何為永生

就研究兄的一句話帖子，終於鼓動我提出一個長久的問題。

基督信仰中的永生是實實在在的，並不是簡單的心態變化而是生命的改變。
研究 發表於 2010-5-29 02:34

    因為怕傷到基督徒的信仰情懷，我長久有一個疑問始終沒有提出來。今天研究兄言之鑿鑿這麼說，我想他可能有確據，所以小心地問一問「永生是實實在在」的客觀確據在哪裡？為了不至於混淆問答，我再把它說的清楚一點。

一，永生的定義是什麼？何以證明這種定義區別於感情說法，如「千秋萬代永不變色」，　如「萬萬歲」，如「天長地久」？
二，永生的主體是什麼？對於這個主體請給出一個完整明確的定義，說明這個主體沒有隨著時間變化。且不說永生，我只希望你說明１００年中這個主體沒有任何變化，我才可以相信你說的永生是有可能的。
三，有沒有一個永生的實例？讓大家可以驗證這個主體確實已經是永生了。我想研究兄的「實實在在」的意思應該是客觀的存在這樣的例子，經得起檢驗的。儘管基督教從古至今應該不止有一個永生的範例，我們就拿一個來看看吧。為了尊重聖者，以免在討論中引出不敬重的話語，最好不要用耶穌的例子。

歡迎各位基督徒誠述事實。謝謝。

一，永生的定義是什麼？
一說實相 發表於 2010-5-29 03:20

永生就是永遠的生命，就是與神同在。

它與「天長地久」不一樣，因為天與地總有一天要消亡。

回復 2# 研究

我以為這是基督徒最關心最根本也最有切身體會的話題。沒有想到研究兄的答覆這麼蒼白，簡短得連字數都比我的問題的字數還要少。聽話聽音。我已經曉得研究兄心底的答案了。謝謝。

另外我也抱歉冒昧問這個問題。長存於胸而從不啟問的顧慮再次得到證實。我尊重各人的信仰。

回復 2# 研究


    天地都消亡了,天堂建在哪兒? 跟著消亡了?

回復  研究
    天地都消亡了,天堂建在哪兒? 跟著消亡了?
信仰平等 發表於 2010-5-29 05:34 AM

既然可以創造老的天地，為何不能創造新天地？

回復  研究
我以為這是基督徒最關心最根本也最有切身體會的話題。沒有想到研究兄的答覆這麼蒼白，簡短得 ...
一說實相 發表於 2010-5-29 05:16 AM

與上帝同在就是永生。簡單也很簡單，複雜也很複雜。簡單到老農也明白，複雜到神學家一輩子也研究不完。

與上帝同在就是永生。簡單也很簡單，複雜也很複雜。簡單到老農也明白，複雜到神學家一輩子也研究不完 ...
來往加國 發表於 2010-5-29 06:18

這可能又是一個循環定義！

回復 5# 來往加國


   既然這新天地有個開始,那就不是永恆的了,不是自有永有的了? 那這個新天地就還會消亡 (因為人的再次墮落),時間的問題.
   顯然這個新天地還在有限的時空中.

約翰一書         2:25                 主所應許我們的就是永生。
約翰福音         17:3                 認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生       
約翰福音         6:47                 我實實在在地告訴你們，信的人有永生。
約翰福音         6:40                 因為我父的意思，是叫一切見子而信的人得永生。並且在末日我要叫他復活。

回復  來往加國

那這個新天地就還會消亡 (因為人的再次墮落),時間的問題.

信仰平等 發表於 2010-5-29 06:44

這是個問題。其實打入地獄也不算是死，因為在那裡受煎熬也是一種活著。進天堂的人如果再次墮落的話，再審判？

回復  研究

我以為這是基督徒最關心最根本也最有切身體會的話題。沒有想到研究兄的答覆這麼蒼白，簡短得 ...
一說實相 發表於 2010-5-29 05:16

這不奇怪，因為你的問題屬於知見上的，而他用信仰上的語言回答。知見和信仰是不同的。

回復  來往加國
   既然這新天地有個開始,那就不是永恆的了,不是自有永有的了? 那這個新天地就還會消 ...
信仰平等 發表於 2010-5-29 06:44 AM

你是如何知道「這個新天地就還會消亡」的？自己的邏輯推理？

這是常識,不用邏輯推理. 有開始就必然有結束,除非像耶和華一樣自有永有. 但為了讓你理解,我就解釋解釋: 開始意味著在時間的框架內進行. 時間框架內的東西都是有限的,不是永恆的. 只有超越了時間的東西才可以永恆.

