麥道/運十 Vs C130/C909----轉貼

C-130大飛機和當年的麥道公司對中國出口民用飛機一樣，選擇的時機一樣，扼殺中國大飛機項目的手段也是一樣。現在看一下其他各種觀點。

　　簡單介紹一下我們曾經有過的「運十」大飛機。1980年9月，程不時設計師和他的同事們完成了這項近乎神秘的研製工作。從1980年9月的首次試飛到 1984年，運十總共飛行170多個小時，先後到達北京、哈爾濱、烏魯木齊、廣州、昆明等國內主要城市，同時運十還是第一架飛抵拉薩的國產飛機。這期間飛機對拉薩進行救災連續飛行好幾次，都沒有出問題。

　　現在我們看一下C-130的簡介： C-130是美國洛克希德飛機公司製造的四發渦扇式多用途戰術運輸機，1951年開始設計，1954年8月原型機首次試飛，1956年12月生產型開始交付美國空軍使用。主要任務是軍事運輸，民航運輸。其他功能包括搜索救援和回收型、空中加油型、特種任務型、氣象探測型、海上巡邏型及空中預警型(尚無定貨)。

　　中國以「運十」為代表的大型運輸機(即所謂的大運)項目被迫下馬的原因進行分析，有人講主要反映在以下幾點：

　　一是中國「大運」研製的技術力量比較薄弱，基礎較差，研製周期較長，需要較大的研製經費投入，以當時國際民用運輸機市場行情來看，從經濟角度來講，確實存在自造不如外購的現實。

　　二是美國、法國等西方「大運」主要生產國，為了壟斷中國的民用空運市場，不惜採用低價銷售的手段，迫使中國國內各大民航運輸公司出於經濟角度的考慮，競相購買外國民用運輸機，極大的擠壓了國產「大運」的生存空間，使中國的航空工業受到致命打擊。

　　三是由於國際航空業的准入權掌握在美、法兩國手中，美法兩國為了達到壟斷國際大型運輸機市場的目的，不斷通過操縱國際航空適航標準的辦法，使其它國家生產的大型運輸機由於根本無法拿到民用運輸機的國際適航證，而無法投入國際航線的運營，致使各國生產的各型民用運輸機只能用於國內航線的支線運營。不僅中國如此，許多西方國家，甚至美國的盟友也存在這樣的問題。由於處於這種絕對劣勢的地位，無論對於國內的生產商，還是運營商，生產和使用國產大型運輸機，都是一個賠本的買賣。

　　我們看過之後分析這三種原因，最致命的原因，就是法美對中國大飛機傾銷。害的我們把已經有的技術白白損失掉。這也就和發達國家對我們國家的食用油壟斷一個手段，先對我們大量傾銷，等我們國家的企業倒閉了，他們來兼并。最後我們的民生就控制在別人手裡。當年我們國家的「運十」就是這樣別歐美設計黑掉的。

　　我看了新華軍事網，對程不時副總設計師的採訪，才知道，當年我們當年的運十也不像上面第一種分析那樣，不過就是落後些，那也是完全可以理解，我們剛剛開放，不落後才怪呢。我們今天都知道一個事實，只要能研製一種飛機，後面就有很多改進，升級的機會。我們的運十飛機雖然第一代還有些落後，竟然無聲無息的下馬了?這麼大的項目要是沒有中央重要人物的許可，可能嗎?

　　通過採訪，我們知道事實的真相：美法通過保證，向中國出售飛機，價格要稍微優惠，換去中國運十的下馬。這樣就把中國的大飛機項目扼殺在搖籃里了。以杜絕再有與之競爭者。上面第三種分析看似有一定的道理，其實這不是運十下馬的理由，看看我們的預警機，哪個不是大飛機?從俄羅斯進口機體，然後自己再造預警機，這樣造預警機的能力還不是被外國把持?民用不能用，我們可以軍用大飛機。所以當初下馬運十，害的我們今天還要開始研製大飛機。

　　發展我們自己的大飛機，可以拉動我們國內許多相關企業的發展，可以形成一個龐大的產業，形成一個新的增長點。如果改革開放初我們落後，技術儲備不夠，今天應該可以了，造大飛機，利用我們國家的人力資源優勢，既可以造技術先機的大飛機，還可以比較廉價，可以形成很強的競爭力，這才是奧巴馬急不可耐的對中國解禁的原因。因為美國十分恐懼中國有這種能力。

