「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」

「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」

在討論「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」這一大得嚇人的問題前，我首先向真源湛寂兄致敬。我看到了他轉貼的「我為什麼成不了基督徒？」，可貴的是，真源湛寂兄在回帖中自己給出了反對意見的鏈接。這的確是探尋真道的態度。

其實，「道成肉身」與「肉身成道」這一題目，是我與真源湛寂兄激辯的焦點。我事實上無意說服真源湛寂兄，我只是重申，按基督教的正統教義，耶穌基督是「道成肉身」，從無限入有限；按佛教的正統教義，釋迦牟尼及無量眾佛，本來都是六道內輪迴的眾生，通過世代修行，證得所謂無上正等正覺、如來智慧德相-------而且，伴隨著佛教的宗教化和形而上化，釋迦牟尼從被人尊敬的老師，後來被賦予了各種神通、能力，以至到最後，所謂佛性被賦予了本源的意義，總之，是「肉身成道」，由有限入無限。

作為有限的存在，我們基督徒對無限如何入有限懵里懵懂，但我們對有限如何入無限更是難以想象。豈不聞「以有涯而逐無涯，殆矣」？

一說兄曾說，「一輩子不夠，世世代代重來」，這的確是佛法的標準表述；另據佛法的標準表述，無量眾生終能成佛，也許需要很多「劫」，很長很長時間------仔細想想，有限的累積，即便時間長一些，就能夠攢夠無限嗎？這在邏輯上說得通嗎?

作為基督徒，我的確感到，無限只能由無限自己來啟示，而不可能由有限來窮盡。我無意以理性來說服非基督徒朋友接受聖經就是天啟真理，但各位仔細想想，終極真理只能來自天啟，這在邏輯上至少是自洽的。

探求永恆無限，冀望融入永恆無限，是我們人類的本能性衝動，這就是所謂的宗教情感、終極關懷。而基督教的「道成肉身實施救贖、罪人接受天啟真理」，與佛教（以及道教等東方信仰）的「眾生修證正覺，實現肉身成道」是迥然不同，甚至截然相反的兩大「技術路線」。各位佛弟子朋友可能對此比一般人有更深刻的體會，所以我曾說「一個人在佛法上真正走得遠了，得到了些所謂「法喜道樂」，就可能更體會「以有涯而逐無涯，殆矣」」。

佛教是人類文化的一朵奇葩，一朵價值獨特的奇葩。價值在於，正如一說兄所說「智慧與慈悲，而兩者本質上不二」。而這本質上不二的智慧與慈悲，在佛教的教義中，缺乏本體論的堅實根基，僅僅說「無量眾生本是自己前世父母，後世兒女」，並以此興起所謂「無緣大慈，同體大悲」的「大智慧」，在邏輯上仔細想想顯然是不足夠的。在基督信仰中，智慧與慈悲卻可以在上帝的全權、全知、全能、全善以及公義、聖潔中落到實處。

我說「上帝的全權、全知、全能、全善以及公義、聖潔」，有些朋友可能不喜歡聽，不能接受無限永恆是有位格的。但是仔細想想，如果世界的本源是沒有位格的，沒有理性的（因而是難以,或者不可以被人類理解的，對我們人類來說混亂的），沒有情感的（這意味著沒有其價值取向），而我們人類個體顯然是有位格的，並且在用我們的理性、情感探尋世界的本源、規律，甚至期望、努力讓我們的世界變得更加符合某種價值取向（如無量眾生終成佛、「六億人民皆舜堯」等等），這在邏輯上、理性上、情感上能感到協調、一致、和諧嗎？而在基督信仰中，我們人類被上帝賦予了其形像, 因此我們有可能探尋,理解上帝的創造,並且有價值取向.

我無意回應真源湛寂兄轉貼的「我為什麼成不了基督徒？」，也一直沒有回復一說兄的質問------如何評判舊約聖經中記載的上帝的一些作為。因為我個人體會，探求所謂「真道」，要從思索「「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」 」開始。而如果一個人真正這樣開始了，可能就會逐漸謙卑下來，對無限永恆，對真道心存敬畏，給上帝的主權和奧秘留下必要的空間，哪怕只是作為所謂「未來可能撤銷的某種必要的假設」。

真沒想到我這次「觸網」會「觸」這麽久。現在想想，在爭論中，我傳講福音有限，罪性暴露無遺，意氣用事、文字無狀，對有些朋友多有冒犯，真心懇求原諒。各位，後會有期。

「道成肉身」與「肉身成道」


講天書牙?
點石成金,靈魂出竅,魂游地府,特異功能,...............是不是都是一回事?

