馬英九的接班布局揭密：誰是下一個馬英九(中)

人物周刊：台灣施行普選制，特別是最高領導人直接選舉，已有十多年歷史，你怎麼評價？

朱立倫：普選是一個必然趨勢。社會進步到一個程度，民眾對參政權的要求會越來越高，這是不可阻擋的。作為領導人，就要做好完善的規劃，「待變」，不是最好的辦法。

從過去台灣的經驗來看，政府要分階段性地做好完整的規劃，在民眾的知識水平到達什麼樣程度、在經濟發展到達什麼樣程度時，就應該開放一個什麼樣的參政權，讓民眾積極地參與。

人物周刊：你是國民黨的領導人，提出了國民黨的年輕化問題。我們想問，如果還在2004年大選的時候，是馬英九先生代表國民黨出來選舉，情況會不會更好？

朱立倫：你講到馬先生的例子，我想他也經歷了很辛苦的一段時間，但最後還是證明，當有民主的時候，民眾還是比較傾向改革，民眾是接受年輕一代的。

國民黨內有沒有尊老文化？當然有，敬老尊賢永遠是中國人的一個美德，也是一個包袱，存在於所有的公家機關。民間企業也一樣。

我想年輕化改革是很重要的。我的看法是提名候選人這一部分很重要。以前我們沒那麼重視所謂的黨內民主，或者是初選制度。我們現在首先是保證黨內民主。非常明確，沒辦法通過黨內民主、初選制度的，很難獲得黨的提名。

第二塊，保留一個空間，萬一這個選區受到派系影響，候選人不是那麼優秀的話，還是要徵召理想的年輕人，這樣就讓很多年輕人出頭了。

共產黨在大陸的情況是不一樣的，它有點像台灣當年公務員的訓練方式，先當縣級市長，然後當書記，然後地級市的副市長……我們是靠選的，從各地議員開始，然後變成鄉鎮市長，然後再變成「立法委員」，「立法委員」再變成縣市長，縣市長在台灣就等於大陸的「省級幹部」一樣。

要在培養選將的過程當中，讓國民黨的人才都有機會。最近大家在檢討年底的選舉，有說找不到戰將的困擾，為什麼？回過頭來，就是黨在過去十幾年裡培養的人不夠多，就變成無將可用的困境。

人物周刊：在台灣，民進黨是不是已經邊緣化甚至泡沫化了？

朱立倫：台灣需要一個健康的反對黨，如果國民黨不能夠不斷地改革的話，將來反對黨有可能變成執政黨。

我覺得有趣的一件事是，民進黨以前的口號是改革的，是進步的，但我發覺他們現在是退步的，他們現在碰到的困境，和十幾年前國民黨改革時的困境一模一樣，都糾結在一些老問題——老人之間的政治糾葛，還在講他們所謂的「四大天王」，還在糾結於兩岸的過去，最近還在說什麼「反共救國」。我就想說，拜託，那都已經過去了，趕快培養更多的年輕人吧。

公眾人物，隱私是必須要犧牲的

人物周刊：有關知識分子和政治的話題。你是大學教授出身，當過「立法委員」、縣長，你怎麼看這三重角色的轉換？

朱立倫：知識分子喜歡說嘛，比較不喜歡做。當教授，就是說給人家聽；當「立法委員」，也是說；當首長就是做。說跟做，執行跟理念，常常是不相同的，角色也需要轉換。一個教授出身的，如何把理論轉化成實務，這中間需要心態的調整，需要執行力的發揮。

這幾年對我來講，最大的磨練就是心態完全調整：你就是一個執行者，讓團隊都發揮作用。另外一個角度就是，當教授和當「議員」都是個人秀，當首長則是靠團隊，自己好沒用，要團隊好。

人物周刊：李敖先生曾經講過一句話，知識分子最好的做法是影響政治而不是參與政治。你為什麼要從政？坦白講，以知識分子的立場來看，繁瑣的政治現實事務，確實很枯燥。

朱立倫：人都有一些責任感。對個人的責任感，對家庭的責任感，對家鄉的責任感，對你的國家的責任感，對這個社會的責任感。我的責任感，就是能不能讓我們的下一代更幸福，讓我們的明天更好。

我經常在想這件事情，既然有這件事情存在，你不能只獨善其身吧，如果每一個知識分子都獨善其身的話，那誰來兼善天下呢？我覺得知識分子的責任，應該是做一點，不只是坐而談，你要起而行。

人物周刊：那你從每天的現實事務中，會有成就感嗎？

朱立倫：解決民眾的問題，就是成就感所在。做地方首長，修橋鋪路，解決問題，改善民眾生活，每一項都會有成就感。當你走到任何一個地方，這條路是你開的，這座橋是你修的，這座學校是你建的，這個民眾所期待的建設完成了……在鄉下那種地方，本來沒有自來水，自來水到達了家裡；本來垃圾沒辦法解決，解決了，這些都是成就感所在。