　　一個項目落後些不可怕，可怕的是在這個領域沒有涉足。只要有這種能力，在國際上我們就有發言權，就有地位。民航不可以，我們就造預警機。何況我們可以發展我們國內民航，等我們國家進一步強大了之後，對於制定航空制定標準，肯定會有發言權。要想有發言權，首先我們要有這樣的大飛機才行。

　　今天，美國還用八十年代初用過的手段，還選擇我們大飛機就要研製出來之際，來對付我們現在研製的大飛機，此等伎倆還要用兩次，而且還要用五十年代的十分落後的飛機，我相信我們的國家領導人不會上當。
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暫停豬豬，接著侃機機。歡迎臭雞蛋、洋柿子，更歡迎棒子、鎚子。

不要遇到什麼事都往陰謀論上靠，長吃一碗必然心理變態導致生理變態。到時候被抓不要怪斑竹沒有事先打招呼哦。

不要遇到什麼事都往陰謀論上靠，長吃一碗必然心理變態導致生理變態。到時候被抓不要怪斑竹沒有事先打招呼哦 ...
iamcaibird 發表於 2010-10-15 20:54

too simple too naive，地球就這麼大，資源就這麼多，十幾億個人的國家，不謀你謀誰？

C-130大飛機和當年的麥道公司對中國出口民用飛機一樣，選擇的時機一樣，扼殺中國大飛機項目的手段也是一樣。 ...
chico 發表於 2010-10-16 12:42

運十的確是中國航空史上的一個悲劇，但是並不像網路渲染的那麼邪乎。它的下馬，除了政治原因以外，還是有一定的客觀原因的，國外機種的引進，不是運十下馬的主要原因。航空技術畢竟是靠經驗積累和銀子堆起來的，空有一腔愛國豪情是沒有辦法把一架拼湊起來的大飛機提升到可以與當時國外運輸機媲美的地步的。當時中國連支線機的有很多關鍵性技術問題都無法解決，突然冒出一架幹線機出來，的確令海內外震驚過，但飛機不同於其它運載工具，是不能摸著石頭過河的。

首先了解一下背景，運十研發就是代號「708工程」，意思是1970年八月上馬，當時中國走的是閉關路線，除一些老掉牙的俄國資料，得不到任何西方飛機技術資料，正巧一架巴基斯坦的波音707偏航到中國境內墜毀，勤勞勇敢的中國工程師們硬是在非常短的時間內靠皮尺把這架已經摔變形的707的幾何數據測量下來。。。對幾何形狀要求非常嚴格的機翼不能簡單的使用尺量數據，特別是以變形的數據，但是中國有幾架現成的三叉戟客機。。。（中間內容省略）。

運十神奇般的上天了，老美看著直眨眼，很像他們的707（機身大小和形狀），又不完全像（機翼不一樣），一點沒脾氣。這就是中國人民的智慧。

無論如何，在遭到四處技術封鎖的國情下，這是一大壯舉，標誌著中國航空事業「跳」上一個新起點（雖然缺乏很多基礎技術），至少可以慢慢起步了。

四人幫倒了以後，中國走上了開放道路，兩條路擺在前面：一是繼續走「自力更生」的路線，閉門造機，完全靠自己摸索經驗研製有中國特色的大飛機，二是通過合作引進西方技術，迎頭趕上去。你們認為哪條路是正確的？

俺以為，引進MD部件生產線是明智之舉，但是在對運十的處理上，卻犯了嚴重戰略性錯誤：不該下馬，也不該繼續發展民用機，而應該向軍用運輸機發展。原因：
1。 缺乏基礎技術和設計數據，運十發展下去會非常緩慢，在國際市場開放以後，無論是用作民航還是民運，都不會在國內國外找到客戶，無法和性能優良的波音和空客競爭。比中國航空領先許多的蘇聯民用航空，就是典型的例子。
2。軍機註定無法得到國外供應，只能依靠自己。因此，以運十為起點轉型發展大型軍用運輸機，是難得的機會。

