長征之旅：從革命到逃亡，從逃亡到招安（中）

兩個局外人的對談錄：長征之旅：從革命到逃亡，從逃亡到招安（中）
來源：共識網 作者：局外人Y、C 發布時間：2010-2-6 22:34:25

Y：關於一、四方面軍會師及一方面軍北上，有太多的官制史學。其中一個有名的傳說，就是一、四方面軍會師時，張國燾問周恩來，中央紅軍有多少人，周講有三萬人，而張國燾也誇大其人數為十萬人。這個情景還寫入一些影視劇，流傳甚廣。這個故事，表達了一種想象，就是一、四方面會師之日起，路線鬥爭就開始了。雙方各懷鬼胎，周恩來誇大了中央紅軍數，張國燾打一開始就輕慢了中央。這個故事根本就經不起追問。中央紅軍是1935年6月12日與李先念所部會師。中央紅軍人數大致二萬左右，兩軍從即日起即有不斷的交流，聯歡。李部亦向中央紅軍供給食物、衣物等等。張國燾是6月25日晚才來與毛、周等會面。其間10多天，張國燾與中央及李先念聯絡頻繁。李先念是久經戰陣的主力軍政委，在四方面軍以機智著稱，難道這麼長時間還搞不清中央紅軍的數量？周恩來在這種情況下，會去硬著頭皮扯謊，不可能嘛。

C：是啊。只要把時間排列一下，就有問題了。中間有個十天，李先念就是個文職人員，怕也搞得清楚中央紅軍的數量吧。哪還輪到周恩來來扯謊，這是典型的想象。還有那封有名的「密電」，也有類似的問題。照葉等人的說法，9月9日下午，右路軍電報員接譯了張國燾標明由陳昌浩親譯的密電，交給葉劍英。讓葉給陳，陳正在會議上講話，要講完才看。葉怕誤事，就打開電報，見到密電內容大驚，離開右路軍指揮部，到毛住處。毛讓葉謄寫一封，原件讓葉還陳昌浩，葉又到指揮部會場，見陳還在講話，將電報交陳的參謀，此時大約為下午3~4點鐘。毛當天傍晚還去見陳、徐，談了話。然後，葉在凌晨二點前逃走，與毛一同趕到彭德懷三軍團駐地。此後陳昌浩發覺葉逃走，大怒，要派兵去追，被徐向前制止。此時離葉將電報交給陳昌浩的參謀已10個多小時。那麼在這10個多小時里，陳昌浩一直在講話？張國燾給他的須本人親譯之密電，陳的參謀會扣在手上10個小時？陳昌浩如果看了密電會沒有行動？或是某種表示？這根本就講不通嘛。你把這個密電故事的時間排出來，就發現了漏洞。所以講，加害於中央領導的密電根本就子虛烏有。但是是否有內容不大友好的，例如監視中央縱隊活動的意思的電報，那倒也有可能，但用不著這樣編個大故事來聳人聽聞呀。

Y：這兩個故事，是一、四方面軍會師的流傳甚廣的故事。要揭穿這樣的故事，原本並不難。只要把時間排排就行了。但此兩件事居然就成了所謂黨史上的公案，長久得不到解答。徐向前、李先念在80年代、90年代亦通過多種方式暗示，並沒有這份密電，而黨史作者們似乎也更願從這些人的事後回憶中去仔細地對比，想找出真相。其實很簡單，把這個故事完整地講一遍，按照所謂當事人的講法，完整的講一遍，就發覺漏洞了。就用故事本身的漏洞就可以證偽這個故事。用不著去分析四方面軍那幫老同志幾十年後的欲言又止的曲筆回憶。

C：可見，即便是簡單明了之事，如果有個從事後的結果和結論出發的定見，會怎樣的遺失觀察者的客觀和公正。可很奇怪，這樣明顯講不通的事情，卻堂而皇之的在那些將帥回憶錄中就這麼編寫。

Y：記不清是哪個好心的黨史作者寫過，張國燾與毛主席比，政治智慧高下立見，體現在毛於遵義會議時，只談軍事，不談政治，爭取了中央大多數，結果拿到了領導權。而張國燾從會師之日起，就糾纏不休要進行政治路線清算，所以中央大多數反對，張國燾就不行。真是「替古人操心」。與其替張這麼想，倒不如去想想張國燾為什麼一定要和中央談政治路線問題。難道就是要奪權？毛在遵義時，手邊無一兵一卒，只好靠謀略。張手上大兵在握，要奪權，不必如此吧。其實，應當追問的倒是彼時彼地的政治路線問題是否該談呢？

C：這就事關中共在會師之後的基本路向。不是能照搬遵義會議時期，只談軍事，不談政治的路數就能解決的，不那樣簡單。在會師之後，如果講不解決這個路線問題，就還是個跑，那麼以當時的情景而言，究竟是四方軍的同志熟悉西北地區，還是一方面軍的人熟悉西北地區呢？這不明擺著嘛。既然四方面軍的同志熟悉實際情況，那麼他們的意見就應當得到重視。可是中央紅軍一到川西北，就是急吼吼地要趕緊離開此地，北上。如果北上有條件。張國燾在川北建根據地的時候，為什麼不分兵北上，先打開一個局面呢？他難道那個時候就存心要與中央分庭抗禮了嗎？這說不通嘛。事實上，在會師前兩個月，張就曾試圖拿下松潘，是徐向前指揮的，結果失利。

Y：張國燾是1935年元月中旬接中央指令主力轉入川西北，他在此地帶活動了有半年，他五月派李先念南下接應中央紅軍。應當講，他確實有機會先行派出部隊北上探路的。他手上有8萬人，他對北上確實淺嘗輒止。 除徐向前打松潘那次戰鬥以外，沒有再多做北上的努力。這中間很重要的因素就是北面胡宗南部隊防守作戰很有辦法。在通南巴的時候，徐向前就很想誘胡宗南從北方防線南下，與其野戰，結果試了幾次都沒有得逞。這胡宗南就是守著北方防線讓你來攻。徐向前就此罷手。前方將領既然有此看法，張國燾如何去想北上呢？他當時必須十分小心細緻地考慮北上方案嘛。

C：說到胡宗南善防守，不能不提松潘作戰失利。兩軍會師之後，一方面張國燾確實想與中央好好談談政治路線的問題；另一方面，他也同意了中央迅速北上的想法。6月25日下午張到達中央駐地，6月29日就發布了會師以後的第一個戰役計劃《松潘戰役計劃》，兵分三路，打頭陣的是林彪。四方面軍主力也調上去參戰，半個多月，還未攻到松潘城下。只好罷休。松潘不下你如何北上呢？胡宗南守在那，打不下來，則進入甘南的南北通道就卡住了。

Y：你林彪打頭陣，打不下來，算不算是一方面軍存心不想北上呢？當然不能算，既然如此，到9月3日，張國燾率左路軍北上過草原受阻於墨窪噶曲河不能北上，退回阿壩，難道就是存心嗎？況且一方面軍的董振堂在8月19日就奉張之命北上進入草地探路了。比你中央紅軍中央縱隊8月23日才進草地還早4天呢。現在黨史引用劉伯承解放以後的回憶講，董振堂說「小河嘛，可以過去的」，可信嗎？董是探路的，能過，他才發報給張，張想過，才從阿壩走3天到墨窪的，等到了以後，下雨過不去，董有工兵營，知道如何找渡口，如有渡口，張不過，如何服人？你劉伯承身為總參謀長，也到了噶曲河邊，過不過得去，都是內行人一眼看得出。張國燾既然已經從阿壩走到這裡了。他為什麼過得去而不過呢？所以你不能從事後看，張國燾確實反對北上，因此，他從一開始就存心作難中央。說實在，他要是一開始就存心，不要說是反中央了，即使來個消極不配合，你中央當時有無飯吃還難講呢？

C：劉伯承這些人的事後回憶是靠不住的。彭德懷在自述中講張派秘書黃超到彭的住處，送來牛肉乾、大米和銀元。認為是拉攏彭，是舊軍閥的卑鄙手法。這簡直是不厚道。這種說法能採信嗎？如果能採信，那麼毛毛寫鄧小平說當時傅鍾送鄧一匹馬，一件狐皮大衣和幾斤牛肉乾，解決了大問題，又當如何說呢？

Y：彭的回憶已是在文革中的事了。他為了自保，這麼講，情有可原，不能講不厚道。劉伯承在張國燾的司令部里呆了近一年時間，有點不清不白。加之一直不受毛的待見，到 1961回憶時，那是為自己解脫，也事出有因吧。問題是，研究者千萬要仔細地想想，他們的回憶的細節，是否經得起常理的追問，經得起追問，即便無從證實，也是提供了想象的啟發。怕只怕，研究者自己心中的那個「歷史」本來就是由後來這些「當代史」構成的，他們如此引用的回憶，不過就是同義反覆。

C： 所以，如果你，開始就抱定張國燾有野心，要反中央，所以來來回回鬧彆扭，以這樣的思路下去組織所謂的「史料」，由此形成的「歷史敘述」能經得起追問嗎？當然不能。除非你腦子進水了。有時，看這些書，看到這些段落時，哭笑不得。如此的史學訓練是怎麼養成的呢？即便是有政治風險，那也不致於弄成一張破漁網嘛。

Y：差不多講，劉統這本書算好的呢。有一本《偉大的長征》，是楊尚昆題書名，馮文彬寫序，算是很正式的書，寫這一段時講，當右路軍過了草地到達巴西、班佑時，張國燾控制的左路軍正在草地平行的方向朝阿壩一帶運動。這就不是是否經得起追問了，這簡直就是在編造了。左路軍總部進佔阿壩是8月21日。右路軍進草地是8月24日，到班佑，巴西是8月28、29日。前後差了7、8天。人家就敢這麼寫。可憐徐帥年邁體衰，老眼昏花，居然也為此書題了詞。索爾斯伯里寫《長征》，引用胡華的看法，講松潘失利是張國燾故意破壞，改動計劃，讓三十軍佯攻松潘，結果破壞了戰役計劃。這謬誤就更大了。除了語言翻譯的因素外，這個老外大概也是類似的結論聽得多了，也有了定見。

C：是啊。倒不是為張國燾辯白。分裂是事實，我們正是想撥開這個大事件的迷霧，來探究，何以這個分裂就發生了。我們當然不能認同迄今為止的關於這次分裂事件的解說。這些解說幾乎是建立在延安期間激烈的黨內鬥爭的基礎上的，是在張國燾叛黨之後進行的黨內鬥爭基礎上的。我們知道這樣的解說，是經不起追問的。

Y：張國燾同中央的分歧，從近的方面講，在6月14日兩軍會師之後就開始了。從遠的方面講，則在川陝根據地的時候就開始了。前者，集中在軍事層面，後者集中在政治層面，這是兩條線索，這兩條線索發展到兩軍會師見面之後，就糾纏在一起。我打算先分開來談談。先從事實發生的經過，就軍事計劃和執行談起。張國燾是在1935年元月中旬接中央從遵義給他的電令，從通南巴西移，西渡嘉陵江在3月中旬抵達泯江流域，策應中央紅軍入川。紅四方面軍在此地先是設立川陝省委，設立「西北聯邦政府」，后是在軍事上，對四周情況進行試探。最重要的行動是在四月份，以一部北上打松潘，未能得手，另一部五月南下打懋功。為中央紅軍會師作準備。張國燾住在茂縣，大約離懋功有三天路程。

C：從3月中旬，張國燾到北川，茂縣一帶。到6月中旬兩軍會師，有3個月時間，建立川陝省委和西北聯邦政府，應當講沒有花張國燾多少時間，不少回憶錄都講，這二件事情主要是周純全負責，大約只有十幾個中級幹部在周的手下做這兩件事。張國燾可能同陳昌浩、徐向前把主要精力都放在對川西北的軍事偵察和研判工作上。所以，當李先念同毛他們見面之後，張就同毛等人，就軍事部署展開討論。這個時候，有必要提醒一點，就是雙方對軍事情報的掌握上是有差異的，甚至是有很大差異的。因為中央紅軍5月才入川，6月初翻雪山，幾乎是一路急行軍。所以，中央紅軍對川西北的情況了解的應當比較少，沒有張國燾他們了解的多。毛他們與李先念見面之後，交談的話題，也是集中在川西北的軍情交流上。

Y：對，這個差異因素要在討論事態進展時加以考慮，我們先看6月上旬，紅軍翻過雪山之後，張國燾等人有兩份電報給中央，除了致歡迎之意外，都提到會師之後是北上打胡宗南，還是南下打劉湘的考慮，張並沒有明確的建議，只是將情況通報給中央。約定見面之後定奪。從電報語氣上看，張等人還是以中央意見為主的。6月13日，張等人電報中講「究以先打胡先打劉何者為好，請兄方按實況商決示知為盼」。即使不能講這算是請示上級，要講以客為先的意思，那是沒有錯的。有意思的是，中央這班人，倒是一點都沒有忘記自己的中央地位，中央毫不客氣地回電張國燾。提出第一個「北上」方案：即以現四方面軍防區，北川、茂縣、理藩為依託，向北發展，攻擊從平武到松潘之胡宗南防線，突破後向川陝三省交界的文縣、武都、徽縣一帶發展，並建立川陝甘根據地。注意，我稱這個方案是第一個「北上」方案。因為所謂「北上」之說，應情形而變化，有過若干次的「北上」方案。這個6月16日電報中央所講的「北上」是第一次提出的。其北上路徑是從松潘、平武一帶北上，進天水以南的文縣，武都一帶。這個北上的路徑和進佔區域同以後的「北上」方案是大不相同的。

C：這個「北上」方案，相當武斷。且不講在6月16日之前，你中央各類決議、電報都講是赤化川西北，要在川西北發展根據地，你現在改為赤化川陝甘三省，這樣大的變動，一點都未曾詳加商量，說不過去吧。即使是應當離開川西北，北上，那麼這個北上方案也是紙上談兵。因為胡宗南及其上級指揮官朱紹良，一直就把天水及天水以南地區作為防區重點，防區南線兩個防衛重點就是松潘、平武，你現在一上來，就要同強敵正面衝突，而且是進攻作戰，顯然困難就比較大。

Y：這方案，不是建立在對敵情的了解基礎上的。胡宗南善防守，打他很不容易。在四月份，徐向前已經嘗試過，吃了虧。而朱紹良主政甘肅，天水及天水以南是甘省較富裕地區，天水本來就是軍事重鎮。你以疲憊之師，去掏在甘中央軍的心窩子。怎麼行得通呢？中央電報頗有當仁不讓的氣勢呀。

C：所以，6月17日，張國燾回電中央，不同意這樣的「北上」方案。

Y：注意，是不同意這個第一個「北上」方案。並不是講，張國燾不同意北上。

C：對，張國燾回電中，實際上提出了第二個「北上」方案。即從松潘向西到阿壩，從這一區域向北過草地進甘南夏河，洮河流域。這個方案同中央方案正好形成180度的對比關係。阿壩在松潘以西大約5-7天的路程，平武在松潘以東大約3-5天路程。