人物周刊：你是海歸派，也在參與台灣政治。大陸的海歸派，特別是從歐美回來的知識分子參與政治的，為時並不長，你有什麼樣的想法和大陸同行分享？

朱立倫：我大學學管理，研究生學財務，博士學會計，基本上我們同學都從事企業工作，因為待遇高，獲益大。但是如果大家都去賺錢，都去從事企業工作，那誰來改善民眾的生活，誰來從事政府工作？這些工作需要很多有國外經驗的人參與。

回過頭來，領導者本身要有這樣的雅量，多讓年輕人、多讓海外回來的人加入政府行列。這一點，台灣這30年來是做得非常成功的。

人物周刊：你怎麼處理個人家庭生活和公共政治生活的關係？在台灣，政治人物都曝光在媒體中了。

朱立倫：我太太是個非常重視個人隱私的人，她也是國外留學回來的。我們都非常重視個人生活，但作為公眾人物，這是必須要犧牲的。不管你從事公職或者從事私人事業，都一樣。作為一個公司的總經理，你每個應酬都去的話，你就犧牲家庭了。

我很少應酬，基本上我不太應允任何人請客，但我可以請大家，時間我來選，這樣十幾個人共聚一堂，不就很好了嗎？也達到效果了。

台灣現在漸漸開始這樣了。我不應酬也不喝酒，剛在地方上時他們說：啊？首長不喝酒的？剛開始可能會有想法，現在已經適應了。

人物周刊：你被認為是台灣行政能力非常高的一位，而在台灣「立委」、民意代表的力量非常大，你怎麼看行政效率這個問題？你在大陸生活過，在北大上過課，了解大陸的行政效率是非常高的。

朱立倫：對，台灣因為有民意集團在，很多事情不是政府說了就算。一定要通過「立法院」，一定要通過議會，這就是民主的代價。

人物周刊：最後一個問題，你在國民黨當副主席期間會有薪水嗎？

朱立倫：沒有。我們黨從主席到副主席都沒有薪水。

胡志強

1948年生於北京，祖籍吉林省永吉縣。

「國立政治大學」外交系畢業，后在南安普頓大學、牛津大學拿到國際關係碩士、博士。回台後擔任台灣「中山大學」教授。

先後擔任：「總統府第一局副局長」、「行政院新聞局局長」、駐美代表、「外交部長」。2000年擔任連蕭競選總部總幹事，並擔任國民黨文傳會主委。2001年當選台中市市長、2005年連任，曾任國民黨副主席。



胡志強接受採訪的酒店大樓為他「文化立市」得意之作 圖 本刊記者 大食

既生馬，何生胡

本刊記者 張歡 萬靜波 發自台中

「馬英九沒有朋友，胡志強沒有敵人。」這是民進黨籍台中市議員黃國書對國民黨兩位政治領袖的點評。

胡志強是台中市市長，曾擔任過台灣「行政院新聞局局長」及「政府發言人」、駐美代表、「外交部長」等要職。

外界一直把這個禿頂的政治明星和馬英九、朱立倫一起合稱「馬立強」，視作國民黨中生代的代表人物。

其實胡志強和馬英九相識已久，鳳凰衛視的一次採訪中，胡講述了與馬英九相識的經歷——馬英九的父親馬鶴凌曾擔任國民黨知識青年黨部書記長，政治大學外交系二年級學生胡志強參加了一次由馬鶴凌組織的夏令營。

每天早上，我起得很早，別人大概7點起來，我6點半就起來了。我還記得當時踩著草尖的露珠，走向餐廳。在路上，我看到一個年輕人在跑步，穿著短褲，剃個平頭，一副清澀的樣子。」

這個年輕人跑到面前，很有禮貌的鞠個躬說：「胡大哥你好，我是馬鶴凌的兒子馬英九。」

我第一次見到他，「哦，我知道你，你不是今年考大學嗎？剛放榜了吧？」說這話時，心裡嘀咕：「你一定是考得不好，被爸爸要求６點鐘就出來跑步！」

馬英九很平靜地回答：「我考上了，第一志願，台大法律系。」

我心想『你神經病啊』，考了第一志願還出來跑步。通常，考了第一志願的人前一天夜裡都在狂歡，早上6點剛回家睡覺。我問他，你為什麼在這裡跑步？他回答說爸爸要他來這裡學一學各位大哥大姐，聽一聽鳥叫。」