但是，只能說，但是。。。。。

去年上面撥巨款又要上大飛機了，是喜，也是悲。喜不用說，悲的是一群廢物又在犯戰略錯誤，細節不講了，憋氣。

運十的確是中國航空史上的一個悲劇，但是並不像網路渲染的那麼邪乎。它的下馬，除了政治原因以外，還是 ...
朽木 發表於 2010-10-16 14:58

聽木頭的這些話很有點味

回復 4# 朽木
Y-10 從技術講有一定道理。從戰略上看是失誤，甚至是犯罪。凡人同偉人眼光差不多，就差30-50 年。要不是那會「當了褲子」也要搞彈彈的話，現在也許同印巴差不多。

回復 2# iamcaibird
謝謝班主提醒。現在我察覺自己的念頭的邪正，問題不大。
「和平珍珠」 給裁裁了，那一兩億美金到現在也沒拿回來吧

回復 4# 朽木
運10作軍機，空軍也不是很積極。

回復 8# iamcaibird

二大爺定性，四人幫搞的東西。不下馬都不行。

回復  iamcaibird

二大爺定性，四人幫搞的東西。不下馬都不行。
Guest from 69.198.92.x 發表於 2010-10-18 22:22

哎，政治啊。
還記得咱林副統帥嗎，他是俺一直敬佩的，913事件后，俺還一直在地下敬佩他。早在1969年，他老人家就高瞻遠矚，繼提出中國空軍兩個「大搞」以後（大搞運輸機，大搞直升機），又調集傾國之精英，開始突擊「四號任務」- 短距/垂直起落飛機。這是將來發展航母最理想的艦載機種。

從戰角度來看，林副統帥的定向是正確的，國防技術就是要賣了褲子也要上。可惜，他老人家永遠健康以後，「兩個大搞」和耗資巨大的「四號任務」全部成了他的陪葬品。

而四不像的J8，受某領導人的特別鍾愛，一直得寵，只是性能就是不爭氣，原因很簡單：設計理念和總體布局，一點沒有超過J7(米格21）的框架，除了尺寸大了一點。
   
相比之下，708工程又算的了什麼呀。四人幫只不過正好當政，只是對運十關心了一下，就跟著變色了。

40年過去了，現在「國產」戰機哪個型號是自己硬碰硬的搞出來的？包括那些口口聲聲說成是「完全依靠自己的力量」發展出來的機種。說到打假，怎麼沒人敢打這個假呀。

回復  朽木
運10作軍機，空軍也不是很積極。
iamcaibird 發表於 2010-10-18 14:47

不買也沒辦法，別人掐著脖子呢。國防設備，再丑也嫁的出去。

回復 10# 朽木
沒人敢說罷了。
吹得很兇的棍子，輸了多少狄戎的血呀。公開承認不丟人，遮遮掩掩才沒面子。漢化洋文都是學問嗎。

和大飛機對應的是C17或C5，不是C130

回復  朽木
沒人敢說罷了。
吹得很兇的棍子，輸了多少狄戎的血呀。公開承認不丟人，遮遮掩掩才沒面子。漢 ...
chico 發表於 2010-10-18 23:35

「整人」的事兒俺不懂，所以不跟肖方案攙合，俺只整廢銅爛鐵，整死多少也沒人抱怨
至於說到「打假」，俺想搞科普的永遠無法理會在科技前沿攻關的。搞俺這個行業的都知道，「造假」（抄襲和仿造）是國際默認的「研究」方法。

在祖國，有一個上千人的研究所，專門為俺們這些「造假」勇士提供資料，這些「造假」勇士們為了芝麻粒小的攻關課題，沒日沒夜的浪費青春和銀子，晝夜不眠不是小說電影里的虛構，而是被「虛名」沖昏頭腦的「造假」精英們的真實寫照。偶有小成，馬上就會得到西瓜大的獎賞和美譽。成果中90%是抄襲的，9%是拼湊出來的，有1%是用汗水加銀子泡出來的就可以得「科技進步發明獎」了，而且可以全部冠以「國產」的標籤。因為要是沒有這一粒粒「小芝麻」，飛機就上不了天，人頭也就落不了地，人家有紙老虎，咱不能光有紙狐狸，至少也得糊個紙獅子。所以這種「虛名」是國家的需要，國家的需要也就是俺的需要。誰要是不服，說俺們是「造假」，黨不答應，人民不答應，國家不答應，俺也不答應ed（使用過去時語態）

回復 14# 朽木
你挺坦誠。
消化，吸收也不容易啊！

回復  朽木
你挺坦誠。
消化，吸收也不容易啊！
chico 發表於 2010-10-19 02:29

「剽竊」更難