專訪:巴勒斯坦駐華公使馬哈茂德談巴以局勢

以軍對加沙地帶哈馬斯的軍事行動已經持續了10天,1月4日起,以軍進入加沙地帶,開始了地面進攻,戰事升級。這是1967年中東戰爭以來,以色列對加沙地帶發動的最大規模軍事行動,迄今已經造成1000多人傷亡,巴以局勢有進一步惡化的跡象。

針對當前全球關注的這一熱點問題,新華網5日分別邀請到巴勒斯坦駐華公使馬哈茂德和以色列駐華大使安泰毅,就以色列這次軍事行動的原因以及未來巴以局勢的走向等

新華網

和

搜狐網

廣大網友關心的問題,進行了在線訪談。以下是對馬哈茂德的採訪實錄。

2009年1月5日,巴勒斯坦駐華公使艾哈邁德-馬哈茂德(左)接受新華網、搜狐網聯合專訪。陳國棟

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巴勒斯坦駐華公使艾哈邁德-馬哈茂德與搜狐網吉祥物小狐狸合影留念。陳國棟

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主持人:以色列對加沙地帶的哈馬斯組織的軍事行動已經進行了10天,以色列媒體稱以色列的軍事行動是"正當防衛",而且有媒體報道,這次軍事衝突是由哈馬斯首先挑起的,因為哈馬斯首先向以色列發射了火箭彈,您對此怎麼看?

馬哈茂德:2008年6月19日,以色列與哈馬斯在埃及的斡旋下籤署了停火協議,雙方都向埃及保證要停火。

6月19號以後,確實雙方都停火了,但是按照這個協議,以色列應該放開對加沙地帶的所有封鎖,然而以色列變來變去,對加沙的封鎖越來越嚴重,對加沙老百姓在食品、燃料、煤氣、藥品等方面的影響都特別大。

封鎖本身是一種戰爭,一種侵略。古代的時候,你要侵略一個城市,先把城市包圍封鎖,所以國際法規定封鎖本身就是侵略,就是進攻。國際社會呼籲以色列不要進行封鎖,封鎖就是害老百姓,就是害兒童。

因為哈馬斯沒有承認巴勒斯坦民族權力機構和以色列簽署的所有協議,以色列認為封鎖政策會對哈馬斯施加壓力,使哈馬斯改變它的政治態度,承認以色列。2008年11月份,以色列借口說哈馬斯正在加沙東邊的一個區挖地下通道,就去轟炸那個地區,造成了不少人死亡。這是以色列第一次用飛機去轟炸加沙東邊的一個區。

哈馬斯認為以色列這種行動已經取消了停火協議,就開始還手,向以色列地區發射火箭彈。

我們巴勒斯坦民族權力機構一直反對哈馬斯用這些火箭彈,因為這些火箭彈對於巴勒斯坦不利,相反對以色列有利。以色列就是藉此跟全世界說,哈馬斯才是恐怖組織。

是誰破壞了停火協議?當然是以色列。以色列在11月份轟炸加沙才使哈馬斯反擊。停火協議應該是到2008年12月19號到期,但是從11月份到12月19號的一個月內,以色列轟炸加沙造成30多人死亡。

主持人:您認為這場軍事衝突會引發全面戰爭嗎?將會如何收場?巴以局勢會惡化到什麼程度?

馬哈茂德:

我估計能引起全面戰爭的可能性不大,因為我們不要戰爭,要和平,以軍停止對巴勒斯坦人民的屠殺是最關鍵的,這是第一步。

然後再看看整個巴以問題怎麼解決。

整個中東,包括有的西方國家也認為,這次行動是以色列早就計劃好了的。現在以政府主要由兩個黨派組成,一個是奧爾默特領導的前進黨,一個是巴拉克領導的工黨。這兩個黨內部衝突分歧比較多。以色列要在2月10號大選,現在內塔尼亞胡領導的反對黨利庫德佔到了36席,不得了,那意味著前進黨和工黨沒有希望組成新的政府。所以前兩個月利庫德集團就借哈馬斯說事,鼓動以色列老百姓,說現在政府沒有任何保護老百姓的措施,我上台以後給你們看看。

在宣傳方面,我們的能力沒有以色列大,他們控制好多西方國家的媒體,說哈馬斯天天發射火箭彈,我還沒還手。所以這次襲擊有以色列內政的因素。

巴勒斯坦駐華公使艾哈邁德-馬哈茂德接受新華網、搜狐網聯合專訪。陳國棟

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主持人:對於以色列的軍事行動,阿拉伯人民不滿,但一些阿拉伯國家政府卻保持沉默,為什麼政府和民眾的態度有這麼大的區別?