Y：這個北上方案的具體部署，值得推敲。第一點一方面軍進佔阿壩。四方面軍繞開松潘，從松潘西側過草地，兩軍過草地進甘肅、青海交界地帶的夏河一帶。第二點，到達此地后，組織遠征軍進新疆，全軍主力則向東，向陝西發展。第三點，為掩蓋全軍戰略意圖，北上之前，先出一部南下打天全、蘆山、名山、雅安。你看這三點，是不是以後的一大堆是非都同這三點有關呀。南下佯動，本來是掩護主力北出，結果在以後被當成一開始張國燾就要南下的證據，進青海甘肅組織遠征軍去新疆則在以後被指責為張國燾逃跑主義和機會主義，而主力紅軍向東發展進陝西，則常常故意被忽略。因為，這恰恰就是以後毛及政治局所堅持的方向，你從這份電報提出的軍事部署上，如何能看出張國燾反對黨中央的意思呢？正相反，他倒是很為中央著想，試圖將各種軍情都考慮在內，想有個萬全的方案。比如講，讓李先念守寶興，讓中央紅軍去比較安全的阿壩休整，然後北上作戰不是善意嗎？

C：從中可以看出，張國燾並不反對北上，而是在北上具體部署上不同意中央的第一次「北上」方案。其次，張國燾並不反對北上之後去陝西。正相反，恰恰是他第一次提出去陝西而不是去川陝甘邊界地區，可稱第一「東進」方案。再次，他並沒有提出南下方案，打天、蘆、名、雅，說的很清楚是佯動掩護主力北上。最後，也是他第一次具體提出遠征新疆的。基本上，可以判斷，張國燾此時，對軍事安排並無定見，他只是手上情報更多一點，對實際情況了解更深入一點。所以，他的方案就因了信息量的差異而同中央中央第一次「北上」方案有差異。但中央一點兒也不領張國燾的善意之情，中央武斷的駁回了張的這份電報。6月18日，中央回電，等於是批評了張國燾，全面否定第二「北上」方案，並且更加強硬地堅持第一「北上」方案。

Y：沒有資料表明，6月18日電報到張國燾那兒是如何反應的，反正是敵情突變，19日、20日兩天，北邊的北川，南邊的寶興相繼失手。這對中央是當頭一棒。中央傻了眼。失北川，則打平武就成空談。失寶興，則一方面軍後方門洞大開。可見張國燾提出南下佯動先取天、蘆、名、雅自有其道理。反對打平武也不算故意為難中央吧。

C：這層道理已經來不及講了。6月20日，中央又致電張國燾作了保全面子的妥協。強調第一「北上」方案好過第二「北上」方案，即電文中所講「突破胡宗南防線比西移作戰有利」。有意思的是，可能是二天前剛剛全面否定第二「北上」方案，所以面子上還下不來，這個中央就乾脆講打平武松潘如絕無辦法，則全軍向川西南發展。兩軍集中打天、蘆、名、雅。這就茲事體大了。在軍事部署上，是中央而不是張國燾先提出南下進軍川西南的。

Y：這真是有意思的緊。相對中央第一「北上」方案，張國燾第二「北上」方案中包含了一個南下佯動的部署，可稱為第一「南下」部署。現在中央又提出了全軍掉頭南下的新部署，可以叫做第二「南下」部署。明明有個第二「北上」方案，中央架子端在那兒，就是不認帳，居然針鋒相對地搞了個第二「南下」部署。第二「南下」部署，那可真是要南下，不是佯動，是主力方向。

C：第二「南下」部署恐怕是中央面子問題吧，不會太認真吧。

Y：未必。中央這幫人，此時時刻，機會主義的很。他們逃亡的心態很重。一方面軍屁股後面，寶興一丟，就全暴露給已趕到雅安的薛岳縱隊了。他們提出南下打雅安，名山一線，並非什麼南下川西南之類，他們只是希望借一、四軍合力解除後防之患。到20日時，他們不知道進佔寶興之敵是否繼續北壓，他們怕出現這個情況，所以就乾脆第一、第二「北上」方案全部扔掉。急匆匆地掉頭南下。這是實際情況。面子問題有，沒有那麼嚴重。到20日時中央紅軍的周邊軍情異常嚴峻，中央才有下川西南的應對，倒未必是戰略考慮。

C：有道理。中央的心態有些急。同張國燾有區別。中央紅軍此時應當並沒有在川西南紮根的長遠想法。這個同張國燾後來的南下設想有區別。但至少說明一個問題，不論是張國燾，還是中央紅軍，在此時此刻，一點兒教條主義都沒有。他們都是從生存，逃亡的角度，根據周圍的軍情變化不斷地提出一個又一個的應急方案而已。所以，寶興一丟，毛澤東可以率先提出南下進佔川西南；同樣的，為躲開胡宗南川陝甘防線，張國燾第一個提出「東進」方案。他們都是機會主義者。此時，生存是第一位的。全然不是我們事後看過去，那樣的從容與深遠。

Y：但在20日以後，軍情又變了，不論是北邊進佔北川之敵，還是南邊，進佔寶興之敵，都沒有繼續進擊茂縣和懋功。從當時的情形判斷，中央軍和川軍也面臨著山區作戰的各種困難，所以連續作戰困難很大。同時他們也在判斷會師之後紅軍動向，各種調整部署的安排在籌劃中。因此，20號以後，反倒沒有新的軍事壓力。張國燾21日離茂縣去兩河口與政治局會面，走了四天，25日下午到。此時，中央這幫人立即又變臉了。因為南方的壓力不大，他們又想北上了。兩河口會議上又提出了第三「北上」方案，即松潘戰役計劃。

C：這個方案啊，我看著看著，就想笑。真是寸的很呀。第一「北上」方案，第二「北上」方案的交集點就在松潘。第一「北上」方案已經搞不成了。反正我也不能認你那個第二「北上」方案。所以就從兩個方案的交集處「北上」吧。你說說這個面子問題，到底起沒起作用呢？

Y：至少這個讓張國燾感覺上不爽吧。生活中有時遇到這類固執之人的強詞奪理，你也只好哭笑不得。松潘守川甘大道咽喉位置，順川甘大道可去武都，文縣一帶。這是胡宗南防區，所以，我相信，張國燾對這個第三「北上」方案，即松潘戰役計劃，不會贊同但也不必反對。因為松潘一下，可以東去武都、文縣，也可在東去受阻之後，從松潘直接北上班佑、巴西，實際上就有可能變成第二「北上」方案。所以，張國燾沒有反對松潘戰役計劃。松潘戰役從6月底開始執行，到7月中旬，就打不動了。此時，就召開了蘆花會議。7月18日開了一天，7月20日，21日又開了兩天。蘆花會議重組了紅軍統帥機關，以張國燾為首，重組了軍委和紅軍司令部系統。隨後就終止了松潘戰役。我相信，在蘆花會議上，政治局確實有點抬不起頭來。所以，重組統帥部及終止松潘戰役計劃，在會議上沒有什麼反對的聲音。連毛慣常的那種振振有詞的架勢也沒有了。

C：松藩戰役失利時，實際上紅軍很被動，近十萬人壓在卓克基和毛兒蓋很小的區域內。所幸胡宗南固守不出擊，否則紅軍處境會很危險。我有個感覺，紅軍機動作戰能力強，但同時他也怕對手機動作戰。當敵人連續作戰或是跟進突擊時，紅軍就比較容易吃虧。在川黔邊界作戰時，劉湘主動突擊，就造成毛復出之後的接連兩個敗仗。但中央軍向來不以突擊作戰見長，所以紅軍多少有點欺負他們這一弱點。不知何故蔣介石一直沒有認識到這一點。四方面軍在百丈關失敗就是被劉湘反突擊打垮了。退到甘孜，兵敗如山倒，也是在名山，雅安防線讓川軍連續突擊，徐向前給打暈掉了。松藩之戰，紅軍失利之後，胡宗南所部老鼠不出洞，讓紅軍有了喘息時間。

Y：但紅軍自己是心知肚明被動局面的。此種局面下，中央的那種面子和高高在上的架子都散了。沙窩會議上就通過了《夏洮戰役計劃》。這個計劃實際上就是張國燾前面提到的第二「北上」計劃。原本是中央很不樂意採用的，認為經草地出青、甘牧區不可能，但現在局勢十分危急。張國燾應當也是焦急萬分。紅軍全部擱在岷江以西的狹小區域內。毛兒蓋已有絕糧現象。所以，必須冒險犯難，趕快北出草地進青海，甘肅邊界地帶。

C：夏洮戰役計劃的目標是什麼呢？為什麼夏河，又叫拉不楞寺的地方就成了戰役目標呢？

Y：首先看看松藩失利后，紅軍布防情況，大致上集中在毛兒蓋和卓克基兩個地點。毛兒蓋在北，卓克基在南，兩地相距有4天路程。在毛兒蓋集中的部隊主要是打松藩的一、三軍團和徐向前、陳昌浩帶領的前敵司令部，包括了四軍、三十軍。在卓克基則主要是紅軍總司令部，包括了五軍團、九軍團，九軍，三十一軍，三十三軍。戰役計劃要求的組織左、右兩路軍分別行動。左路軍就是以卓克基集中的紅軍由張國燾帶領，占阿壩，右路軍則直接過草地到班佑。問題在於，左路軍到阿壩以後的具體行動路線，在《夏洮戰役計劃》中是如何規定的呢？不是十分清楚明了，前面都清楚。就是這一段有些含混。

C：夏洮戰役計劃有個特點，就是非常地不確實，包含了多種可能性的安排。為什麼呢？是因為道路信息太少，太不確定。川西北這一帶，人口稀少，交通主要就是牧道，馬幫道。即便是有路走得通，也不一定大部隊通的過去。紅軍找的嚮導多是和尚，採藥老人之類的。提供的情報不確實，靠不住是很常見的。夏洮戰役中的幾條行軍路線比較之下，是有差異的。從毛兒蓋到班佑，就是右路軍走的那條路，道路狀況較為確定，不確定的是在松藩的胡宗南所部離這條道路很近，居高臨下，是個大威脅。從卓克基到阿壩，有路，但通過大部隊行不行，則不確定的很，所以戰役計劃中對左路軍何時應占阿壩，沒有明確規定。這個就留下了以後不少人去指責張故意拖延不去阿壩或是正相反去指責張執意要去阿壩的話由。

Y：當時張讓劉伯承去作探路。劉伯承甚至手繪了若干張地圖，好像是用了5-6天時間，可見道路狀況比較複雜。

C：從阿壩北上，情況就更加不確定。所以在這個點上，夏洮戰役計劃的不確定性或是多選擇性就更強了。從8月13日左路軍開拔之後，總司令部和前敵司令部之間的很多電文，都是交流關於這個點上的情報，以便商定出一個比較確定的行軍路線。所以這些電文措詞多岐義，地名也混亂，經常變化，反映了信息情報收集工作的狀況。

Y：這樣一來，夏洮戰役計劃就有可能存在多種行軍路線的組合。但是，有一條，就是戰役終點目標是以夏河為中心的夏河流域。

C：為什麼夏河成為戰役目標呢？

Y：相關資料也不多。但拉卜欏寺是夏、洮兩河中游地區最大城鎮。其次，拉卜欏寺位置上，避開了天水方向上的中央軍，同時又避開了較窮的藏人區，是混居地區，較富裕。還有一點，就是靠近青海。應當講，這個目標還是比較體現張國燾在6月17日電報中講的那個第二「北上」方案的。況且從這個地區去陝西，寧夏也方便。同時從祁連山兩側均有大道去新疆。感覺上，這個目標地還是很多優勢的。

C：目標是確定的，通向目標的道路是不確定的。左路軍在阿壩，右路軍在班佑。從班佑去夏洮，近路是經郎木寺去夏河。從阿壩去夏河，則有兩條路，一是經瑪曲去夏河，一是經郎木寺去夏河。這兩條路距離差不多。但從阿壩去郎木寺要從草地深處走，估計道路情況不太清楚。從阿壩去瑪曲，則有兩種走法，一是沿黃河兩岸走，但也有同樣的問題，黃河在這裡彎進草地，河岸邊更不好走，另一種走法，則是儘可能避開草地，沿阿尼瑪契山腳，兩渡黃河到瑪曲。這個走法，走不走的通，事先也不知道。所以，張國燾一進阿壩，就派人去摸這條路。他和陳昌浩交換過一次情報，似乎他排除了沿黃河兩岸走法。而陳也給他講了從阿壩去郎木寺比較難以確定。

Y：這樣的不確定性，我們集中起來一分析，差不多可以看到夏洮戰役計劃成形的幾個要點。就是，右路軍從毛兒蓋到班佑，再經郎木寺去夏河。如在去班佑的路上被松藩胡宗南阻擊不能走過去的話，那麼右路軍就掉頭，經墨窪西去阿壩與左路軍會合。左路軍在佔領阿壩同時，應分兵一部去墨窪以策應右路軍來阿壩。左路軍從阿壩北上去瑪曲或郎木寺。

C：停一下，這裡頭有名堂。左路軍去瑪曲或郎木寺都走不通呢？該怎麼辦呢？計劃中還應有安排。這就是阿壩的定位。你看，資料顯示，主力去夏洮之後，紅軍依然保持阿壩作為後方基地，並有夏洮到阿壩之廣闊區域為根據地的想法。那麼，如從阿壩北出瑪曲或郎木寺都走不通的話，那麼，會不會就乾脆以阿壩為中心。發展周邊區域為根據地呢？左，右軍都到阿壩會合，就地發展呢？

Y：很有道理。這個可以確定。因為這就可以解釋清楚一件事，就是中央呆在毛兒蓋直到8月20日以後，才有大部隊開拔北上，而在8月13日前，卻一個勁地催張國燾快快動身去阿壩。原因我一直鬧不明白。你這樣一說，就解釋清楚了。右路軍不但是在胡宗南阻擊情況下，會西去墨窪到阿壩的，而且在左路軍一旦無法北上瑪曲或郎木寺的情況下，也會西去墨窪到阿壩的。因此，左路軍必須先到阿壩，而且是必須先行確定北上道路無問題以後，右路軍才能行動。這就是左、右兩軍協調行動的實質。否則，則會出現混亂。

C：話說到這兒了，要講一講這個左路軍，右路軍的由來。原來夏洮戰役計劃制訂時，陳昌浩、徐向前都是主張合兵行動的。計劃是全軍主力到阿壩，以卓克基為後方基地，傷病員都在那兒。毛兒蓋放一支部隊警戒松潘之敵。但張國燾不同意，他很擔心松潘之敵，他堅持在毛兒蓋的部隊就近監視敵人，掩護紅軍主力在阿壩的行動。李德回憶錄中也講到了右路軍的掩護作用。

