，而作方便說法，指「有功用的道理」，對此，Dhammapala兄的看法是：「咒說」是指祝願，意指人的願力，不是咒語，而且釋尊斥責咒術是畜生之咒，持咒是邪命。不管怎樣，釋尊在說法時並未強調過咒語的殊勝法力，當是比較可信的。而心經經文中用那麼大比例的文字，教人持「大神咒」、「大明咒」、「無上咒」、「無等等咒」，的確讓人難以理解。

另外，我說心經不會是釋尊所說，還有另外的原因，比如，釋尊駐世時，可有菩薩？釋尊的弟子中可有觀世音菩薩？

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作者: jiandao    時間: 2011-3-21 14:55

chico 發表於 2011-3-20 21:48
回復 jiandao 72樓 的帖子

文字能產生異議，誤會了老兄，道歉的應該是我，敬請海涵。

好，咱們的討論終於進到基督信仰了。

老兄轉貼的這篇文章，題目是《佛教在宗教中的獨特性》，看來作者是認同佛教是宗教的一個的，但同時作者又說「「宗教」一詞，包含著人與神靈的交往或對神靈崇拜的意思。談到宗教，難免使人想神。然而，作為世界三大宗教之一的佛教，卻不與神發生關係，假如說，宗教必然要建立對神的信仰，那麼在這個意義上，佛教就不能稱為宗教。」，這有些矛盾，為什麼會出現這一矛盾呢？我個人認為，在於作者對於宗教一詞的外延的規定有些不太合適於他要討論的問題。如果不把宗教理解為「包含著人與神靈的交往或對神靈崇拜的意思」，而是「宗教是關乎生命的」，那這樣，就可以把佛教也包括進去了---釋尊教誨的核心、目的是，離苦得樂，而且寂滅最樂。

如果我們把宗教理解為是關乎生命的，而且我個人認為，生命的本質是創造，積極能動的創造（神有創造的大能，我們人也有一定的創造能力）。而按照釋尊的教誨，生，老死，均緣於「行」，後世佛弟子常說的「做作」。在此基礎上，我個人認為，佛法的本質是對於生命的反動，而基督信仰的本質是對於生命的禮讚。這是我離佛門（雖然我敬佩釋尊的偉大人格、智慧和慈悲，到現在對大乘佛法總體也持尊敬態度），信基督的重要原因之一。

我前貼說過「按照十二因緣以及大乘的闡明，三界幻有以及生命現象，是從明，進到無明，從無明，進到行，從行，進到生命現象，我們按照佛法修行，本質上，見地上，就是反過來，離開生命現象，停止行，去無明，歸於明---寂滅」，其實，如果只是按照釋尊教誨，去掉我個人所理解的所謂"大乘的闡明"，事情的起點不是「明」，而是「無明」（所謂無始無明，楞伽等經典的論說，按照釋尊教誨當為「戲論」），事情的終點也不是「明」，無明盡即是涅磐寂滅（哪還有什麼「明」？）。我說「佛法的本質是對於生命的反動」，不只是因為這個，還有些其他的考量。佛法起源於古代印度文化，我個人理解，印度文化充滿著對於創造力（包括生殖能力）的極端崇拜和禮讚（如他們的神的性愛時間就不像我們人類以分鐘、小時計，精液流成河，哈哈），事情總是相反相成，也長期存在著對於這種極端崇拜和禮讚的反動，這就是以苦行為重要特徵的修行。釋尊的教誨平實可行，從當時的歷史情況看未走極端，反對無益苦行，但總體上似乎也屬於對於創造力（包括生殖能力）的極端崇拜和禮讚的反動。比方說，四聖諦苦集滅道，四念處的觀身不凈，出家就要斷淫（而不只是斷邪淫）---因為釋尊的立論根基就在於人生本苦，苦來自「行」所緣之「愛、取、有」。總體來說，釋尊教誨，個人理解，如果人們不走極端的話，確實可以給慾壑難填的人類帶來「清涼安樂」，其教誨也是充滿智慧與慈悲。佛法後來的發展，從某種意義上說，是「修正主義」，大乘從小乘的強調「出離心」改為「菩提心」，從小乘的「解脫出世」改為「慈航普渡」，積極入世，標榜「治生產業者，皆與實相不相違背」，甚至有些經典大談「諸戒定慧，與淫怒痴，俱是梵行」之類，漢地佛法也出現「在欲而行禪」,"步行就是騎著水牛，空手就是把著鋤頭"等故意混淆名相、以求有所突破的說法。金剛乘就更不用說了，只是走得太偏、太邪、太過了。