「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」

在討論「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」這一大得嚇人的問題前，我首先向真源湛寂兄致敬。我看到了他轉貼的「我為什麼成不了基督徒？」，可貴的是，真源湛寂兄在回帖中自己給出了反對意見的鏈接。這的確是探尋真道的態度。

其實，「道成肉身」與「肉身成道」這一題目，是我與真源湛寂兄激辯的焦點。我事實上無意說服真源湛寂兄，我只是重申，按基督教的正統教義，耶穌基督是「道成肉身」，從無限入有限；按佛教的正統教義，釋迦牟尼及無量眾佛，本來都是六道內輪迴的眾生，通過世代修行，證得所謂無上正等正覺、如來智慧德相 -------而且，伴隨著佛教的宗教化和形而上化，釋迦牟尼從被人尊敬的老師，後來被賦予了各種神通、能力，以至到最後，所謂佛性被賦予了本源的意義，總之，是「肉身成道」，由有限入無限。

作為有限的存在，我們基督徒對無限如何入有限懵里懵懂，但我們對有限如何入無限更是難以想象。豈不聞「以有涯而逐無涯，殆矣」？

一說兄曾說，「一輩子不夠，世世代代重來」，這的確是佛法的標準表述；另據佛法的標準表述，無量眾生終能成佛，也許需要很多「劫」，很長很長時間------仔細想想，有限的累積，即便時間長一些，就能夠攢夠無限嗎？

作為基督徒，我的確感到，無限只能由無限自己來啟示，而不可能由有限來窮盡。我無意以理性來說服非基督徒朋友接受聖經就是天啟真理，但各位仔細想想，終極真理只能來自天啟，這在邏輯上至少是自洽的。

探求永恆無限，冀望融入永恆無限，是我們人類的本能性衝動，這就是所謂的宗教情感、終極關懷。而基督教的「道成肉身實施救贖、罪人接受天啟真理」，與佛教（以及道教等東方信仰）的「眾生修證正覺，實現肉身成道」是迥然不同，甚至截然相反的兩大「技術路線」。各位佛弟子朋友可能對此比一般人有更深刻的體會，所以我曾說「一個人在佛法上真正走得遠了，得到了些所謂「法喜道樂」，就可能更體會「以有涯而逐無涯，殆矣」」。

佛教是人類文化的一朵奇葩，一朵價值獨特的奇葩。價值在於，正如一說兄所說「智慧與慈悲，而兩者本質上不二」。而這本質上不二的智慧與慈悲，在佛教的教義中，缺乏本體論的堅實根基，僅僅說「無量眾生本是自己前世父母，後世兒女」，並以此興起所謂「無緣大慈，同體大悲」的「大智慧」，在邏輯上仔細想想顯然是不足夠的。在基督信仰中，智慧與慈悲卻可以在上帝的全權、全知、全能、全善以及公義、聖潔中落到實處。

我說「上帝的全權、全知、全能、全善以及公義、聖潔」，有些朋友可能不喜歡聽，不能接受無限永恆是有位格的。但是仔細想想，如果世界的本源是沒有位格的，沒有理性的（因而難免是混亂的），沒有情感的（這意味著沒有其價值取向），而我們人類個體顯然有位格的，並且在用我們的理性、情感探尋世界的本源、規律，甚至期望、努力讓我們的世界變得更加符合某種價值取向（如無量眾生終成佛、「六億人民皆舜堯」等等），這在邏輯上、理性上、情感上能感到協調、一直、和諧嗎？

我無意回應真源湛寂兄轉貼的「我為什麼成不了基督徒？」，也一直沒有回復一說兄的質問------如何評判舊約聖經中記載的上帝的一些作為。因為我個人體會，探求所謂「真道」，要從思索「「道成肉身」、「肉身成道」 以及「以有涯而逐無涯，殆矣」 」開始。而如果一個人真正這樣開始了，可能就會逐漸謙卑下來，對無限永恆，對真道心存敬畏，給上帝的主權和奧秘留下必要的空間，哪怕只是作為所謂「某種必要的假設」。

真沒想到我這次「觸網」會「觸」這麽久。現在想想，在爭論中，我傳講福音有限，罪性暴露無遺，意氣用事、文字無狀，對有些朋友多有冒犯，真心懇求原諒。各位，後會有期。
jiandao 發表於 2010-8-13 04:01

我們從來就沒能夠真正認真討論過。 呵呵， 更談不上什麼「激辯」。 我只是看見你不斷地雲山霧罩地亂扯， 也就陪著你扯， 哄著你玩。

你要討論， 就的認真地， 事實求是地一問一答。
你要搞宣傳， 就隨便吧。

「我為什麼成不了基督徒？」 一文， 我實際上是反對作者的觀點。對於那些自我認為是高尚的衛道士之所謂「基督徒」來說， 搞宣傳， 捍衛「自己理解意義上的」 神， 上帝是唯一重要的。 為了這個目的， 可以撒謊， 可以殺人。。。。。。