Y：這有疑問要討論一下。合兵行動，有沒有可能合在右路呢？

C：那個不可能。從右路去班佑雖然道路情況比較確定。但是松潘近在眼前，居高臨下給你一衝，就可能腰斬紅軍大隊，這是兵家大忌。況且，毛兒蓋已有絕糧現象發生，無法成為合兵的集結地和北上行軍時的後方基地。所以，在計劃制訂的一開始，就未曾考慮過以右路為主北上。阿壩是首選，是制訂計劃時未變過的目標地。先佔住阿壩，然後再北上。北上不成，就地發展。好歹胡宗南最近據點松潘離阿壩有七天山路的，比較安全。

Y：是啊，綜合這些因素，應當講夏洮戰役比較多地放映了張及四方面軍的想法。

C：但是，這個分兵確實有點兒自找麻煩。對每一方都是如此。如果從一開始，就放棄毛兒蓋，主力去阿壩，全軍分佈在卓克基到阿壩一帶，就沒有什麼必要「北上」「南下」之爭了。有路就北上，沒路就先穩住，再找找看其他北上的路。反正嚮導也罷，探路兵也罷，說的道路情況也不十分靠得住。有個例子，一年後，二、四方面軍從甘孜經阿壩、郎木寺到班佑就很順利。說明，這個地區恆古未開，大隊人馬走的道路要慢慢查找的。急不得。

Y：所以，我們看清了，夏洮戰役計劃中左路軍的行軍路向是很明確的。就是先去占阿壩。

C：為什麼現在黨史軍史著作中要刻意迴避夏洮計劃中右路軍去阿壩，以及左路軍經瑪曲北上這個路向呢？

Y：這也只能推測了。你看沙窩會議是正式的政治局會議，會議通過的《夏洮戰役計劃》是正式的中央決策。那麼張國燾率隊進佔阿壩再經瑪曲進佔拉卜欏寺，就當然是遵照中央決議行事。後來黨史上講張國燾去阿壩是居心不良，要同中央鬧獨立，搞分裂。但張國燾執行的是中央決議，恰恰是在8月15日電報，讓左路軍專註北上，放棄阿壩才是擅自改動中央決議。8月20日毛兒蓋會議才在程序上補上了手續。至少講在8月20日以前，是毛在違反中央決議。所以，要把張國燾分裂中央罪名做實，其中方法之一，就是隱匿《夏洮戰役計劃》中左路軍的行軍路向規定。其實這個方法並不聰明。

C：是啊，這並不難識破嘛。為什麼要這麼干呢？

Y：哎呀呀，你這個人，到底什麼意思嘛？後來那個西路軍事件明明是中央電報要求在河西走廊作戰的，還不是照樣被講成是張國燾指使的嗎？李先念到90年代初期，想糾正這個寫法都還很困難。這有什麼奇怪啊？中央那份電報在80年代就已登了出來，西路軍的歷史還不是照樣給黑著。

C：沒有別的意思，你別急嘛。我只是在想，到今天了，居然還搞這個事，有必要嗎？不大可能嘛。

Y：也可能是研究者的問題，而非當局者的意思。我注意到長征史的研究水平特別特別的差勁。幾個主要研究專著簡直是亂來。大概現在學者們還沒有留意到《夏洮戰役計劃》中的這個問題吧。

C：好，不講這個事了。那麼還有個問題，在《夏洮戰役計劃》主力進佔夏河以後的行軍方向呢？

Y：這就是比較含混的地方。6月17日張國燾電報是講以主力從夏洮地區向陝西發展。到8月3日這個夏洮戰役是否這麼規定了，也不知道。但朱德回憶錄中也講過到夏河以後向東壓這個說法。沒有講明去陝西。同時，8月20日毛兒蓋會議上毛澤東講話，非常鮮明地反對西渡黃河去青海、新疆。這到底是怎麼回事呢？不好判斷。我只能把可能性較大的情況假設一下，左、右兩軍去拉卜欏寺是個相對保險的方案，就是三種結果，一是就在拉卜欏寺周圍就地發展，建立根據地，一是西渡黃河去新疆，一是向東壓去陝西。我認為，在8月3日的時候，不論誰都無從判斷遙遠的北方的情況，這樣保持最多的選擇空間，應當是這群驚弓之鳥的保險方案了。拉卜欏寺恰好具備這樣的選擇空間。但到了拉卜欏寺到底是選擇什麼方向走，恐怕至少在8月3日的時候，誰也說不定。

C：但他們一定各有偏好。

Y：那當然。毛偏向東方去陝甘，張國燾不好講，可能就地先呆一陣是他的選擇。以往講他偏向去新疆，也依據不足。他們各自有偏向，但強度不一樣。毛澤東對東進的偏向很強烈，張國燾則似乎沒有強烈的偏向，就地與西進，他都有偏向，但不強烈，對東進他沒有強烈的偏向，但也不反對，況且6月17日是他首先提到主力去陝西的。

C：《夏洮戰役計劃》可以講是雙方的合集。松藩戰役計劃是雙方的交集。這是兩個方案的區別，也體現了兩個方案提案人的身份。頌藩戰役是中央提出的，有些高高在上；夏洮戰役計劃是張國燾提的，就有點不招惹你的意思。

Y：很準確。雖然《夏洮戰役計劃》本身確有含混的地方。但無論如何也是個北上的計劃。該計劃的執行，到8月20日毛爾蓋會議時，被中央修改。這就是第四「北上」方案。在會上毛講話的意思是不去拉卜欏寺，不去洮河以西，而是從班佑向北，先佔岷縣及周圍地區，形成依託，然後向陝甘邊界進發。這個第四「北上」方案獲得了右路軍各軍團指揮官的同意，特別是陳昌浩非常贊同。注意，這個第四「北上」方案一出，原夏洮戰役計劃中的左路軍的路向就變了。由於毛爾蓋會議時，張國燾在阿壩，所以張國燾看到中央電報時，很猶豫，他自8月21日進阿壩呆了大約十天之久，既沒有繼續照原計劃經瑪曲去拉卜欏寺，也沒有照中央電報去班佑，他大約在思考中央毛兒蓋會議的真實意思。現在我們講的「北上」「南下」之爭中的那個「北上」，指的是第四「北上」方案。

C：就是講，從8月20日開始，性質發生變化了。在此之前，雙方都在找雙方的合集或者是交集。在此之後，事情開始起變化。

Y：張在阿壩陷入沉思了。他有點弄不明白右路軍那兒怎麼了。他仍然按原計劃在準備。例如派人到瑪曲，也有籌糧。從卓克基到阿壩走了7天，大軍需要補糧。問題是在8月30日，張國燾還是選擇先服從政治局決定，選擇了去墨窪這條路，去班佑。

C：他應當是可以確定經墨窪去班佑是走得通的。張國燾是有把握走的通才在8月30日出發去墨窪的。張國燾顯然並不是擺個陣勢給中央看，沒有這個必要。絕糧隨時發生，那敢玩這一手呢！到墨窪大雨過不了河，首先是出乎張的意料，也給張帶來了最大的選擇難題。9月3日，他的選擇是回阿壩，不再作北上的努力了。

Y：到9月3日之前，在軍事層面上講，就是這麼個過程。整個過程，我們可以看到，張國燾並沒有在軍事部署上有什麼事先想好的陷井讓中央鑽進去。同樣，中央儘管盛氣凌人，但也沒有要拿掉張國燾以便自如控制四方面軍的意思。他們總的來講，在敵情和險惡環境重壓之下，在軍事上都是戰戰兢兢的，謀策劃略，不過雙方對信息判斷及戰場感受有所不同，其方案也就有了區別。但也看不出來，有什麼可以上綱上線的大區別，他們只不過是把各自的自認為是妙著的辦法拿出來，你先試試，不行了，我再來試試，如此而已。

C：在軍事部署上，你任何方案，第二天就會檢驗，來不得半點虛的，因為敵情就在眼前，你躲都躲不開。即便是你有自己的盤算，也必須在整個軍事安排上讓各方人員按業務標準認可才行。只利己，不利人的想法，在這種場合下就行不通。除非，你翻臉了，那就是另一回事了。

Y：事實上，到9月3日，張國燾就翻臉了。他是在8月21日接中央電報告知毛爾蓋會議決議，8月30日決定執行中央決定，去班佑，三天後，到墨窪，大雨，無法過河。他決定回師阿壩，並且要求右路軍南下到毛爾蓋、卓克基。張國燾向中央翻臉了。到9月9日晚，中央來了個更絕的，乾脆單獨跑了，於是中央向張國燾翻臉了。至此雙方翻臉。

C：我看，這裡還有個第五「北上」方案。就是毛帶一方面軍一、三軍團跑到俄界以後，也沒有照毛兒蓋會議向岷縣進軍，而是把旗號改成小股部隊「陝甘支隊」，徑直朝陝甘方向去了。這個「北上」方案同毛兒蓋會議的「北上」方案又有不同，是不要後方，朝外蒙方向靠近就行的那種打算。

Y：這也正常啊。如果張國燾與毛合兵一處，那是無法用這第五「北上」方案的。十萬人，同一萬人是不同的。但仔細分每一次的「北上」之不同是有必要的。它表明了一種可能存在的狀態，一種心理的狀態。到9月8日，張國燾去電中央，提出南下戰略時，實際上就有了第三「南下」方案。五個「北上」方案，三個「南下」方案。實際上，東進也有三個方案，張國燾提出的以夏河為依託，主力向陝西發展是第一「東進」方案，毛兒蓋會議提出的以岷縣為依託去陝甘是第二「東進」方案。俄界會議陝甘支隊直接去陝北是第三「東進」方案。看看吧，才多短點時間裡有如此多的變化。可見逃亡慾望之強烈。他們全都很焦急，危機重重，但也確為人傑，隨機應變，花招迭出。

C：是呵。在這種情況下，按說，無論是誰，考慮問題，都應從紅軍生存逃亡的可能方向去思考籌劃呀。何以接連就有了9月3日、9月9日的翻臉呢，對雙方都不利呀。這種破裂，翻臉不是一下子就出來的吧。一定有過程。

Y：當然有個過程。就軍事層面上講，破裂，翻臉的道理不通。但如果從政治層面上講就大大的不同了。就在前面開頭，我已講過有個源頭更加久遠的張與中央的分歧爭論過程，一種政治爭論，一種關乎中共革命戰略的爭論，在兩軍會師之後，與軍事部署過程交織在一起，進行了激烈的對撞。直到9月3日，9月9日，雙方分道揚鑣。

C：一種政治上的合理性終於壓倒了軍事合理性？我個人比較信這個軍事合理性，因為那關乎生存。如何逃得出去？這才是大問題。如何政治理性就壓倒軍事理性呢？

Y：講點學究氣的話吧。政治是軍事的前提，軍事是政治的延續。軍事的盡頭就只能是政治了。如果，有人就是認為無論如何也逃不出去了。無論如何軍事上也搞不下去了，那麼，一種新的政治就會出現，新政治一定是對舊政治的反動。而這箇舊政治，正是那個「蘇維埃革命」，正是這場「蘇維埃革命」催生了紅軍，產生了迄今為止的紅軍的軍事逃亡過程。現在，有人對這場「蘇維埃革命」質疑，而且不是從現在開始的，是從1933年就開始了，這個人就是張國燾，正是他的質疑，持續的質疑，才讓長征，才讓兩軍會師后的長征，不僅僅是軍事的逃亡之旅，還變成了中共政治上自我解放之旅。正是從這裡，中共才從久已邊緣化的社會異己力量重新走上了溶入中國社會主流的進程中。正是這種自我解放的歷程，才為西安事變及事變以後的中共革命提供了新的意識形態。

C：播下這政治解放種子的是張國燾，而收穫這成果的恰恰是毛澤東。無論怎樣，只要是政治衝突，那麼個人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面軍方面，很確定張國燾拿大主意，陳、徐也可以經常給張提建議，但張國燾是下最後決心之人。而毛在中央及中央紅軍這裡，在會師的時候，並沒有這種地位。毛在中央除了常委這個崗位以外，沒有軍事指揮權。原先有個新軍事「三人團」，在一個多月前，還被大大地質疑了一番。雖然給彈壓住了，但「三人團」也就形散了。等到會師時，「三人團」就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局這個集體平台的條件下，才可能發揮他的領導作用。他怎麼能夠那樣快地就從這個集體中衝出來，同張國燾對上頭了呢？

Y：這是個好問題。我想，情況同遵義會議前的情形差不多吧。中央同四方面軍會師之後，關於軍事行動的研究和討論，應當是圍繞著毛、周為主進行的。而同張國燾發生意見分歧的時候，中央在軍事安排上，恐怕還是毛來拿主意，周性格上，遇到張國燾這種強人時，不大能堅持住觀點。這點，毛就顯得更加強硬和無顧忌。於是毛就自然顯示出來，在同張國燾一起開會時，毛的話大概就講得多一些，張國燾不會不注意到這一點。

C：我的感覺，張國燾一開始對毛沒有惡感。甚至還有點好感，相比那些他看不上的青年留蘇生，他感情上應當接近毛澤東吧。

Y：那倒是很可能。但人同人不一樣。毛就不大可能喜歡張。他們雙方情形相差太大。中央有優勢，但毛本人就沒有，四方面軍是下級，但張本人有優勢。所以，張喜歡別人，或是對別人有好感要容易一點吧。他底氣更足啊。毛則相反，他防人之心更重點。因為他自個兒沒有直接的力量可調動。張看不上政治局那些留蘇生，同毛看不上這幫人，是兩回事。毛的權力此時此刻是建立在這幫人身上，這幫人破產了，毛也就沒戲了。毛看不上他們，但需要他們。張則不同，他看不上這幫人，也不想這幫人在那兒對他指手劃腳、評頭論足。

C：恰恰這幫人，還就是評頭論足的本事大呀。於是一見面起以凱豐打頭，就有各種批評四方面軍的言論、文章，讓張國燾很惱火。

Y：張國燾一開始，大概同這幫人的矛盾衝突多一點，我主要指會上會下的口頭交流中的衝突。同毛的衝突就少點，至少從張國燾這裡看是如此。毛與張國燾相互關係上是不對稱的，張國燾那裡，是以整個政治局為對家的，毛只是其中一份子。而毛這裡，是以張國燾為他本人的對家的。這是不對稱的關係。日常生活中，類似情況很多，害你的那個人，你根本就沒有留意過，而那個人則把你給研究透了。張國燾後來很吃虧，就有這個不對稱的因素。就是講，不論張國燾如何對待政治局，政治局這裡頭，還是以毛為主作決策，特別是在討論軍事計劃、行軍路線時，毛的意見應當比洛甫、博古他們多。當然，在政治問題上，洛甫、博古他們的意見比毛要多。但話說回來，在長征途中政治問題，相對少吧。每天討論的問題中，軍事問題居多。所以政治局毛為主的格局，應當還是立得住。至於說博古、洛甫，周對毛有沒有影響，應當講還是很有影響的。最起碼，給毛壯膽的作用還是有的。但這個影響怎麼測度，也難辦，無法展開談。只能講，他們還是傾向於毛澤東多出頭，同張國燾來勾兌。毛在這種情況下，也只有這麼辦。況且，他本人性格中遇強愈強的因素也起作用吧。於是他就從政治局中突出出來。因此以他們兩個個人的性格、心理分析可以作為長征中政治分析的線索。