至於我說的「基督信仰的本質是對於生命的禮讚」，老兄說自己參加過基督徒的一些宗教活動，想必對基督徒禮讚生命的創造主有所感受。

老兄轉貼的文章，只是羅列出「一、無神而非有神」、「二、業力而非神創」、「三、自力而非他力」、「四、人本而非神本」，只做對比，而不做所謂價值判斷。我在這兒也無意說孰優孰劣，只是想對於「基督教是神本」多說幾句。的確，基督教是以神為本，那麼這是一種什麼樣的神本呢？隨著上帝的漸進啟示，耶穌總結神要我們遵行的律法就是兩條：愛神，愛人，而愛神就是聽了他的話就去遵行。我理解，神指示我們用「愛人如己」來規範、調整我們人類彼此間的關係，甚至要愛仇敵、為仇敵禱告。這種神本難道不是真正徹底完全的人本嗎？這種信仰難道不是我們人類和諧幸福真正需要的信仰嗎？

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作者: chico    時間: 2011-3-22 01:12
我即不恭維也不反對基督教。人的根基不同，什麼對他合適就信什麼。

你如果這樣評價佛教，非常正常，不然也就不會改投基督門下了。

佛教不適合你，不等於不適合我。在我眼裡佛法是真理，是宇宙人生真相。我對佛教的理解同你完全相反。佛教是積極人生。佛教愛護生命，尊重生命。凈化生命。

此生我虔心向佛，決志不移，就是刀架在脖子上也不回改變。

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作者: chico    時間: 2011-3-22 01:16

jiandao 發表於 2011-3-21 12:08
我當年只是囫圇吞棗地讀過長和增一阿含，現在的確記不起釋尊曾在說法時強調過咒語的殊勝法力，老兄讀的 ...

咱們三個誰都不是佛。可以肯定地說，我們任何人的理解、解釋，絕對不是100%佛陀本來的意思。僅供相互參考而已。不足以說服他人。最簡單的道理，咒字，在一篇經文里，如何做多種解釋？不談了，辯論下去無意義。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-22 01:29

chico 發表於 2011-3-21 12:16
咱們三個誰都不是佛。可以肯定地說，我們任何人的理解、解釋，絕對不是100%佛陀本來的意思。僅供相互參 ...

哈哈，我們任何人都沒有必要100%理解釋尊本來的意思，按照佛法的話說，我們活在我們自己的因緣中，需要對自己的生命有所擔當。哈哈，比方我，就不願斷淫，還想吃肉，對了，D兄認為吃肉不違佛律。高興與老兄交流。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-22 01:37

chico 發表於 2011-3-21 12:12
我即不恭維也不反對基督教。人的根基不同，什麼對他合適就信什麼。

你如果這樣評價佛教，非常正常，不然 ...

我敬佩釋尊的偉大人格、智慧和慈悲，到現在對大乘佛法總體也持尊敬態度.

作為朋友，我也敬佩老兄及D兄對信仰的堅定執著，但我祈願我們同途同歸。

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作者: chico    時間: 2011-3-22 06:38


回復 jiandao 87樓 的帖子

謝謝老兄的美意。雖然我同猶太、基督、天主教無緣，但我禮敬他們的教主和教徒。希望他們離苦得樂，常生人天！

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作者: jiandao    時間: 2011-3-22 06:43

chico 發表於 2011-3-21 17:38
回復 jiandao 87樓 的帖子

謝謝老兄的美意。雖然我同猶太、基督、天主教無緣，但我禮敬他們的教主和教徒 ...

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作者: chico    時間: 2011-3-22 06:44

就不願斷淫，還想吃肉，

繼續「淫」，繼續「吃肉」。個人因果，個人負責。
古德雲，「萬惡淫為首，百善孝為先", 吃八兩半斤.老兄多保重

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作者: jiandao    時間: 2011-3-22 06:55

chico 發表於 2011-3-21 17:44
繼續「淫」，繼續「吃肉」。個人因果，個人負責。
古德雲，「萬惡淫為首，百善孝為先", 吃八兩半斤.老 ...