我發現他的褲子口袋鼓鼓囊囊的，「我問他裝的什麼東西，他說是英文字典，一本小的英文字典，這樣可以一邊跑步一邊背英文。考上了第一志願還出來跑步，還背英文，我當時就覺得這種人將來一定做領導人。」

從此，兩個人結緣，當胡志強還在牛津大學攻讀博士學位時，馬英九夫婦去英國遊玩，就借住在胡志強家。

兩個人的政治履歷也相當有趣：馬英九曾擔任蔣經國英文秘書。10年後，胡志強擔任了李登輝的英文秘書。

兩個人都是從「總統府第一局副局長」這個位置上開始仕途，進而在「中央」擔任部會首長：馬英九先後擔任「陸委會副主委」、「法務部長」，胡志強則先後擔任「新聞局局長」、駐美代表、「外交部長」。

兩個人又都是從「中央部會首長」的位置上回到自己的家鄉參選地方首長，馬去了台北市，而胡轉戰台中市。

甚至在1998年台北市長選舉前，馬英九遲遲沒有下定決心參選，而國民黨內準備的替補就是胡志強。

學而優則仕之路

作為外省人，祖籍吉林的胡志強出生在北京，父親是國民黨軍人，他的童年在台中的眷村度過。

他曾經開同為眷村出身的台灣「綜藝教父」王偉忠的笑話：「我要是大學念戲劇，早幹掉王偉忠了。」

馬英九從蔣經國英文秘書任上退下后，曾有人推薦身在牛津的胡志強接任，卻因當時負責人希望是外交官系統培育出來的人而作罷。

牛津大學的國際政治博士學位是胡一直引以為傲的資歷，他寫過一本《向塔尖尋夢：我在牛津的日子》追憶當年的歲月。

女兒胡婷婷目前在影視圈發展，卻也受到父親影響，和父親「討價還價」后在牛津大學拿到了碩士學位，才被同意在演藝界發展。

2008年，大陸地產富豪團來台訪問。胡志強在接待時，打趣潘石屹太太張欣說：「學妹啊，你上的學校（張欣畢業於劍橋大學）不行啊。」

在牛津時，胡就已經展示了過人的領袖能力，他的家被稱作留英台灣同學的大本營，以好張羅幫人忙而聞名，甚至有「胡導遊」之稱。

當時任「行政院青年輔導委員會」主委的連戰到英國訪問，胡志強帶著連戰到處遊覽，儘管身為窮學生卻處處買單，以彰顯地主之誼。

離別送行時，連戰遞給胡志強一個信封，說這是寫給胡志強的信，胡打開后發現是一疊錢，比這幾天自己買單的要多很多。從此，他和這位國民黨未來領袖結緣。

同為政治學博士，兩人博士論文題目也有相近之處，連戰在芝加哥大學畢業時的論文題目是《中共如何批鬥胡適》，胡志強的題目是《中共的武器管制政策》。

也正是在牛津期間，胡志強娶了當時的台灣電影大明星邵曉玲，兩人是眷村時期的「青梅竹馬」，后在父輩撮合下約會，儘管身為大明星，邵曉玲卻認準了胡的為人，甘心遠赴英倫陪伴丈夫讀博士。

從牛津回台後，胡志強到「中山大學」任教，也正是從中大教授一職步入仕途，開始了一條在台灣政界常見的「學而優則仕」之路。

最懂「軟實力」的政治人物

2003年8月，歌星周華健為宣傳新專輯，開始了一次名為「一騎吃苦挑戰一九八」的自行車長途騎行活動，從台北一路騎到台中（全程198公里）。

當周華健帶著汗水和淚水到達終點時，台中市長鬍志強已經事先等候在終點，見到周華健風塵僕僕趕到，打氣說：「相信華健一定可以做到！憑他的意志力，下次應該騎到墾丁（註：台灣本島最南端）。」