C：當然，這個我同意。無論如何，即便在會師以前，毛、張兩位都堪稱當時中國蘇維埃革命的兩位巨人。當英雄相遇時，他們兩人在這短短的三個月中，是怎樣地歷經各自的內心的歷程呢？

Y：對，要對這段歷史進行政治層面的歷史探究，就必須進入到毛、張兩人的內心世界，就此而言，我以為本次對談錄可以題名為長征心態史。因為我恰恰認為，正是毛、張兩人的心態因了各自對政治軍事情況判斷和感受而在9月3日、9月9日分別過了各自的臨界點，內心力量噴薄而出，這是一種非理性的確也是可以理解的內心衝動。它導致的分裂，導致的軍事上的近乎崩潰的結果。探究這樣的過程，去看看毛、張兩個革命巨人在長征這樣兇險環境下的心理變化，是前所未有的學術體驗。從中可以走進歷史的深處。

C：而要走進歷史的深處，卻要先從深處的歷史說起。首先，張國燾在會師之前狀況比中央紅軍好不到哪裡去。張國燾1931年到鄂豫皖蘇區，不到一年，就被迫長征了。跑到川陝，南通巴地區，當地軍閥田頌堯是個面瓜，靠統戰功夫，張就站住腳，擴大紅軍規模，但武器及兵員素質極差，新兵幾乎都是大煙鬼，武器就更說不上了。有吃有喝是一回事，部隊狀況又是另一回事。所以去渲染四方面軍兵強馬壯是沒有根據的。不論是四方面軍，還是張國燾，日子也一樣難過的很。從南通巴跑出來后，他也指望著與中央的會師會帶來轉機，所以他應當講沒有任何理由從開始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面軍狀況很慘。但要說張國燾對此很意外，那也說不通。白軍圍追堵截之兇險，四方面軍幾乎天天在體驗。張國燾怎麼不會想到中央紅軍的慘狀呢？即便失望，也到不了意外的程度。因此，見面之初，不能講張國燾另有打算了。他還是很渴望與中央會師之後，再作他圖的。但正是在這個「再作他圖」上，他同毛的意見分歧，最終發展到不可收拾的程度。

C：張國燾在川陝的時候，就開始質疑蘇維埃運動了。這個人一直在中共核心之中，卻又同博古、洛甫這些留學生有大的區別。

Y：對。張國燾本質上同毛是一類人。雖然他早年境況大優於毛澤東，又因為其組織能力被陳、李看中，做了他倆的跑腿辦事的人。陳、李是不幹具體事的，建黨及黨務活動，他們是通過張國燾來做的。張國燾極為幹練，其組織能力黨內無人能出其右，連國民黨高層對此都是認可的。其次張國燾不是那種如博古一樣的純真的共產主義信仰者。他骨子裡頭就是個野心家。北大出這種人物，五四的那幾個青年領袖，都有這種野心家的特質。他因此相當地權變，講究權術，也熱衷於國共間的高級政治活動。再次，張國燾也不是像洛甫那樣是個理論家，張國燾沒有什麼理論文章可以傳世，他基本上就是個行動家，幹起來再講。這些特點在張國燾身上特別突出。所以，張國燾剛剛到鄂豫皖時，手段極為兇狠果斷，一點書生氣都沒有，就收服了軍中指揮員。然後一頓肅反，殺人如麻。就建立了自己可以指揮的高效率的黨務體系。這一點他做得不比毛差，只比毛更加到位。但是，他同毛的環境不一樣，毛在江西，1931后一直就不是第一把手，他的作為和想象的空間有限，被中央給限制了，張國燾則不同。他是第一把手，撤離鄂豫皖，到南通巴，到放棄南通巴，到川北，就是他的個人決策，沒有人能干擾或挑戰他的決策，所以他的空間就大得很多。他到川陝時，開始質疑蘇維埃運動的前途了，進而他開始質疑中共那個全國革命戰略，他懷疑這如何行得通。張國燾不遺餘力地推行了蘇維埃運動。他較之中央蘇區，更加無所不用其極。結果，他始終沒有獲得哪怕半年的穩定期，他幾乎是一直在長征，這無論如何促使他去懷疑他所執行的這個革命戰略了。他是從質疑蘇維埃運動開始的 。他認為這個東西在中國搞不下去，所以他到四川時就搞了「西北抗日聯邦政府」 。其實在此之前，他就同中央發生了關於蘇維埃的爭論，電報來去好多回合，中央甚至威脅要另派中央代表，他才罷休。但山高皇帝遠，中央即便批評他對蘇維埃運動的動搖，他還是自說自話地幹起來了。蘇維埃的路線放到一邊，打出「中華蘇維埃共和國西北抗日聯邦政府」的旗子。這個旗號同那個時期中國各路軍閥打出的旗號有些近似，似乎想沖淡蘇維埃的色彩。凱豐這班傢伙一到川西北就看出張國燾打這個旗號的用心，立即發文給予痛批。成為會師之後，張國燾不滿中央的一個心結。

C：從張國燾晚年的回憶看，他一直對此耿耿於懷。看上去，他倒對輸給毛澤東不是特別在意。至少，他好像更加在意對這個「蘇維埃運動」的質疑上。

Y：對。這裡我們要把話題扯遠一點講起。要從國際共運史上關於中國革命性質和戰略的爭論講起。簡單點說，馬克思那裡的共產革命，是指的整個資本主義體系的崩潰和世界共產主義社會的建立。要特點注意到這一點，我以前就講過全球化的理論最早是馬克思提出來並建構的。在馬克思那裡，資本主義發展到海洋貿易體系時就超越了民族國家的範疇，成為一種世界體系。照他的計劃，《資本論》是要講這個事的，沒有完成，但意思是清楚的。就是資本主義就其追求剩餘價值的本質而言是世界性的。因此其自我否定的過程也就是世界性的，就是講共產主義革命不是在一國範圍內實現的，而是在整個資本主義世界里實現。這是個大的革命框架。馬克思之後，歐洲共產主義者對馬克思的這個革命理論進行了不斷修正。起先，主要是在以暴力革命還是議會方式進行革命的道路之爭。後來，列寧出現了，以某個薄弱環節上的較為落後的資本主義國家首先革命成功，從而引發整個資本主義世界革命的理論而成為最大的修正主義者。由於列寧，托洛茨基把「十月革命」搞成了。結果這麼一種修正理論就成為共運史上的正統。其實，即使在當時歐洲共產主義者那裡，「十月革命」背後的那種列寧主義是大受批評的。正是這種批評使列寧、托洛茨基在革命后，花了非常大的精力，試圖去補上這個缺口。特別是在實踐中，一方面，使革命后的政權形式，脫離歐洲民族國家形態，而以無產者階級聯盟的專政形態出現。使革命與國家的俄羅斯色彩降低到最低程度。另一方面，則以俄國作為革命輸出中心。其工作有兩個方向，一個方向是發達的歐洲，指望著一戰之後，工人革命總爆發。這些工作方向你可以從台爾曼、羅莎•盧森堡的傳記中看的很清楚。這個方向的革命，進行到二十年代以後就不太順利。另一個方向，是在東方，特別是中國，分成兩步，先完成國民革命，然後進行共產革命。這個方向的工作，在二十年代中期，有大成就。這就是蘇俄資助下的國共合作推進的大革命時期。到1927年四一二事變以後大革命失敗了。這場失敗，在國際共運史上是非常非常大的事件。它直接啟動了斯大林主義對列寧主義的替代過程。

C：這一段歷史，好像中文研究成果不多。我也記得，托洛茨基和斯大林的爭論中較大部分是涉及到關於中國革命失敗的原因責任以及今後的前途。

Y：是的，他們的爭論大體上從1925年開始，持續到1929年底。有好幾年時間爭論的焦點，起先是如何領導國民革命，斯大林、布哈林的想法是加入國民黨，先以國民政府的方式，完成大革命。而托洛茨基那時是主張另行建立由中共領導的與國民政府并行的工農蘇維埃權力系統。

C：嗯？不是蘇維埃政權？那國共如何合作呢？

Y：不是的，這確實是個奇特的設想，典型的猶太知識分子的智力成果。托的想法是，兩黨黨外合作，以國民政府保持革命的力量，以工農蘇維埃保持革命的性質。這裡的蘇維埃就不是一種政權形式。有點兒那個立法機構的意思。由中共領導這個蘇維埃。托的這個想法沒有被共產國際採納。當大革命失敗以後，托洛茨基的預言就應驗了。他和他的學生們自然就走出來把斯大林、布哈林這些人痛斥。然而，這時，斯大林又走向另一個極端，他認為中國革命應立即轉入蘇維埃政權階段，形成與國民黨國民政府相對立的政府，戰勝之，取代之。這時，斯大林實際上已經不再考慮中國革命的階級構成了，他要把中國革命一氣就推進到共產革命階段。

C：斯大林，也是那種行動家，他可能就不像托洛茨基骨子裡頭是知識份子。他也是幹起來再講。至於中國社會性質和階級構成，那以後再來自自圓其說也不遲。

Y：對，他差不多就是這樣。所以他贏了。而托洛茨基此時卻又大大地後退了。他似乎從大革命的失敗中，反推了中國社會的性質，從而他對中國革命也有了判斷。他提出了「國民會議」的口號，與斯大林爭鋒相對。他認為中國共產革命的條件完全不具備。無產階級力量太小，必須用多種階級構成的「國民會議」替代工農蘇維埃權利體系來制約國民黨。引導中國社會演進方向，中共應大力開展工人運動，加入國民會議中。當然，他的這套理論，沒有被國際採納。倒是與失敗后的陳獨秀的想法有一致之處。所以，以後中共黨內有個所謂的「托陳取消派」。

C：這就毀了陳獨秀一世英名呵。

Y：從這一段簡略的回顧裡頭，我們要特別地體會到那個時期，共產國際、中共黨內關於所謂中國革命性質和任務的判斷，以及在這個判斷基礎上產生的一系列教條。這些教條被那些被稱為「布爾什維克」的從蘇俄回來的青年狂熱革命者在革命過程化成不可被懷疑的革命神聖標準。從1927年到30年代初，整個黨就由此變了樣子，它幾乎成了鐵板一塊。在中國社會結構大變化的時代里，這個黨就象是完全邊緣化的異數，散落在社會的角落裡，幾乎被主流社會遺忘。中共所搞的蘇維埃運動，已經完全脫離了中國社會變革的方向，也脫離了由於日本侵略造成的民族危機。

C：共產國際在這一段時期，由其選中的代理人指導中國革命，主要就是第二代領導人，後來名之曰「王明時代」。這個時代，原本離大革命時代並不遙遠。卻又是完全割裂開的兩個時代，你仔細對比這兩個時代，幾乎找不到兩者之間的關聯，那就象兩個不同的黨發動的不同的運動一樣。

Y：我們在之五裡頭提到過，第一代領導人從輝煌的大革命一下子跌落到蘇維埃運動，如同過山車一樣的心理空落感。這在張國燾、毛澤東身上是特別明顯的。當張、毛進到蘇維埃運動時，他們其實有著一樣的政治遇境。我猜測，他們倆也有一樣的革命疑惑吧。

C：張國燾同毛還有些不同。張去莫斯科呆了三年，在莫斯科期間，他很不愉快，也看不起王明那伙人。但國際人士似乎對他這個老資格的工人運動家，並不感冒。所以他一心想回國。1931年他回國后，就給派到鄂豫皖，大體上有個三人團，沈澤民、陳昌浩加上張國燾。沈、陳是典型的第二代領導人，但張到鄂豫皖后，他的情形不妙，這個邊區情況很糟，有點類似於井岡山時期的朱毛紅軍。張國燾很努力，但也守不住，不到一年就開始長征了。所以張國燾在此種情況下，比較黨內其他人更早的質疑「蘇維埃運動」。並由此同臨時中央的博古、洛甫這些人發生路線爭論。而毛在1932年左右，就已經被排斥出中央決策層，他也不得意。但毛似乎並沒有張的那種功底和閱歷，毛在中央蘇區始終未能在理論上去質疑中共的政治路線。

Y：對，張、毛之間這種區別很重要。張當時是第一把手，他更傾向於對路線的質疑，而毛在權力安排時，被排擠，他對周圍環境的感受，更多的就是人事安排上的不滿。他當時發牢騷，包括他以後的回憶，什麼「鬼都不上門」之類，都未對「蘇維埃運動」提出質疑。張國燾則不同，他長時期處在黨中央決策層，他又在大革命失敗后，在莫斯科呆了三年，他親眼目睹了共產國際內部關於中國革命的爭論，他有更加自覺的思想基礎對「蘇維埃運動」本身提出挑戰。這是一、四方面軍會師時，張國燾勝於毛澤東的地方。

C：現在再看看前面一再提到的毛在遵義會議不談政治路線問題就比較清楚了。當時，毛澤東根本就不可能提出政治問題。因為政治問題就是「蘇維埃運動」，他沒有這個思想基礎質疑這個革命。他只能在那樣大家都絕望的情況下，出面承擔了作軍事決策的重負而已。

Y：張國燾與毛相比，不但他已然有了這種自覺地質疑，而且他還有了新的想法，即一種更加接近托洛茨基的「國民會議」的路線，即在民族危機的歷史關頭，以一種聯合各階層各階級的政權形式來替代這個不合時宜的蘇維埃政權。這是張國燾的厲害的地方。他在戰鬥環境中，有如此深遠的眼光，早於共產國際在「八一宣言」時的大轉彎。

C：共產國際當時有條標準，我們這些後來人要細細的體味。這個標準就是蘇聯的利益高於一切。這不同於後來我們理解的俄羅斯大國沙文主義，老子黨之類，完全不同。在共產國際的教條裡面，蘇聯就是世界革命的中心，也是世界無產階級的政權，它不只是俄羅斯的無產階級政權，也是世界人民的。有一系列小國共產黨，其革命目標就是建立本國無產階級政權，然後加入蘇聯。這是蘇聯的全名，蘇維埃社會主義共和國聯盟的本意所在。所以在30年代中期，日德法西斯主義結盟以後，中國蘇維埃革命就不符合蘇聯的利益了，就應當調整。這中間最重要的就是認為中國革命還是要經歷一場民主革命和民族革命，其政權形式必須是主流階級的聯合。中共應當參加和促進這個過程。這在某種程度上同托洛茨基在1927年的「國民會議」口號是相似的。當時，不少托派分子確實有一陣興奮。但在斯大林那裡，這個變化純粹是國際局勢所至，而不象托洛茨基那樣，是基於對中國社會性質的判斷。這兩者是不同的。在斯大林那裡，民族革命現在是首要的。民主革命要服從民族革命。而在托洛茨基那裡民族革命從來就不是首要的，從來只是從屬性質的。雖然它在表面上是有類似的政權形式。這就是「八一宣言」出籠的背景，「八一宣言」出來時，共產國際同中共中央還沒有聯繫上，它也沒有聽取中共人士意見的意思，它就是按蘇聯利益的標準起草的。