謝老兄善意提醒，邪淫當斷，然人類正常的慾望，也包括吃肉（當然也別吃太多，哈哈），我覺得是祝福而未必是咒詛。信仰確實不能靠理性完全證明，也無法完全靠爭論說服對方，讓我們暫且求同存異，保持向善之心，剩下的就交付給神，或者佛弟子說的因緣去吧。

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-22 07:41
在佛教的立場來看，不能求證的信仰只是 Placebo。

至於吃肉的問題，在中國佛教裡，早已是黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴。

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作者: chico    時間: 2011-3-22 11:24
回復 jiandao 91樓 的帖子

禮記說 「飲食男女，人之大欲存焉。」 告子也說過，「食色性也「。我認為漢語里男女的愛」欲「同」淫「還是有區別的。清心寡欲做起來尚有困難，敢肯定老兄斷不了欲，淫還是該斷的。

現在的肉還是少吃為妙。小雞孵出來到殺就6-8個禮拜。都是化工品催起來的。豬、 牛、羊的飼養方法類似。這種肉對身體的危害比上化肥，打農藥的糧食、蔬菜還大。兩害相權取其輕。「化學肉」能少吃，盡量少吃吧。有空老兄可以看看」FOOD INC「 那個紀錄片，就能知道我們是如何飲苦食毒的啦。

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-22 12:38


回復 jiandao 86樓 的帖子

佛教裡，斷淫是僧侶的戒律，俗家弟子從斷邪淫學起；正常的戀愛與婚姻都是許可的。佛陀還曾教導俗家弟子別忘了送老婆漂亮的衣服、首飾。佛教提倡離欲，但並不反人性。倒是老兄你不願斷淫，日後要是進了天國，沒了那檔子事，日子可怎麼過啊？

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-22 12:44
回復 chico 93樓 的帖子

現代人吃的蔬果也多半是用農葯、化肥栽種出來的。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-22 15:57

chico 發表於 2011-3-21 22:24
回復 jiandao 91樓 的帖子

禮記說 「飲食男女，人之大欲存焉。」 告子也說過，「食色性也「。我認為漢語里 ...

你啊，還真是「其心可誅」，你也知道我說的「斷淫」用的是佛法名相，就是愛欲，還非要咬文嚼字挖苦我！

」FOOD INC「 那個紀錄片，看過的，沒辦法啊，綠色食品又太貴～～～以後要少上網，省點力氣多掙點錢～～～我冒著被fire的風險供養你老兄，你倒好，不謝我反挖苦我～～～

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作者: jiandao    時間: 2011-3-22 16:36

Dhammapala 發表於 2011-3-21 23:38
回復 jiandao 86樓 的帖子

佛教裡，斷淫是僧侶的戒律，俗家弟子從斷邪淫學起；正常的戀愛與婚姻都是許可 ...

佛陀還曾教導俗家弟子別忘了送老婆漂亮的衣服、首飾？釋尊的教誨就是入情入理，平實可行。我們基督教也只要求斷邪淫，連牧師都娶妻生子，生養眾多，哈哈。至於日後進了天國的事，聖經沒多作說明，我也就不去操心了。老兄熟讀聖經，要是讀經心裡有感動，該叩門還是得叩

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-22 20:36
在佛教的立場，見法不是靠感動可得。我給你的建議是多看福音書，少看使徒書信，尤其是保羅的。

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作者: jiandao    時間: 2011-3-23 01:39

Dhammapala 發表於 2011-3-22 07:36
在佛教的立場，見法不是靠感動可得。我給你的建議是多看福音書，少看使徒書信，尤其是保羅的。

老兄提醒的有道理，只有感動是欠缺一些，還要在真道上紮根，操練中生命成長，要不真成placebo了。咱們男人面對信仰，是得多些理性，不能光讀經，太考慮天堂有沒有婚嫁，哈哈，所以說該叩門還是得叩。不開玩笑了，我個人有感動，開始對基督信仰認真，是有一次聽牧師講到，對中國女子裹小腳，儒家雖有「身體髮膚，受之~~~」的聖賢遺訓，道家雖說是「道法自然」，佛家也要「利樂有情」，但沒人吭聲，而大鼻子的傳教士來華后卻看不下去，奔走呼號。我信佛多年，開始當然覺得基督教~~~~了，我真是感恩神讓我沒有輕易地放過那一感動。我在國內接觸過幾個大和尚，哈哈，的確是「黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴」，可能也是一大助緣。

說到讀經，哈哈，不瞞老兄，聖經我現在還處在泛讀階段，泛讀幾遍之後，再考慮精讀的事吧。

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作者: Dhammapala    時間: 2011-3-23 04:08


老兄，中國女性纏足，西方女性束腰，我認為都是歷史上某個時期形成的風尚罷了。現代人愛美，整出來的名堂更多，只不過現代講人權，你可以在自己身上搞花樣，但不能強迫別人變"美"。

大鼻子傳教士奔走呼號，是因為西方社會已經先經歷了人文主義的洗禮；同時，我認為纏足這種惡習的消失，正如同廢科舉一樣，是因為時代進步了，不得不爾。晚清時期，已經不再嚴格執行薙髮留辮的規矩，也是同樣的道理。教會對中國的影響力，並沒有某些基督徒所想像的那麼大。

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