馬哈茂德:

阿拉伯國家有一個特點,老百姓比領導人還革命。為什麼有這個分歧呢?最主要的原因是阿拉伯國家還不團結,如果團結一致,不會有這種局面。

但是阿拉伯國家好象沒有一個政府、沒有一個領導人表示沉默,大部分都說過話。

現在以色列採取這個軍事行動,美國什麼態度呢?和三年前以色列對黎巴嫩真主黨採取軍事行動時一樣。安理會現在開了兩次會議,都沒能夠作出停火協議,就是因為美國的態度。美國想一拖再拖,給以色列一點兒時間達到目的。以色列和美國想要控制整個加沙地區,改變哈馬斯的政治態度,但他們好象還沒看出來,這種戰爭不單單對付哈馬斯,還對付巴勒斯坦人民。截止昨天晚上,死亡400多人,受傷2000多人,婦女、兒童佔多數;現在差不多轟炸了10多個清真寺,裡面有做禮拜的,老百姓的傷亡特別大。

主持人:有不少網友認為,以色列的此次軍事行動得到了美國等國家的默許,您怎麼看?

馬哈茂德:沒錯。布希總統雖然提出了"路線圖"計劃,但是這個"路線圖"計劃到目前為止沒有什麼結果。阿拉伯會議有很多決議,其中包括要求以色列停止在巴勒斯坦被佔領領土搞任何居民點。我舉個例子,以色列在約旦河西岸已經蓋好了4萬多套房子,這是很明顯的違反協議行為,但是美國一句話也沒說。布希總統還有不到兩個星期的時間就要卸任了,以色列不敢肯定下一個美國總統會不會讓他們隨便動手或者自由活動。同時布希也想利用這段時間給以色列最後一個機會,要不然為什麼

現在安理會要停火,全世界要停火,就美國反對停火。

所以我們相信,有美國的作用。

主持人:中國有句話,"冤冤相報何時了"。中國人民都希望早日看到巴以之間實現和平,您認為解決巴以根深蒂固仇恨的最好方法是什麼?巴勒斯坦可以為此做哪些事情?

馬哈茂德:

戰爭只能加劇雙方的仇恨,我們要消除仇恨,要和平,避免死亡,避免屠殺。

要早一點搞和平。但是怎麼搞和平呢?阿拉伯方面也好,巴勒斯坦方面也好,都提出好多建議,其中

我們認為最理想的是在2002年貝魯特阿拉伯峰會上通過的"阿拉伯和平倡議"。也許除了美國、以色列以外,全世界都認為這是最理想的和平計劃。

2003年的德黑蘭伊斯蘭教會議也支持這個倡議。但是以色列還沒有表示是否同意或者接受這個協議。

以色列知道,美國新的總統上任以後,中東問題不是他的第一重要問題。現在美國表示,我們希望你們早日實現和平,希望你們雙方去談,我支持你們。這個態度對以色列非常有利:實際上是給以色列提供了拖延談判的自由。

巴勒斯坦問題也需要國際社會來參與,我們有安理會決議,242號、338號,我不要求太多,就要求按照聯合國安理會決議去實現和平。

現在以色列是全世界唯一一個不執行安理會決議的國家,換成別的國家,美國就會施加壓力。

以色列打加沙有好多目的,也想告訴巴勒斯坦人,你們用軍事力量是不可能的,你們別再想打我們,打不過我們,讓巴勒斯坦人民的反抗意志徹底消滅。但是以色列做不到,因為

任何被侵略的人民都有權利反抗,這是聯合國為被侵略人民提供的一個權利。人家侵略你,你肯定反抗,不管你力量多麼大,這是我的權利。

我們也希望早日和平,恢復我們的權益。以色列一個國,我們一個國,和平共處,不要再打了。以色列現在算全世界第四大軍事超級力量,有世界第四大空軍。卻來對付老百姓,對付老百姓的房子,對付清真寺,屠殺孩子,用的武器太過分了。以色列老是說哈馬斯的火箭彈,哈馬斯的火箭彈現在可能打死3個以色列人,其中有一個以色列籍的巴勒斯坦人,受傷有7個巴勒斯坦人。