Y：張國燾也是因為局勢變化，也是類似絕望的革命環境使他對革命有質疑。並在此質疑基礎上，產生了同「八一宣言」相同的政治新構想。張國燾就是在這樣的思想動態下，迎來了同臨時中央和中央紅軍的會師的。因此，當他們在6月25日湊到一塊時，他們在一起胡亂閑扯，自然就引起張國燾的不滿。張國燾認為現在沒有國際指示的情況下，全體政治局應當儘速的討論政治路線問題，因為會師以後的怎麼辦的問題，不是取決于軍事，而恰恰的取決於這政治路線的修正。所以，他相當的堅持政治局討論這個問題，不依不饒的。

C：我認為，正是張國燾捅破了這層紙，啟發了毛澤東。因為在會師前，中央紅軍的精神就是來自這個會師的期望，會師以後的事情還沒有來的及想呢。

Y：我想說的細一點。對留蘇生們來講，反正有散夥這個底線。會師也好，不會師也好，不行就散夥。毛要搞會師，要再堅持，很好啊。就支持毛來運作。但對毛來講，就不那樣簡單了，會師前後，他都有大問號在心中。就是這場革命究竟是怎麼回事呢？他沒有在莫斯科的閱歷，對共產國際運作機制完全沒有見識。他也沒有與此相關的理論準備，但他一定有自覺力，他有足夠的感覺。所以在兩河口期間，有4天時間，會上會下，張國燾做了不少工作，中心議題就是想提請全黨討論蘇維埃革命路線。這對毛澤東是有啟發的，張國燾捅破了窗戶紙，一口氣提出了政治路線問題，留蘇派自然大大的不滿張國燾的提法，凱豐就很衝動的要清算四方面軍建西北聯邦政府的用心。但毛對此肯定是有同感的。他看到另一種天地，即張國燾表述的一種全新的革命空間。

C：所以說，在這角度看，張國燾在會師的時候，心中是有大想法的，他是成心的。他有路線標準，他要推廣這個東西。問題就在這裡了。朱德後來講什麼張國燾爭來爭去就是爭官做，是胡亂講。他不是要與中央爭權，而是他認為中央的政治路線必須更張改弦，只有他才有這個實踐的基礎，提出新的政治路線。要知道，當時沒有國際聯繫以後，到底是誰說了算呢？並不是象我們今天想象的那樣，有個至高無上的中央政治局，沒有這回事。在此之前，是國際說了算，中央只是執行機關而已。即便是這個執行機關，在當時黨內，也沒有至高無上的權威。30年代上半期，中央機關變來變去，高級人物東降西叛的，幾乎威信掃地。只有國際的存在維繫著中共組織的完整性。到如今，國際的聲音沒有了，你說黨內如何看待政治局的地位和決定呢？四方面軍的人自然不會太把政治局當回事，這很正常。張國燾要求政治局討論政治問題，政治局不肯，張國燾就堅持，政治局就只好同意。這在當時情形下，沒有什麼過分之處，也談不到爭權奪利。張國燾就是那樣認為，他自己有辦法。你中央這幫人已經不行了，那就聽聽我的見解吧。況且二年多前，我張國燾就和你們有過嚴重爭論。醜話早說在前面，現在證明我說中了罷。所以你們現在靜下心，仔細地聽我的見解並不為過。當然，張國燾指揮的人馬多，也是他膽氣壯的一個原因。

Y：對，應當從這樣更廣的背景下看張國燾在兩河口會議期間的言行，他不簡單的要權力，而是想讓中央接受他的見解。至於中央接受了他的觀點以後，誰來領導執行新的政治路線，張國燾沒有明講，但可以猜個大概。那就是由他領導來執行。當時，還能有其他的選擇嗎？看不出來，除非中央還不接受他的見解，那他就沒有辦法了。事實上，確實如此。在兩河口期間，不論張國燾怎麼講，政治局，包括毛就是不同他談這個問題。他當然心中不痛快，比較一下，毛四九年去莫斯科去見斯大林，想一吐心中塊壘，但就是沒有機會講個痛快，這火就窩在心中，幾年後，他跟赫魯曉夫吃飯時還大發雷霆，弄得赫莫名其妙，毛的心境同張國燾的有點兒相像。

C：那時的中央也有意思的很。一見面，就急吼吼的要北上，其他的事根本就不想聽。一方面軍的人不住的給四方面軍講蔣介石飛機大炮的厲害，張國燾很不以為然。

Y：所以在兩河口會議上講不成，到了半個月後的蘆花會議上，張國燾就只好攤牌了，即他來指揮紅軍。中央及毛只好屈服。張國燾要硬來，他有實力，毛也沒有辦法。在7月18日，中央熱衷的松藩作戰不妙的情況下，中央政治局在蘆花召開政治局會議，接著21、22日又開了兩天會。統稱蘆花會議。此次會議上，中央向張國燾交權。這次會議在黨史上講得很少。但是，它非常重要。我認為張國燾及中央、毛的心理在這次會議上有了大變化。在此之前，我認為兩方面的人的心思，都還是逃亡與生存，他們的方案有不同，大體上是因為信息掌握的不同造成的。他們各有各的畏敵之處，張國燾怕胡宗南，毛怕劉湘的川軍。所以，儘管各自都批評對方「右傾」、「逃跑主義」，但各自的方案，也不外是個「逃」字了得，以「避敵」為主。但是，張畢竟與中央爭論，況且他實力在手，所以，他就先看看中央紅軍的能耐是不是更大一點。這就是松藩之戰的背景。張國燾說服不了中央，他只好看看再講。但到蘆花會議的時候，張國燾后發制人了。松藩打不下來，張國燾事先的提醒就驗證了吧。中央就只好啞巴了。於是在這個會議上，其一軍權交張國燾，兩個頭銜，總政委及中央軍委總負責。另行組建紅軍總司令部，由總司令部統帥全軍。其二，成立前敵指揮部，由徐向前、陳昌浩統帥，以四方面軍司令部為前敵司令部。其三，對四方面軍及川陝省委的政治路線給予肯定。這三條一出，應當講，中央向張國燾屈了腰。這個會議召開后四天時間裡，松藩戰役每況愈下，到7月底，張國燾以軍委名義下令取消松藩戰役計劃。

C：蘆花會議毛及中央處在下風。其中關鍵是松藩戰役失利。張國燾的預言被證明。在這個情形發生之前的一個多月里，張國燾總的還是聽從中央的安排，即便是見面失望之餘，他似乎並沒有非分之想。他只是希望中央能夠聽聽他的見解，他並不忙於在軍事上做出什麼決定，他想討論的是政治路線問題。但中央不聽，只想在軍事上擺脫想象中的危險。張國燾也只好聽從中央安排。但到蘆花會議時，中央那種先聲奪人、放不下來的中央架子就散了架，毛也不吱聲了。他們幾乎也不知道該怎麼辦了。於是張國燾就頂出來了，重提他在6月17日電報中的那個「北上」方案。所以此時並無北上、南下之爭。在此之前，也沒有什麼北上，南下之爭。到此時為止，毛、張並無實質衝突，倒不如講他倆共同點多於區別。他們在具體的戰場感覺上不一樣，手上的情報也不一樣，所以有不同的戰役判斷，他們兩個的思路卻很相似。一是避開強敵，雖然他們各自心中有不同的強敵標準；二是解決給養，尋求立足之地，再觀風向，以定行止。

Y：是啊，中央紅軍北上，是基於敵情的判斷及整個中央紅軍逃亡的慣性，很急，但也不無道理。張國燾儘管不太樂意，但從道理上也駁不倒中央紅軍，只好讓戰場情況說明一切。因此不能講中央紅軍是突然放棄川西北建根據地的想法，也不能講張國燾經營川西北或川西南已是成竹在胸，都沒有。他們都處在比較慌亂手足無措的狀態中，誰的聲音高，就先聽誰的。兩河口會議上，中央的聲音高，於是打松藩，松藩打不下，在蘆花會議上，張國燾的聲音高，於是權力就歸了張國燾。張國燾被抬出來拯救中央。張在蘆花會議上比毛在遵義會議上威風多了，他明確地拿到了中央的軍權，由他統領中央紅軍。

C：如果張後來成事了，那黨史上宣傳就是蘆花會議了。所以蘆花會議在「事件」的意義上，同遵義會議確實有一比。以前黨史不重視此事，是因人廢事吧。

Y：你看，張國燾在蘆花會議前，也是找人談話，對中央及毛的決策及行止多有挖苦，同毛在湘江之戰後的做派很相似。然後都在隨後的會議上，獲得多數支持，大權在掌。這之後戰鬥情況兩者也有很多相似之處。二過草地，三過雪山之類同四渡赤水總有一比吧。不能講誰比誰高明誰笨蛋。但結局卻完全不同，張國燾從一見面起就要講政治路線，兩河口沒講成，蘆花會議又講，算講成了。張國燾熟悉川西北的情況，他對毛及中央熱衷的松藩戰役不以為然，他想解決更長就遠點的問題。跑是沒有問題的，向哪跑才是重要的。而向哪跑，如何跑則涉及紅軍怎麼辦的問題。於是他打開窗戶說亮話，講「蘇維埃運動」不行了。你要知道，當時的語境下，講「蘇維埃不行了」，就如同現在講社會主義不行一樣，那就是全面否定了。那就等於要放棄革命了，這個話題太大，一時間，毛也不知如何反映，其他政治人物只好打哈哈。毛沒有吱聲，他不回應這個問題。但是毛又如何看待這個問題呢？我們沒有資料，只能猜測了。我想，張國燾此時提出政治路線問題捅破這層紙，是不是有個清晰的替代計劃也未必。可能性較大的是張國燾想在政治上保持一個決定權，以便在其他努力，例如軍事努力都失敗的時候，在政治上想個對策，以存活下來。那幾年來，天天都有被消滅的危險，他不會不感覺到會師以後的危險正在逼近中，特別是他對打松藩沒有信心。而且一旦松藩失利，全部紅軍壓在毛兒蓋到卓克基荒無人煙的藏區，那就有全軍覆滅的可能，他似乎想針對此種最壞情況作個後手。要知道，在通南巴時，張國燾有一個非常隱秘的行動，就是讓陳昌浩同楊森的代表進行過一次談判。楊提出成都、重慶地區不許進，張在川康邊界及川西北山區一帶搞你的抗日政府，雙方分而治之，互不侵犯，張國燾手上有楊的底牌。這幫四川軍閥的路數，張國燾比較清楚，摸的比較熟。四川那時叫「防區制」。劉湘、楊森兩部分拿到了四川大部分的好地方。川康邊及川西北原本就不歸劉、楊。楊拿別人的東西和張作交易。川軍中恰恰只有劉、楊部善戰，其他如田頌堯，劉文輝之類根本就不是紅軍對手。所以，這個買賣有做的通的可能。這對張國燾有深刻的印象。搞「西北聯邦政府」就有這個交易的影子。但這個交易只有可能性，要往下做，必須得蔣介石的同意，這就是難點了。楊也希望蔣介石同意，但問題是蔣的策略是入川加剿匪，一舉兩得。所以講看上去沒有同意這種交易的可能性。

C：除非張國燾不再是匪？

Y：啊，我們想到一塊了。這個可能性變成現實性的條件，主動權似乎在張國燾手上，這就走進歷史深處了。注意，我要特彆強調一下，在張國燾，這不是一個既定的計劃的執行過程，而是從一個悲觀無望的起點開始逐漸清楚起來的計劃形成過程。他同四川軍閥的談判是在1933年9月，那時，他根本無法操縱四川全省局面。所以，陳昌浩幸苦談下來的條件，給他報告，他就象沒聽到一樣，但是他聽到了，也記到心中了。他安排的談判嘛，他怎麼記不到呢？劉湘也派人來過，大致意思差不多。劉、楊兩個軍閥之間不合。但對其他小軍閥、老蔣及紅軍的態度和利益是一致的，如果紅軍就在川康邊，川西北，不出山，則符合劉、楊的最大利益。這個形勢，當時四方面軍不止張國燾，如陳昌浩、政治部等不少政治幹部都看出來了。但這步棋，隨著中央軍入川，你就不好走了。中央軍自然不會同意紅軍在川康邊有根據地的。簡單的講，紅軍越是要在川康邊建根據地，中央軍入川剿匪的力度就會越大。那劉、楊的利益就受損更大。所以，張國燾與劉、楊的統戰註定成功不了。除非是張國燾搖身一變，則各方利益就理順了，否則是扭著來。《北上》作者講是張國燾不守信用，在談判后對楊森用兵，結果萬源保衛戰打得很苦，是統戰工作沒有做好。這個指責根本站不住腳。張國燾只是要摸軍閥的底，他知道他的對手是中央軍，沒有中央軍的同意，川軍不戰協議是空紙一張。張國燾才不會有這個低級的幻想呢。劉統還是對張有「成見」。當張國燾徹底打破川軍六路圍剿之後，他卻放棄了川陝根據地，一下子跳到川北一帶靠向川西北及川康邊，這一方面是因為中央要他接應中央紅軍，但另一方面，是不是有更深的考慮呢？你看，劉、楊跟他談條件，他不當回事，卻在痛打了劉、楊部隊后，去了川西北，到了川西北黨內講是接應中央紅軍，卻自顧自的在北川建立「西北聯邦政府」。凱豐感覺倒也沒錯，「聯邦政府」在國際共運那兒原本確實是有所指的，它確實是第二國際一些人搞的修正主義，即無產階級專政和政權走不通時，應有一種妥協的做法。列寧批判過這種作法，直斥為叛徒做法。現在張國燾卻在川西北搞了這麼個東西，是不是意味深長呢？給誰看呢？既然叫「西北聯邦」，那就是給老蔣看的嘛。況且，他還布告講這個西北聯邦政府包括中央蘇區，中央紅軍在內，儼然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一種招安的想法，一種新的國共合作的想法呢？深不可測啊！

C：應當講，他有下意識的求生的本能在指引他，他不能呆在通南巴，他打敗劉、楊，接著主動讓出了川東，進入劉、楊原本和他交易的川西北。然後，他擺了一個「聯邦政府」的架子，他在等待什麼呢？