這些人永遠不能理解上帝的真正旨意和耶穌基督的道理。

回復 1# jiandao


    把所謂＂位格＂定義定義清楚，再來討論

什麼無限入有限不清楚,有限入無限更難理解.實質是文字遊戲,一當游不下去,以奧秘終了.既信神是聖潔,又信一切神創.而二者是對立的,既說聖潔必有污穢.那污穢何來?豈非聖潔創出污穢.說神聖潔也是說神污穢也.人不明白神,偏要去說明神,這是人信神的最大悲哀.其實既信神,神造人.就必神愛人.那就人愛人,這是可行,可見,可察的.大談愛神,如何去愛?不就是拿錢給說神的人?一當人說神,那神就不神,而是說的人神.一個人行善,愛人就夠了.去管那個真神,假神幹什麼.記住行善,愛人就是愛神,用不著明白是什麼神.因為人不能明白神.

回復 1# jiandao
如果是「奧秘」，聖經里又沒寫，請問你作為人是如何那麼「輕鬆」的就得出了「三位一體」這麼言簡意賅的結論了呢？

不錯，宇宙間的確有許許多多的「奧秘」，也許人類永遠都捉摸不透。你認為神寫的聖經，這也可以，那麼神寫不出來的「奧秘」必定就是用人的語言永遠無法表述的，也無法探求的東西。神希望人拜他，就該明確告訴你耶穌是神，明著接受香火才對，難道神對自己還藏藏躲躲的？ 然而，人卻比神還聰明，居然發現了這個「奧秘」，而且還用一個這麼簡單的概括就把神這麼難於啟齒的意思全表達出來了，你說，這神還有什麼「奧秘」的呢？

基督教發明的三位一體，並不是在抬舉神，而實在是抬舉自己，貶低神。你看，神藏藏躲躲，自己都不好意思說耶穌是神，人卻大大方方的說了，而且這麼言簡意賅，你看，人比神聰明多了，大方多了，是不是啊？

「以有涯而逐無涯，殆矣」
精闢！
這麼簡潔的真理，卻難倒了網上這麼多「有識」、「有道」之士。唉。
謝 jiandao 兄提醒。

回復 1# jiandao


    要說那什麼無涯倒也說得通，因為那什麼本就沒有，哪來的涯？

基督徒就是"以有涯而逐無涯." 這麼簡潔的真理卻難倒了這麼多基督徒.

回復  jiandao


    把所謂＂位格＂定義定義清楚，再來討論
Guest from 4.49.108.x 發表於 2010-8-13 23:32

這本身就是一個奧秘，怎麼可能定義清楚？

基督徒就是"以有涯而逐無涯." 這麼簡潔的真理卻難倒了這麼多基督徒.
Guest from 24.148.183.x 發表於 2010-8-14 06:59

    門外漢總喜歡站在門外說三道四，自古如是。

門內漢是說四道三,又道三不著二.

回復 12# 拎不清

關鍵是門外漢說三道四不但是合理的，而且是必需的，這就是為什麼自古如是，而且將來也要如是，否則，嘿嘿，新納粹來了，我們怎麼反？

一道門一伸手就能悟著,分什麼內外.把們開了就好.

回復 10# 青貝殼
在聖經中不知誰第一個使用奧秘的,他如何知道是奧秘的?

回復  青貝殼
在聖經中不知誰第一個使用奧秘的,他如何知道是奧秘的?
拎不清 發表於 2010-8-16 07:14

這簡單，只要無法解釋的都屬於奧秘。

「以有涯而逐無涯，殆矣！」---簡潔，有理，有力！頂起。

在爭論中，我傳講福音有限，罪性暴露無遺，意氣用事、文字無狀，對有些朋友多有冒犯，真心懇求原諒。
jiandao 發表於 2010-8-13 17:01

這個態度也要頂。

在聖經中不知誰第一個使用奧秘的,他如何知道是奧秘的?
拎不清 發表於 2010-8-16 07:14

有奧秘倒沒什麼，但既然是奧秘，人卻又如何「破解」了呢？ 像耶穌是神這樣的關鍵，神可以一句話就說出來，幹嘛要奧秘得讓人去猜謎語？既然知道後人能「破解」，何必當初弄得那麼羞羞答答呢？這豈不體現了人比神還聰明？

回復 16# 青貝殼
甲不能解釋Ａ，Ａ被說成奧秘，乙不能解釋Ｂ，Ｂ成為奧秘．聖經中奧秘是誰說的，得到認可了嗎？奧秘不能解釋，就不知其真偽．可有人將其為真，再加上信仰要人相信，這是不是迷信？