這些火箭彈不是為了打死以色列人,而是一種抗議工具,抗議侵略、抗議封鎖。

老百姓被封鎖得太厲害了,你想想你在家做飯,沒有煤氣,醫院沒有電,沒有麵粉,沒有這個沒有那個,那還能活嗎?不僅人類不接受,連動物都不接受。你要把一隻貓餓死,你看它會怎麼樣?它也會反抗。

巴勒斯坦駐華公使艾哈邁德-馬哈茂德觀看新華網、搜狐網網友提問。陳國棟

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搜狐網友提問:因為遭遇長期的封鎖,加沙民眾的生活肯定很艱難,你能描述一下他們日常生活一天是怎麼過的?加沙平民如何保護自己免遭戰火傷害?

馬哈茂德:我昨天看電視,老百姓也說了這個問題。現在老百姓已經不怕死了,因為餓到這個程度,也沒有什麼怕的了。

現在那邊老百姓的主要問題是孩子。飛機轟炸的聲音給孩子造成問題太大了,孩子老哭,根本不能睡覺,在那邊找大人,不管你是不是他的爸爸,反正有大人就尋求保護。

還有小孩的奶粉、吃飯、藥品問題,也都得不到解決。昨天我看電視,以軍轟炸了一個轎車,有兩個小孩受傷,但是醫院連救護車也沒了。受傷的小孩可能要等三四個小時才能被送上車,但是三四個小時在馬路邊還能活嗎?

現在以色列工黨領袖巴拉克,10年前做宣傳時有記者問他,如果你是巴勒斯坦的年輕人你會怎麼樣?他說我會跟現在的巴勒斯坦年輕人一樣,搞恐怖。他們認為是恐怖,我們認為是反抗。為什麼呢?住在被侵略的地區,生活方面特別困難,年輕人肯定要站起來反抗,當時巴拉克還沒當總理。昨天我看以色列報紙登了原來以色列一個黨派領袖的文章,也提到巴拉克的這段話。

巴拉克也知道,被侵略的人肯定要反抗,那你幹嗎搞侵略呢?

以色列人對安全問題特別敏感。

在19世紀和兩次世界大戰時,猶太人受到欺負、被屠殺,但那是歐洲人搞的,不是阿拉伯人,而且現在已經不是那個時候了。別人屠殺你、欺負你,我們都同情你,我們在19世紀接收了好多逃跑來的猶太人。現在很多以色列學者要求以色列老百姓脫離以前的恐懼,和鄰居搞和平。

以色列這個國家裡邊的武器不知道有多少,這個在以色列社會越來越嚴重,好象你沒有武器睡覺會做惡夢。

以色列學者開始注意到這個問題,這樣搞能活多少年?10年、50年,那以後怎麼辦?不能依靠武器一輩子。要考慮100年以後國際社會怎麼樣,國際力量平衡會怎麼樣,對你有利還是不利。

為了我們的孩子,為了他們的孩子,為了脫離這個恐怖局面,我們還是應該搞和平。

搜狐網友提問:您的家人現在是否在國內,日常生活是否受戰火影響?最近是否給您打電話報平安?

馬哈茂德:我在那邊有好多親人、好多朋友,我老是給他們打電話,因為確實擔心他們的生活。他們現在認為生活不重要,一天吃一頓飯也沒問題,但是希望封鎖局面儘快結束,我們也要和別的人民一樣生活下去。

搜狐網友提問:你有以色列朋友嗎?你們私下如何看待兩國之間的仇恨?是否影響你們的私人交往?

馬哈茂德:我有以色列朋友,包括以色列媒體的記者,我經常在網上看他們的文章。

巴勒斯坦人和以色列人交往特別多,不是所有的以色列人都主張戰爭。以色列社會也有愛和平的黨派,他們正和在以色列的巴勒斯坦人舉行遊行示威,反對這場戰爭。一些政治家、記者用他們的筆來呼籲政府早日停火。這次戰爭對我和以色列朋友沒有什麼大影響,相反我們交往越來越多。

由於現在這種狀況,我天天跟他們溝通,讓他們為和平做一些事,他們做,我也做。我們必須和愛好和平的以色列人加強聯繫。

主持人:公使先生,再次感謝您接受我們的訪談!各位網友,這次訪談到此結束,歡迎您繼續關注稍後對以色列駐華大使的訪談,再見。

這個網路上的憤青也需要修理一下，剛剛貼了個掃版主興的帖子，就被刪了。有本事就把我的賬號封掉。