Y：很難說。他可能既在等待著帶來希望和轉機的中央紅軍；也可能同時在等待著終究避不開的慘烈命運：同中央軍入川剿匪作戰。這兩者同時都到了。他先應付中央紅軍，看到中央紅軍慘狀，他很失望，但也未喪失信心。他也想試試中央紅軍的運氣。所以打松藩，他不以為然，但也希望林彪得手啊。所以他一下子就抽調三個建制團3700人編入一方面軍。結果全部紅軍都壓上，三路大軍共38個團進攻松藩。9個團策應，結果打不下了，全軍給壓在毛兒蓋卓克基了。此時，張國燾肯定是又氣又惱。經蘆花會議之後，張國燾是打算將命運掌握在自己手中。他看看情況，要再南下，已不容易，懋功已被佔領，平武、松藩一線也向毛兒蓋壓下來。張國燾只好建議執行《夏洮戰役》。

C：這之後的情況同以前就有區別了。首先一段，從8月3日沙窩會議通過夏洮戰役計劃，到8月20日毛兒蓋會議，修改夏洮戰役計劃，這期間發生了什麼變化，是什麼因素促使中央政治局要實際上放棄夏洮戰役計劃呢？隨後一段，從8月21日張國燾打下阿壩，到9月3日決定不過墨窪噶曲河，這一段時間，發生了什麼情況，讓張國燾同中央翻臉了？第三段，從9月3日到9月9日深夜，毛率中央縱隊星夜出逃之間，毛又發生了什麼變化，或者講是什麼因素使毛星夜出逃呢？這共有三個時間段，每個時間段上，毛或張都有大變化在裡頭。這不同於之前的分歧。這三段時間上的變化，是步步演進吧。

Y：所以，我們就必須給一個比較完整的背景，一個在張、毛這樣的革命者面對險境、絕境時，他們各自的心態變化的根由。對張來講，我們能夠猜測的，就是他會師以來的種種游移，與他本人原先大刀闊斧的氣度很不象，他對各種方向的利弊考慮總是有點強詞奪理，刻意強調，透過這些表面行為，我認為張國燾內心中政治考慮和軍事考慮在打架。從軍事上講北上有利，從政治上講似乎就不那麼肯定。所以他總是那樣游移不定的樣子。他潛意識裡懷疑革命成功的可能性，他不甘心如此十幾年的心血白白浪費，他看中這八萬紅軍健兒的力量，他潛意識裡，是否考慮如何率這八萬健兒，打開另一種新天地呢？不但可以生存，甚或有一種新發展的可能呢？我想，這個時候，一方面他仍在作艱苦的努力，希望與中共同仁們走出困境。另一方面，他也在努力尋找機會，用恰當的方式，將他的見解和方案和盤托出來。張國燾深知列寧式政黨的紀律及布爾什維克教育的效用，如果你講的不是時候，那你非但不能讓同志、部下接受你的觀點，你還有可能被罵成「叛徒」的。這種政治氣氛是自蘇區搞肅反以後，就非常濃烈的存在了，這幾乎還是你張國燾自己親手製造出來的。這種政治氣氛下，張內心的東西就被壓的很深很深。他只是下意識的在呼應這他心底裡頭的這個想法。從與楊森談判，到放棄通南巴到川北，從會師以後，有意無意的講南下之利，到熱衷於撤入青海、新疆。莫不是這種力量在起作用。這種潛意識中想法太大，同現實中他自己所思、所講、所做衝突太大，使得他陷入到一種獨自承受的痛苦中。我在讀張國燾的回憶錄時，仍可感覺到他幾十年以後回顧這段歷史的那種自憐自責的心情。

C：我們大體上有這樣的心理體驗，就是在心裡深處有個想法，連自己也不很清楚。周圍情形的一步步變化，這個下意識的東西不自覺地在影響著自己的行為選擇方向，開始是影響，由弱變強，然後就在某個時刻，過了臨界條件，卡嚓一下，變成了主導意識，然後整個人就變了過去，拋開其他想法，著迷於從下意識中湧現出來的這個想法，非常地執著於此。而對周圍客觀情形的變化的敏感程度開始降低。思維出現對周圍訊息有傾向的選擇吸收。緊張危機狀況持續越久，這樣的心理變化就越強烈和益加的不可逆。張國燾在此時刻，就經歷著此種心理過程。我們從一些刑事案件分析報告和一些心理電影中，都可以看到類似的心態變化的深入分析和刻畫。這確實是個心態史過程。在此之前，張國燾相比之下，較中央和毛他們要從容鎮定一些。總是很周全的考慮各個方向上的情況，力圖使戰役計劃得更周全。他似乎更在意別打散了，也更在意紅軍部隊的完整性，更在意戰役的成功概率。你看他，打松藩時，提出要先佯攻天全、名山，以隱藏主力的戰略企圖。在夏洮戰役時，又一再地提出要先分兵南下側擊川軍，然後再打阿壩。夏洮戰役制定時，又頗費苦心的提出分兵左路軍和右路軍。那樣的周全考慮在那樣的危險環境下，是不是有點過於從容了？比較之下，毛似乎就較為草率和急切，似乎毛倒是在賭運氣，而張則偏向以周密的行動避害趨利，兩者之間的這種心理差異，確實引人注目。

Y：毛那邊的心態也很有意思。9月9日深夜，他的行動，更象是一個驚恐不安的人對某個訊息的過渡反映，咣嘰一下跳起來。一個人這樣的心理反應，也不難體會。先是持續的疑慮，逐步加深。對方的行動與你的疑慮在心中形成了一種正向的互動過程，使你更加有選擇的讀取周圍訊息。對對方的行為理解也經歷一個先是困惑，然後是疑慮，再然後加入了一些驚恐的想象。這樣逐步的形成了對對方行為的一種定向的理解模式。這種定向的模式一旦形成，則不論對方如何行動，你都會做出定向的解釋。在會師之初兩河口會議期間，雙方一見面，可以叫做赤裸相見吧。全部兵力，物力都擺在明面上了，各種傢伙式都在這兒了。除了每個人的心。大家相互之間，各種交流中，就難免有一些摩擦。這些摩擦，也正好引致了雙方最初的疑惑。

C：這些摩擦倒是不少回憶文章中都有提及，較為可信。而且這些摩擦消息成了故事在指戰員中流傳，毒害了兩方的關係，到後來分裂時，四方面軍在中央工作的人一個也沒有留下，都跟李特回到四方面軍。

Y：然後，張國燾在會上發言，很容易讓毛產生困惑。張國燾面面俱到的把北、西、南三個方向的優劣分析一番，似乎偏向南，卻也沒有完全說破，也不特別反對北上，但要林彪軍團打先鋒，對毛及中央有所疏離，卻也熱情補兵員，送給養。又特別熱衷談四方面軍的政治成果，希望中央認可。這讓心急如焚的毛和陷入逃亡心態的中央就很不耐煩，也無奈。這個時期，毛對張是困惑為主，疑慮有一點，然後發展到蘆花會議上，張國燾毫不客氣的主導了會議。此時，毛對張是疑慮為主，有些驚懼。到沙窩會議時，分兵的人事安排，在毛那裡，就是已驚懼為主了。毛從此時期，處在驚懼中，他開始懷疑張的用心了。他已無法善意的理解張國燾的各種動向了。甚至，他都無法中性的去理解張了。他只能從壞處去理解了。一種自保及防範的心理形成了。就是這樣一種心理理解模式給擺在那兒了。

C：毛、張兩個人的心理是互為鏡像的，共生的。

Y：對，互為鏡像，沙窩會議之後，張國燾率左路軍8月13日開始西向行動，8月15日，毛就做出第一個反映，以政治局名義，要張專註向北，放棄西向占阿壩。毛的這個反映，有防範的意味，他不清楚張的打算，但對張一下子就跑到阿壩那樣遠的地方集結，他不落實。身邊是徐、陳兩員虎將率精兵在周圍。這個架勢，讓毛有些膽戰，所以毛就試圖攪亂張的部署，反過來，毛的電報，也讓張的心情變壞。原本在蘆花會議上，張已達到了他所謂的黨內統一和沙窩會議上達成的他本人來統一指揮紅軍的目的。所以在8月15日以前，張下意識里的那種招安的想法還是很深的，遠遠沒有上升。他還是希望在夏洮站住腳，然後再找准生存的方向。但8月15日毛的電報讓張不爽，張發覺，這一紙電報，就讓他在此之前已獲得的統帥權動搖了。你政治局根本就不認這個帳嘛。張的心理，此時出現了某種偏執，很弱，但有。他不理這份電報，還是照他自己的意思執行計劃。結果8月21日就打下阿壩了。反過來，張國燾對15日電報置之不理，又加深了毛的驚懼。毛緊接著在8月20日召開政治局毛兒蓋會議，這個會議完全改變了沙窩會議的決定。毛兒蓋會議一上來就討論到甘南之後的行動方向，這在張國燾看完全是冒犯。張本人在的時候為什麼不討論呢？沙窩會議是8月4日，張離開政治局駐地是8月13日。其間有10天，為什麼不討論。現在我張國燾不在，我是全軍統帥，我不參與討論，你們這幫人卻在那裡講到了甘南以後的行動方向，原先說好了先打進甘南再討論西進新疆或是東進陝甘的事，現在我到阿壩了，你們卻又全盤推翻以前的決定，而且連行軍路線都要改變，要左路軍向右路軍靠攏。

C：我看了8月15日這份電報，「無論從地形、氣候、敵情、糧食任何方向計算，均須即以主力從班佑向夏河急進，左路軍及一方面軍全部即日開始行動」，「一、四方面軍主力均宜走右路，左路軍阿壩只出一部。掩護後方前進，5軍，32軍速開毛兒蓋，目前應專力北向，萬不宜抽兵回擊撫邊、理番之敵」。單從電文上看，近乎混亂。弄不太清楚意思。前面應立即行動，去夏河。又說從班佑走，後面則說阿壩只出一部，掩護後方前進。哪個後方呢？看不出。此期間，類似電文有很多，含義混亂。可能只有在當時當地知道這個意思吧。例如討論戰役計劃時，形成了某種約定的講法。我們這些後來人不能全部理解。此類電報很多。我們也只能從整個事情的前因後果去推測，界定電文的意思。其次這些電文幾乎每天都有，變化大。例如這份電報仍然是講去夏河，而且要急去。5天後，就講往夏河去有機會主義傾向了，要到岷州去。所以，在使用這些電文時，要當心一點。如同對待朱、劉的回憶錄。

Y：那倒是。有些電文純粹是因為剛剛得著一個新信息，而發的議論或是靈機一動。隨後，又因了更新的信息，而作改動了。所以，我們必須從行為本身從手。另外，當時中共內部批評用語，也有趣的很。什麼機會主義，逃跑主義，失敗主義之類。大帽子互相戴，風氣極壞。這些因素，都大大影響了後來的黨史作品。結果大家就亂用一氣。使到這段歷史徹底變成混水。

C：是啊。還如乾脆保持「秘史」狀態呢。我清理了這段時間的電文真是看得頭大。比如這個占阿壩，電文中一天一個樣，甚至一份電報中，上文、下文也不一樣。到底占阿壩是不是沙窩會議的決議啊？你從8月15日電報中已看不清楚了。

Y：我們能肯定的就是，占阿壩在原計劃中是非常確定的目標，夏洮戰役計劃從提出到開始執行，大約有半個月時間，在此期間似乎只有政治局催促左路軍快快執行計劃，而沒有講要改變計劃。但從8月15日電報中，卻看出，毛及政治局已在改變計劃了。那麼，毛到底是出於什麼原因，改變了夏洮戰役目標呢？這裡頭，我想可以排除外部敵情變化這個因素。因為實際上到8月底之前，不論是北邊胡宗南、魯大昌還是南邊的川軍，薛岳，都沒有進山打擊紅軍的計劃。他們自己也有個給養休整以及評判紅軍走向的問題。所以，周圍敵情相對比較平穩，應當沒有可以引起毛特別警覺的因素。那麼是內部因素？應當是。我猜測是這個蘆花會議先確立了張國燾的軍事統帥權。然後，又來了個分兵，張率總司令部去阿壩。張國燾有統帥權，但如果是和政治局在一起，中共的那種傳統的政治對軍事的制約力量就還在。分開了，政治局如何影響呢？ 這裡頭，也還有個模糊性。就是這個右路軍到底範圍包括哪些部隊。有個疑問我一直在猜測，就是政治局和中央縱隊隨右路軍行動似乎有點怪。夏洮戰役計劃中左路軍是主力方向，右路是掩護方向，那中共首腦部全放在掩護方向上？

C：是不是因為政治局覺得和一、三軍團在一起才踏實呢？

Y：不排除這個因素的作用，但說服力不強。我猜測另一種可能，就是，夏洮戰役計劃中，原來這個右路軍是要分兵兩路的，除三十軍在毛兒蓋到黃勝關線監視松藩之敵以外，一、三軍團及前敵司令部都是要準備好要去阿壩的。前面我們談到了右路軍去阿壩的兩種情況，應當更準確的講是不包括30軍在內的右路軍去阿壩。而那樣兩種情況之下，中央縱隊和右路軍去阿壩是較安全穩妥的。而如果兩種情況都不發生，則全部右路軍都去班佑也是安全的。這可以講真夠的上是「萬全」方案吧。

C：還是張國燾的那種風格吧。至少在制訂夏洮戰役計劃時是如此吧。

Y：恐怕劉伯承的印記更重一點。劉帥的計劃往往是如此，風格華麗，不中用，說難聽點，「脫褲子放屁」。

C：由此就形成了一個很怪的局面，即張國燾透過總司令部--前敵指揮部這個系統在道理上可以完全指揮所有部隊。根據蘆花會議決議，政治局確定戰略方向後，全部指揮交給總司令部和中革軍委，即交張國燾。這樣一來，在執行夏洮戰役時，毛及政治局就成擺設了。我注意到，在此之後，張國燾幾乎天天有電報給徐、陳，甚至直接發到林、彭，但很少給政治局直接電報。毛及政治局都是從陳昌浩那兒得到總司令部的意圖。這個狀況持續到9月8日，政治局給擺在一邊了。毛肯定看到了這個問題。但當時張國燾相當強勢，政治軍事排山倒海的談，毛一時也無可奈何，只好走著瞧。但8月13日，張開拔之後。有個情況出現了，就是徐向前，陳昌浩這兩個有了變化。一直以來，徐、陳二人在整個事變中的作用被人忽視了。我在研究這一段的時候，發現了這個問題。張國燾對他手下的這兩員大將應當是心知肚明的。這二人，有個特點，就是政治上單純幼稚，很容易被人利用。陳狂熱，少頭腦，徐軟弱，多變化。張國燾在此關鍵時刻留這倆寶貝在右路，遠離自己，是個重大失誤。果然，張一走，毛就作這兩人的工作，大見成效。陳昌浩原本對分兵不同意，他和徐向前都比較傾向於合兵行動的。但張國燾主張要對胡宗南警戒，也是有道理的。所以，陳昌浩就同意了。但在8月13日以後，是不是軍情有了變化，導致陳昌浩又重新認為合兵更加可行呢？看來是這麼回事，胡宗南似乎只是監視紅軍，而沒有出擊的打算。這一點從包座之戰就看出，胡宗南沒有想到紅軍分兵，右路軍去班佑。他在關鍵地點包座居然無一兵一卒，等到發覺右路軍要去班佑時，才匆忙調49師去占包座，立足未穩，就讓徐向前給擊潰了。