永生，就是和神聯合，從而進入他的永恆。

於每一個信神的人，從信的一刻起，就如此了。

永生的主體是神，所謂永生是進入神的永生的簡單說法吧。

例子，不好說，因為人是有限的，任何永恆對於地上的人來說都只能以他的生命為度量。

回復 14# sousuo

謝謝搜索兄的回答。這樣的答覆至少還值得繼續討論。下面繼續問：

永生，就是和神聯合，從而進入他的永恆。於每一個信神的人，從信的一刻起，就如此了。
＝＝如果這是定義的話，那麼永生更加應該被稱作「和神合」，而不應該稱作「永生」。
它本身並沒有時間上的永恆的特性。它的永久時間的特性是從神的永久時間的定義中借用過來的。這個定義不能單獨成立。其次，按這個說法，信神的那一刻起就得到了永生了。然而卻有人信神之後又不信了。如果這個人在信神之後的三年不信了，不信的時候就不是與神聯合的。那麼他的永生（按照定義就是與神聯合）只有三年。永生只有三年，挺讓人頭痛的。所以我說還不如就叫「與神合」這個定義更普遍適用了。再者如果另外有人信仰了「空虛」，那麼他就和「空虛」聯合了。我們都知道任何時候都存在「空虛」所以「空虛」的永恆性也不用質疑，所以這個相信「空虛」的人也得到永生了。嗚呼，永生這兩個字的意義就與通俗語境中的永遠生活的含義面目全非了。按照這個定義的話，基督徒對非基督徒說「我得到永生了」，非基督徒也完全可以說「我也得到永生了」，只不過他與另一個名稱聯合在一起了。

永生的主體是神，所謂永生是進入神的永生的簡單說法吧。
＝＝這個就更加莫名其妙了。永生的主體是神不是信神的人，那麼你信神與否又有什麼關係呢？神本來就是得到永生的，而沒有一個你可以得到永生的。到底有沒有一個可以得到永生的你或者任何一個與你相關的主體？還是當你信神的時候開始，你就沒有主體了，沒有你了？那當然也就沒有自由意志了。所以，永生就等於消滅了自己？因為神是自有永有的，你與他合不合，他依然是自有永有的。這裡你信神還是不信神的差別就變成了你的存在還是你的消滅了。是不是這樣呢？我的推論哪裡有問題嗎？

例子，不好說，因為人是有限的，任何永恆對於地上的人來說都只能以他的生命為度量。
＝＝這個說法有智慧！也就是說單從永生的字面意義來說，我們實在是沒有看到一個人確實得到永生了。當然與神合是不難看到的，至少很多很多的人都宣稱他們與神合了。

到現在為止有沒有哪一個朋友看到了不是「心態變化」而是生命變化的實實在在的永生呢？

基督信仰中的永生是實實在在的，並不是簡單的心態變化而是生命的改變。
研究 發表於 2010-5-29 02:34

永生的主體是神，所謂永生是進入神的永生的簡單說法吧。
sousuo 發表於 2010-5-29 10:55

這是『梵我一體』

這是『梵我一體』
Dhammapala 發表於 2010-5-29 12:46

    所以我覺得搜索是這裡兩個中的一個。還是肯往深刻里去想一想的。但是膽子小了一點，到了門口一吹冷風就被嚇得躲回來。不知道這冷風才是屋子裡沒有的真實自由。

與上帝同在就是永生。簡單也很簡單，複雜也很複雜。簡單到老農也明白，複雜到神學家一輩子也研究不完 ...
來往加國 發表於 2010-5-29 06:18

    老農明白很令人讚歎！是有福的。另一個老農知道念菩薩的也是有福的，也令人讚歎。神學家一輩子也研究不完也讓人同情。但是這兩類人至少都不會說「永生是實實在在的」

就研究兄的一句話帖子，終於鼓動我提出一個長久的問題。

因為怕傷到基督徒的信仰情懷，我長久有一個疑問始終沒有提出來。今天研究兄言之鑿鑿這麼說，我想他可能有確據，所以小心地問一問「永生是實實在在」的客觀確據在哪裡？為了不至於混淆問答，我再把它說的清楚一點。
一說實相 發表於 28-5-2010 14:20

這個不會對我們的信仰情懷有任何傷害，相反，我們很高興兄弟這樣關心。

關於客觀確據，我想先概括地回答一下，先後在針對兄弟的具體問題討論。

具體例子，聖經至少有三個，一個是耶穌的死而復活，這個我們都知道。另外兩個是摩西和以利亞。

總體來講，每一個信了耶穌，得到神的祝福的基督徒，每天都在經歷永生。這一點的理解需要有對神的理解和信靠為基礎。

因此，經歷客觀的永生，是一個需要自己有了永生的人才能知道和理解的問題。真正的理解不是局限在時間限制里可以得到的。