聽到此言，周華健回應：「難怪我爸爸這麼喜歡你，你果然很有眼光。」並送給胡志強一盤最新的專輯。

看到周圍的工作人員紛紛跑過來向周華健要簽名，胡志強開玩笑：「咦，平常這些人都叫不動的啊！華健，你可不要出來選市長，你出來我就沒有機會當選了。」

周華健投桃報李：「聽說市長的歌喉很好，你可不要出來出唱片，不然我就沒得出了。」

於是賓主雙方哈哈大笑。

地方首長和娛樂明星發生這樣的互動，這種情形對於胡志強來說並不奇怪，擔任過「新聞局長」、「外交部長」的胡被認為是台灣最懂「軟實力」的政治人物，幽默是他的一個特點。

胡志強擔任駐美代表期間，有一回前去拜會當時美國參議院共和黨黨鞭（議會內負責貫徹政黨政策的召集人）尼克斯，但沒想到初次見面，尼克斯就遲到了。

尼克斯自覺失禮，頻頻道歉，解釋說自己是因為剛接到正在度蜜月的兒子突然打來的電話，不知發生什麼重大事情，所以才會遲到。

胡志強笑問：「度蜜月的兒子給你打電話幹嘛，莫非他走之前，你沒有教他該做的事情……」

對方愣了一下，然後哈哈大笑，以一個熱情的擁抱迅速拉近了雙方的距離。

這樣的例子在胡志強身上比比皆是：

擔任市長后，經常要面對議員的質詢，尤其是來自民進黨的批評聲音，往往會聽起來相當刺耳，而胡卻往往能通過幽默言語化戾氣為祥和。

有一次，一位議員頗為不客氣地問：「市長，我們北屯XX巷要趕緊打通啦，到底行不行啊？」

因為此事涉及一大筆土地徵收費用，很難短期解決，但如果據實回復，就會很容易被扣上能力不足，沒誠意的帽子。

胡志強婉言回復：「報告議員，我們男人只有『可不可以』，沒有『行與不行』的問題。」

「軟實力」也不只是體現在這些日常的玩笑當中，胡志強擔任台中市長期間，還是頭一次讓台灣人見識到了「文化立市」的魅力。

他請來了帕瓦羅蒂、波切利來台中演出，把金馬獎的永久舉辦地搬到了台中，在他任上的期間內，台中市人均文化活動從3.92次變成了33.45次。

外界質疑他這純粹是作秀，台灣《財訊》雜誌就質疑：「閣揆民調他第一名。當了台中市長7年，如果縣市合併升格，誰是最佳市長人選？他的民調也第一。中科開發完全是民進黨在中央執政時代所主導，與胡志強關係不深，但民調問誰是最大功勞者？他竟然也第一」。

前經建會副主委張景森就曾當面消遣：「胡志強的老婆與女兒都是專業演員，但加起來的表演功力卻還不如胡志強！」

也許是預想到類似的質疑，胡志強特地把採訪地點安排在一幢豪華酒店的會客廳內，他並沒有請客人吃什麼大餐。之後他要在這裡接待沃頓商學院的來訪團（他流利的英語和胡氏玩笑讓這群美國的MBA們相當開心）。他要告訴我們文化是如何帶動經濟發展的。

這個大樓本來就是要蓋賓館的，蓋到一半碰到房地產崩盤，停蓋了3年，鋼架加上吊車都沒有搬走，看起來像個十字架一樣。隔壁有一塊草地叫作市民廣場，52個籃球場大，今天看是青翠，充滿綠意，我在選舉的時候草地死了四分之三，因為台灣人不養草皮。

我常常在這裡辦選舉活動，因為在市中心，輕易就集中一萬人。12月投票，8月、9月、10月不斷地辦活動，台灣熱嘛，我記得辦完活動走的時候，身上一層薄薄的黃土，草都死光了。市中心這麼好一塊地方連草地都養不好！

我當選了第一個命令是，市民廣場不準辦活動。我找中興大學農學院幫我恢復這些草坪，整整兩年，恢復好了以後，任何人不能辦活動，連打棒球也不準，遛狗也不行。我就把它弄出來讓小孩子在裡面可以跑步，我每一年只辦一兩個音樂會在那裡，坐草地上聽，還有人帶個紅酒，帶個紙箱，帶個杯子，多快樂。

這個大樓，我把銀行找來，我說你蓋，他說他要花一大筆錢給原來那個廠商賠掉的，蓋好以後萬一沒有人用怎麼辦？我說你怕什麼，沒有人用我租來做市政府啊。他相信，一蓋好就漲價兩倍，因為我草地也差不多快弄好了，大家覺得有希望，而且我上任后帶領台中大家也有信心，漲價兩倍后他也把它賣掉，短短時間賺了十幾億台幣。賣掉以後就蓋成這個旅館，所以我每一次看到這棟樓心裡好高興。

沒有一個市長上任以後就拚命要把一個旅館蓋了，這跟你什麼關係，旁邊一個誠品書店，下面三層全是盆栽，裡面也是盆栽，如果我不把草地弄好，這個旅館不會來，這個旅館不弄好，誠品不會來。現在有人要投資幾百億，把整個地方變成日本的表參道，就是觀光購物最好的，那我覺得這個都市在這裡。

所以你在這個樓里採訪，很有意義，因為不是我努力這個樓蓋不起來。

攔胡滅蘇？

胡志強真正被華人世界所認知卻是因為一件悲劇：06年11月18日，胡志強與夫人邵曉鈴到高雄為國民黨籍市長候選人黃俊英助選，回程路上遭遇車禍，邵曉鈴身受重傷，左臂截肢，重度昏迷。