Y：這是一個重要的細節。就是可以判斷，當時右路軍這邊的軍情可能沒有想象中的那樣嚴峻。同時從右路去班佑，過草原的路比從阿壩北上過草地好走，這樣的判斷也產生了讓陳昌浩重新產生合兵的想法。這個變化，讓毛澤東注意到了。緊接著，毛又提出了一個新的計劃，就是在洮河東岸行動，就是那個第四「北上」方案，讓陳昌浩接受。

C：這又是一個謎。陳昌浩產生合兵的想法好理解。胡宗南不動，則右路軍的掩護任務就沒有了。可以同左路軍合兵，但這個合兵可以是右路軍經墨窪去阿壩同左路軍合兵呀。這樣走還不用對夏洮戰役計劃進行修改呀。合兵為什麼一定要左路軍向右路軍合兵呢？

Y：毛傾向於在洮河以東地區活動，好理解一些。他從一開始就有傾向性，要去陝甘，寧夏一帶。要在洮河以東地區活動，則左路軍向右路軍靠攏是講得通的。但問題是陳昌浩為什麼也熱衷於在洮河以東活動呢？

C：陳昌浩在毛兒蓋會議上的發言，似乎不像是他被毛說服了，倒像是他本人就那樣主張，只不過同毛見解相似罷了。

Y：我也沒有資料可以解開陳昌浩這個變化的謎。他在8月20日毛兒蓋會議講的那個贊同毛的意見，在8月13日張國燾率左路軍行動之前就有機會講，為什麼沒有講？不好理解。

C：是不是陳原來沒有在洮河以東發展的想法。只是8月13日以後有些情報顯示在洮河以東發展更加有利，於是陳昌浩才變化了。

Y：這先存疑吧。看看有興趣的朋友們能不能找到點資料解開這個謎思，反正。徐，陳二位對毛所偏重的向東發展的想法著迷了。同時也對分兵有疑慮了。有這個打底，毛立即行動，接連發報要張停止執行原計劃，重新合兵，這就有了8月20日的毛兒蓋會議。從8月3日到8月20日，毛的變化，就是這麼來的。徐、陳二位看不出他們的張主席的心思是什麼，只覺得如果在洮河以東發展更有利，則合兵就比分兵好。這就是徐、陳二為8月18日給張的電報的背景。張結果傻了眼。

C：這件事對張有衝擊，面子上也有點下不來。要知道張與中央之爭吵才沒幾天，結果左膀右臂就率先反對自己搞的夏洮戰役計劃，同毛一個腔調了。現在阿壩也打下來了，張就左右為難。他的辦法是先看看再講。就是前面講過的，他也無法照原計劃執行了。心中很窩火，那是肯定的。

Y：確實，毛兒蓋會議對張國燾些不合理。但這正是毛的驚懼心理在作怪，他沒有辦法。在張在場的情況下，毛被壓住了。張不在，毛本能的要加以防範。倒不是如劉統講得他搞不清張為什麼要佔阿壩，而是毛已然有了那種惡意的理解模式了，他沒有辦法擺脫這種驚懼感，他一定要行動。原本分兵對毛最不利，可他也沒有辦法，但結果陳、徐轉向毛，則格局一下變得對毛最有利。他拿陳、徐將張國燾的軍。毛一下子就攪亂了局。

C：我插一句，在這個過程中，周恩來、博古、洛甫這三個人的作用怎麼樣呢？

Y：他們沒有什麼正面的作用，他們對張國燾也有疑慮。但僅此而已，他們不會如老毛那樣想到更深的東西，所以毛有驚懼感，這三個人都不會有，他們對張及四方面軍的一些作法可以直接表達不滿，可以一觸即跳，大批特批，但他們不懂江湖，不會有意識地破壞張國燾的節奏。總之，他們作用不大，這個局面不是這三人能夠應付的。只能毛來干。接回去繼續說。

毛兒蓋會議，關鍵內容就兩點，一是占甘南后，以岷縣為根據地圖謀向東發展。另一條，就是讓左路軍向右路軍靠攏。前一條，讓張國燾無法打夏洮流域的目標。后一條，則是實實在在地規定他這個統帥部的行軍路線。甚至以前一條壓迫他執行后一條。所以，在張國燾那裡，那種心理狀況就加深了。他心地深處的東西在上升。原先按照夏洮戰役執行，如果順利佔領夏洮流域，那麼四方面軍居功至偉，他對全軍統帥權就經得起考驗了。同時在戰略上，保住了通到青海、新疆的通道。對張來講，政治、軍事都照顧到了。這是北上對他而言最好，也是唯一的可接受的方案。所以，他自己來挑這副擔子。但不成想百密一疏，陳、徐北毛這麼一拉，完全沒有政治經驗，就給拉過去了。張國燾全部節奏就打亂了。他一下子處在非常難受的位置上，左、右不是。他心情變得很糟。這時，他對北上的大方針失去信心了。他有種嚴重的受挫感，怎麼自己的節奏總是被毛打亂呢？他不想這樣玩下去了。

C：但怎麼解決這個問題，他沒有數。是先過了草地會合以後解決，還是依現狀解決，他拿不準。但老天替他作了選擇。9月3日天降大雨，他過不了噶曲河。他決定重返阿壩，依現狀解決問題。他這個決定，相當草率。他現在攤牌了，但他為什麼不在8月13日前攤牌呢？那至少徐、張還沒有動搖過去呀，現在攤牌，對徐、陳把握何在呢？陳、徐如果拉不回來呢？

Y：這肯定不是他深思熟慮的結果。相反，是他對整個事情變得不耐煩，有點兒精力不集中的表現。反正過不了河，乾脆就是攤牌吧，愛誰誰。

這樣一來，就堵死了一條路，就是在黨內解決的路。或者將大大地降低了走這條路的可能性。另一個方向的路的可能性就大大提高。張此時是不是就有要走招安的路，還不能肯定。但他潛意識的這個想法，心理深處，在向上升，在影響他對周圍訊息的判斷。你看在9月3日之後，他給中央電報一個勁的講北上不利。但他講的這些不利，原本就存在啊。沙窩會議時，就有足夠的信息讓你們做出北上困難之處何在的判斷的。你張國燾現在一個勁地講北上不好，南下什麼給養、住宿人口密度之類的好處，總有那麼點言不由衷的味道。張國燾此時的心境已經大變，他對周圍訊息的讀取已經有了明顯的傾向了。而他的這種傾向，又被毛看在眼裡，在毛的心理深處，不斷的驗證著毛對張的惡意的想象。毛的驚懼在迅速加深。

C：此時，雙方電報的語氣也變得有意味得很，變的特別的誠懇，耐心，和平等，透著攤牌前的寧靜。

Y：毛、張，兩位此時，心底深處的東西都在上升，彼此互為鏡像，周圍的敵情一天一個樣，整個部隊也變得躁動不安。訊息開始增多，也異常的含混。雙方都放出了深思熟慮的假像，借語氣的誠懇以穩住對方。雙方心理處在對決較量中。結果，是毛這邊一下子先過了心理臨界點。我相信是各種訊息在聚合中，不斷增大了毛的心理壓力，他內心變得惶恐。毛應當講，並不是有預謀的。他在9月9日傍晚還去了陳昌浩的司令部，同徐向前、陳昌浩談了話。大體上講，他應當是在這之後的幾個小時內，得到了某個訊息，自我確認了他心中的驚懼指向，於是那種驚懼的反應就出現了。

C：應當是這樣的。他就是沒有預謀，他就是個心理過程，一下子就做出反應。

Y：他拉了政治局委員們和他一起出逃，這是他的本能反應。要知道，在與張的心理較量中，中央政治局這幫人，已經被毛內化為心靈之友了。他越是對周圍情形有驚懼感，他內化的力量就越強。我們仔細的體驗一下，在某種壓力環境下，當你的驚懼指向集中在一個人身上時，其他的人，你下意識的就有一種心理接近的衝動和偏向，你甚至不計前嫌的對很多人有了親切感。這是一種自我保護，自我強化的本能。毛對政治局委員們就是如此。他一定要拉著他們一起出逃。他自然順嘴就把心底深處的那種驚懼感變成了有鼻子有眼的故事講給那些人聽。於是大家一起跑。

C： 9月3日張國燾本來還可以回到毛兒蓋走右路軍原路到班佑的，但張國燾決定不再北上了。而不走，說明他真正是另有打算了。在此之前，他有模糊性。張本人一直是主張北進的，即使是毛強調了過草地的困難以後，他還是主張北進的。但當9月3日，他決定不再北進時，他的模糊性就沒有了。他電報上講的那些話，也就當不得真了。他已經不是北上或南下的利弊比較了，他內心打算另搞一套的想法已露出頭來。可以這樣講， 9月3日決定，使毛的心態大變，而毛在9月9日出逃，又使張的心態明朗起來。張就走向另一條道了。

Y： 9月3日的事還可以再講講。我想有種憤怒在張那裡不斷積累。我多次地試圖體驗張的這個感覺。我觀察到生活中有這樣的例子，即團體中，有那樣一種人，他似乎總可以無理攪三分，他似乎沒有負擔，今天罵你，明兒道歉，你剛剛原諒他，他又罵你。而另一個心氣很高，自視為俊才的人，儘管做了對團體有貢獻的事，卻得不到由衷的讚揚和認同，總是被前一種人誤解或忽視。不得不自己來講明自己的貢獻。張國燾從見面起，就有這麼種場景。他總是想在政治層面上肯定四方面軍的貢獻，可臨時中央這幫人，一會抓住「西北聯邦」上綱上線，一會抓住張的部隊打罵現象，小題大作。一會肯定四方面軍發展紅軍的路線是正確的，一會又講四方面軍軍隊政治素質差，一會又講感謝四方面軍對一方面軍的支持，一會講四方面軍放棄川陝根據地是錯誤逃跑主義的。反正，在張國燾感覺裡頭，中央這幫人簡直不知好歹。張內心深處有想法，說到底，誰內心深處沒有想法呢。在那樣絕望的環境中，張聞天不是想離開嗎？其他人就沒有想法？問題是，張國燾心底的那個想法，原本就是有根有據的，而別人的想法，則僅僅是一種「願景」吧，一點都不靠譜。就招安而言，即是如此。張國燾並不想招安。有八萬健兒在手，他的現實感受，是還可以繼續努力下去的。但長時間的艱苦戰鬥環境，使他懷疑蘇維埃運動，這時他下意識的幾個行動，朝著蘇維埃運動的替代方向去努力。他想保持整建制，也想在名分和面子上站住腳。他對蘇俄的力量有體會，可能還想以某種方式，繼續保持蘇俄今後的支持，等等。他也試圖有個方案，方方面面都照顧到。所以他有些忍氣吞聲。就像今天看到的宋楚渝在台灣政壇的狀況。誰都把你當回事，誰又都想用你一把。宋之忍氣吞聲被陳水扁欺弄，就在於宋內心的想法太大，太周全了。張國燾就有這麼種心境。

C：另外，刺激張國燾神經的還有毛兒蓋會議講的西出甘青新是右傾機會主義。

Y：這點原本是作存疑打算的。從資料上看，張從未曾講過主力去甘青新，講的是組織一部遠征軍去甘青新。如果全部失敗，則剩餘部隊去新疆也提過。但至少在毛兒蓋會議之前，文字上沒有表明張國燾提過主力去新疆。不知中央幾次提到張國燾這個「右傾機會主義」的緣由何在！也可能是在參謀部裡頭張國燾手下將領口頭講過主力去新疆的話，說到底，毛還講過全力靠近外蒙，不行退入外蒙境內的話呢？那算不算右傾機會主義？當然算，張國燾也不客氣，稱之為失敗主義，逃跑主義。

但右傾機會主義的指責，在張國燾這個「老機會主義者」耳朵裡頭，特別刺激吧。所以當他下決心服從中央指令，北上時，他到了墨窪，卻由於上天的原因過不了河。此時，他的憤懣就暴發了，他一反其會師以來委曲求全周密考慮的作風，突然輕率地決定不北上。不但不北上，他乾脆讓徐，陳也南下，再打松藩，繞過政治局下達軍令。擺開了與政治局對決的架勢。所以，我更相信9月3日張的決定，是個心理過程。只能體會到，無法去印證的事情。

C： 這個就不是史料不足的問題，而是，不可能有史料來確定的。當時張的這些內心變化，他是不會講給朱德、劉伯承聽的。他身邊沒有自己的高級幹部。他只有自己承受內心的煎熬。前面講的，他失去耐心了。

Y： 他失去耐心，但也沒有馬上上升到招安的程度。他憤怒之下，放出勝負手，原也是指望中央屈服的。他軟硬兼施。一方面直接以總司令部名義電令徐、陳、彭、林。一方面又對中央懇切陳詞。但沒有效果。原本他有相當的把握，只要陳、徐聽他的，中央就會屈服。他完全沒有想到毛會出逃。他倒是給毛的這一手給嚇住了。從9月11日部隊中高層幹部知道中央出逃以後，部隊很是混亂，張國燾似乎也無心控制部隊。他一時也沒有了方向。情況實在太亂。9月15日，他召開了「中共川康省委和工農紅軍中黨員緊急活動分子大會。」這會上沒有什麼主題，亂鬨哄一片，說明張對毛的出逃沒有心理準備，他的一相情願被擊破，他很慌亂。他雖然有另搞一套的想法，但並沒有與中央分裂的心理準備。

C： 這裡頭有個問題，張國燾如何向全軍解釋呢？要知道，現在出現的情況，同你一直以來對紅軍的布爾什維克教育完全衝突的。張國燾這個川康省委會議的主調是反對毛、周、洛、博的逃跑路線。注意，張沒有講是中央跑掉了。只講這四個人，對革命喪失信心，帶一、三軍團跑了。他沒有辦法在這次會議上講清楚這件事，但公開地宣揚一、三軍團逃跑了，卻也給四方面軍造成一種絕境，只能依靠張主席了。應當講，這時張的威望又達到一個高峰。而且，其中也有了別樣的變化，如果講在此以前，紅軍將士心中還有個黨中央可以指望的話，現在只能指望張主席了。張的選擇空間是不是更大了呢？

Y：這也只好退而求其次了。他也沒辦法了，反正中央給逃跑了。他只能將部隊的信心建立在他自己身上了。他的選擇空間其實是小了。他只有南下了，至於南下幹什麼，那是后話了。這裡，我們再回頭，看看徐向前、陳昌浩在這期間的作用。徐、陳二位從8月13日張離開以後，同政治局相處的還是不錯的。先是同意了毛的觀點，出甘南以後應當向東發展，導致了毛召開毛兒蓋會議，改變了夏洮戰役目標，使張國燾變得被動。這之後，徐、陳就一直比較配合中央的行動。特別是8月29日包座之戰，徐、陳指揮四方面軍打得很成功。擊潰了胡宗南49師，是半年以來，紅軍最大勝利，繳獲頗豐。這期間，徐、陳二位是配合毛的。直到9月8日前，徐、陳都是認為北上好於南下，力主左右路軍儘快會合。這中間有個細節比較引人注目。大體在9月6日或7日間，毛找徐、陳，提出不再等張國燾了，右路軍先走，反正左路軍就只好跟進，陳堅決不同意。

C： 這說明，毛已有出走的先兆了。9月5日，徐、陳已令一軍團在俄界休整一周時間。一周時間，是左路軍重新北上到達巴西的最短時間，徐、陳一方面認為張國燾應北上，但另一方面，又堅持原地待命。此時，紅軍部隊兵分四處，左路軍在阿壩，一軍團在俄界，右路軍主力在巴西，31軍在卓克基作警戒後衛。毛勸陳昌浩先走，是走到俄界呢？還是過臘子口直抵岷縣呢？不清楚。應是前者。如果是後者，那就擺明了隨張國燾的便，愛去哪裡去哪裡。這樣便無法爭取徐、陳，所以可以判斷，毛是小心翼翼地勸徐、陳，先北上一步，到俄界。

Y：從9月4日起，張國燾那兒似乎已是打定主意不再北上了。他已命31軍就地籌糧。同時，一方面軍並沒有休整，而是奉毛之命已向臘子口方向搜索前進。這個對陳昌浩是有影響的。陳的性格非常火爆。在同中央相處中，已有若干次發作。李維漢就講陳這個人衝動時，話很難聽。這個時候，陳內心可能有負疚感。如果他不改主意，夏洮戰役是否會照舊執行呢？他在毛這裡，對計劃的更改過程一清二楚。正是8月20日毛兒蓋會議上他支持了毛的觀點，才導致了今天的結果。他對此是有負疚感的。他在毛兒蓋會議開完后，8月24日給張國燾電報上講，還是說左路軍經郎木寺先到班佑，再決定是去夏河，還是去岷州。說明他內心對支持毛有點拿不起放不下。所以，陳先是硬著頭皮不聽毛的勸說，一步也不離開巴西，等張國燾。從3日直到8日，等了一周。這個期間，他發現一方面軍似乎有行動未獲前敵指揮部指令便在進行。他肯定大為不滿。在他的負疚感支配下，毛及政治局委員們的頻繁活動和勸說，讓他逐漸疑懼，到了8日，接到張國燾明確要徐、陳南下電令之後，陳的思想就轉回去了，他開始講南下的好處。徐在這過程，看來也差不多。雖然徐本人回憶錄中講的很勉強，講他也沒辦法。但我認為，徐當時在現場，不會那樣被動，他應當是支持陳的。況且，中政局那兒傳播的調徐離開四方軍，由陳賡來替換，他恐怕沒有理由會高興吧。徐帥這個人，性格比較懦，但也很不單純。西路軍失敗后，他同陳二人一起逃亡，中途就找借口離開陳，很有點山西人的精明。文革初期，他也還是很想投機一把的，任了軍隊文革組長。所以，他回憶這幾天的事情，不那麼可靠，可以判斷他是支持陳的。對徐來講，北上，南下，都無所謂。但部隊應合在一起，是他的標準。當初8月20日毛兒蓋會議上，首先支持毛的想法是陳，徐其實未作表態。徐是干指揮的。夏洮戰役是他同朱、劉一起搞的。現在改變了，他也不吭聲。可能是他認為張國燾會執行新決議吧。到了9月3日以後，徐肯定是認為分兵危險，應儘快會合。既然張主席決定不再北上，那就趕快南下吧。徐未必那樣看重毛及政治局的意見的，就打仗而言，以會師之後的情形而論，林彪打松藩失利，我徐向前打包座大勝，你這個中央紅軍徒有其名嘛。還口口聲聲四方軍素質差。所以，我認為徐向前應當在陳昌浩之前，就已同意南下了。

C： 陳昌浩這兒還要補充一點。一軍團北去羅達，未經他的批准，但三軍團同前敵司令部在一起。所以彭就去請示陳三軍團是否跟進去羅達。羅達是去臘子口方向中間的小鎮。陳就不同意，這幾乎可以講是彭逼陳北上。陳當然不買這個帳。陳同一方面軍將領相處得很不好。雙方言詞衝突很多。另一方面，毛又告訴陳，政治局也在考慮南下，只要南下有利。這種講法的真實感受，恐怕只有當事人面對面，眼對眼才能體會到。什麼叫做有利就南下，張主席不是就在給你們講南下之利嘛。你們到底是什麼意見呢？拿此等空話敷衍我陳昌浩，底下你一軍團、三軍團都已行動了。你們要幹什麼！

Y：其實，到8號這天，陳昌浩本來已可以作出判斷，中央紅軍有可能單獨北上了。但陳憤怒歸憤怒，卻沒有這樣想過。說明陳昌浩還是個毛頭小伙，經驗不足。跡象還是很明顯的。一、三軍團都在行動。毛又講了幾次，右路軍先行北上，逼張國燾跟進。陳昌浩如果是個老手，應當有判斷了。他有這個實力，讓中央打消這個念想。但卻沒有。他單純啊。他居然在8日早上9點，還告訴張，中政局在考慮南下。他認為張北上為上策，右路軍南下是下策。他的意思是，張再同中政局溝通一下。反正他陳昌浩，是可以南下了。在此之前，陳未曾表示過可以南下，張國燾從9月3日到8日，摸不清陳的意思，所以他講北上的困難，卻並沒有給陳直接命令讓其南下。張沒有把握，等到8日早上陳的電報到了，張就認為陳轉回來了，於是電令其南下，情況就起了大變化。陳在8號的轉變就是這樣來的。在此之前，三軍團請示是否跟進一軍團同去羅達，對陳有大刺激。彭的那張嘴很討厭的。不僅是給他自己帶來麻煩，也給別人帶來麻煩。彭去請示三軍團行動時，同陳昌浩肯定是沒有好話講。當然，從張的角度看，很可惜，陳當時未作出中央紅軍可能單獨北上的判斷。

C：這樣看，我們可以把中央紅軍的單獨北上，分成兩個階段看。單獨北上，在9月9日前，已有這想法了。先是整個右路軍先北上，逼張國燾跟進，陳昌浩堅決拒絕以後，一、三軍團就已有北移的跡象，去羅達，這肯定有毛的意思。然後，陳不同意三軍團去羅達。毛虛言可以考慮南下。8日，陳昌浩已決定南下時，中央紅軍的單純北上已呈必然之勢。但陳、徐都未曾去想這個可能性。在毛這裡，單獨北上也幾乎就是明棋。他也未曾掩飾這點。問題是，毛肯定也沒有打算以撕破臉的方式北上。就是講單獨北上的想法已有一段時間了，但北上離開的方式，卻沒有事先的安排。毛至少到9月9日傍晚的時候，還沒有想撕破臉面。對毛來講，單獨北上，最好是有個政治局會議的決議才好。他有這個膽略和陳昌浩下明棋。

Y：這確實讓人費思量。既然可以下明棋，為什麼採取突然出走的方式呢？還是有某種訊息驚動了毛原本就有驚懼感的內心吧。陳昌浩8日下午改轉而支持南下以後，形勢就很不妙。當時右路軍北上有三種可能性：全軍北上出甘南；一、三軍團北上，四軍、三十軍在原地不動；一、三軍團北上，四軍、三十軍南下。前一種，在9月5日前後就被陳昌浩拒絕了。第二種可能性到8日下午也沒有了。只有第三種可能性了。所以陳昌浩8日下午的轉變對毛有大刺激。至此，賭局就徹底清楚了。中央要麼同意南下，要麼單獨北上，就是分裂紅軍。這個賭注非常非常大。對毛來講，實際上是有點兒玩不起的。一、三軍團不到一萬人，只是張、徐、陳手下部隊的八分之一。張正是看到這點，所以，才沒有去提醒陳昌浩防一手的。張9月9日電報中的口氣很誠懇，但也是底氣十足。就是拿定了這一點。毛也看清了自己的處境。到這份上，他屈服於張，到時候也未必有好果子吃。這時他性格中的偉人氣質開始起作用了。「寧可我負天下人，不可天下人負我。」所以從8日下午開始，大約24小時之內，毛是下決心單獨北上了。在這個決心的底線上，他作最後的努力。8日晚上，9日早上連續發電報給張國燾，勸說北上。甚至表示出甘南后，可以西渡黃河向新疆轉進。這原是張國燾建議的。同時，毛也作了陳昌浩的工作。無效后，就明講，要去三軍團駐地，開個政治局會議，以便最後決定。奇怪的是陳昌浩是政治局委員，他卻沒有提出參加。可能毛的意思是常委會吧。總之，毛離開陳昌浩后就直接去了三軍團駐地，到達時大約是晚上10點左右，長征中的五個常委，四個在這裡了。要說有個中央的名義，也成啊。

C：這個碰頭會究竟講了什麼不太清楚。但令人奇怪的是，此時毛及中央政治局常委都已離開了前敵司令部駐地，到了三軍團司令部。期間沒有任何人阻攔呀。被後來的人大肆渲染的這個所謂星夜出走，一開始就不是那麼回事。毛從陳昌浩那裡走時，就講明了去三軍團那裡。博古，洛甫跟毛一塊去了。到三軍團之後，他們開過會就通知了中央縱隊李維漢及葉劍英，還有李德的紅軍大學，連夜離開到三軍團總部。中央縱隊那些人婆婆媽媽的，一路叮噹作響，就驚動了陳昌浩，於是李特率騎兵隊追趕，在三軍團司令部差點兒打起來。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央縱隊的事，很奇怪，毛為什麼要他們連夜走呢？用不著呀。他們三個常委到三軍團以後，以中央決議形式，讓中央縱隊留下有什麼難處呢？陳昌浩要南下，帶這些他不熟悉的中央縱隊的人走不是負擔嗎？李特在三軍團與彭德懷對峙時，不是也喊四方面軍同志跟我走嗎？可見沒有必要在這天晚上讓中央縱隊星夜逃離。如果真是有什麼抓人捕人的危險，那毛他豈不更應當避免打草驚蛇，趕快和三軍團一共趕去俄界與一軍團會合呀。如果沒有這個風險，毛為什麼不從容趕到俄界再向陳昌浩要人呢？

Y：就當時情形而論，毛以政治局名義在行動，可以不必那樣著急，只要把一、三軍團同徐、陳隔開不打起來就行了。而且，如果只是常委及三軍團去俄界，那也就很難講是中央出逃了。再者，如果先讓李維漢、葉劍英、楊尚昆呆在陳昌浩那兒不動，到第二天，也還有機會繼續做陳的工作。讓中央縱隊和葉劍英也跑了，那同陳就撕破臉了。我想這可能未必是個正式的會議決議吧，也可能是某個領導人的某個電話或是提議。不管怎麼樣，葉、楊離開，應是被通知的，誰要通知他們呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按講毛這樣的人不該如此做決定的，為什麼會如此呢？這個情節可能永遠都弄不清楚了。我們提出來，立此存照吧。這個立此存照，加上前面毛兒蓋會議上那個存疑，這兩個問題沒有解。我很重視這兩個存疑，它使得我們關於長征這一段的歷史觀察有模糊的地方。無論如何，毛是在9日晚上，做出了一、三軍團單獨北上的決定，政治局也同意這個決定。分裂就這樣發生了。回顧起來，我不得不說，在整個事變過程中，陳、徐的責任非常大。如果在8月13日以後，陳昌浩很堅定，繼續忠於他的張主席的話，毛無論怎樣不喜歡分兵和出夏洮，他也沒有辦法改變。那樣夏洮戰役就會順利執行。在夏洮區域，左、右兩路軍紅軍可以重新會合。但陳昌浩一搖擺，整個事態就起了變化，讓毛覺得有機可乘。搞了這個貽害了多少紅軍將士的毛兒蓋會議，然後到了巴西以後，這個陳昌浩如果繼續選擇支持毛，堅決要北上，不給張國燾一點兒機會。那麼，張國燾在權衡之下，還是有可能選擇北上的，那種情形下，他沒有把握帶得了左路軍隊伍。但這個可氣的陳昌浩，又給轉回去了，讓毛又沒有了選擇空間。逼得毛只好單獨北上 。一年後，張國燾看看沒機會，還不是硬著頭皮，腆著臉，又北上了嘛。這個陳昌浩堅決點壓張北上，也就成了。結果，又造成了如此的惡劣局面。毛，張也都算大英雄了，給陳這個毛頭小伙攪了局。真有些不值。

C：陳、徐兩位確實有大責任。從他們兩以後的回憶和談話中看得出他們那種負疚感。但，他們兩責任再大，也是在張同政治局緊張關係，以及毛對張有提防之心的條件下才起作用呀。特別是毛，他內心的那種緊張感，驚懼感，在9日晚上一下子過了界，喪失最後挽回的機會。否則也不能排除陳昌浩第二天又改回主意呢？

Y：那倒是。毛內心的驚懼感，到兩天後的俄界會議上，就表露無遺了。他講張有軍閥主義傾向，走下去有可能背叛革命。後來俄界會議決議中也以這兩條為中心寫的。我們要體會當時的語境下，軍閥主義含義是什麼？要知道，紅軍創始之初主要來源是舊軍隊，特別是那些小軍閥的部隊不得志，就被中共運動起來搞兵變，然後變成紅軍。每當戰爭形勢不妙時，紅軍內部就有一種草根性的東西起來，要去走那種軍閥割據的路子，這就是當時黨內所謂軍閥主義一詞的含義。所以拿軍閥主義指責張國燾實際上含義很深。張本人與軍閥無涉，說他有軍閥主義，那是指什麼呢？毛是否是暗示了他心中對張國燾的那種猜測呢？即張國燾試圖在川康邊也形成軍閥割據局面，放棄蘇維埃革命，拿中共要員們當祭品，與蔣介石政府在抗日名號下搞統戰呢？其次，什麼叫做發展下去會背叛革命？背叛蘇維埃革命？還是背叛中共中央？還是背叛你們這些中央的要員們？都有可能。這個危險一點兒也不抽象。非常非常具體地指向了在座諸位。所以，毛把他內心的驚懼講出來，並用這個來解釋為什麼急匆匆地單獨北上了。否則，那算是誰在分裂紅軍，分裂黨呢？俄界會議就是辦這個事。會議決議就反映了毛的內心想法。當毛走出那間作會場的小破屋時，他能象黨史後來講的那樣度過了所謂的最黑暗的時刻而變得輕鬆嗎？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所籠罩。他對北向的信息所知甚少，他也不知是否可以見到亮光？他躲過了想像中的背後兇險一刀。但前面可想而知，是槍陣刀列。如果講，與在南邊的張國燾要比比誰的結果好，那還早著呢！

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