周孝正 張召忠談美蘇為什麼停止登月

張召忠：先想到要探月的是蘇聯，為的是軍事目的

　　主持人芬芬：親愛的各位網友朋友大家好，歡迎關注「神七」專題節目，我是主持人芬芬。正當我們很多網友還依然沉浸在昨天神七成功發射的喜悅當中，我們今天和大家一起來回顧人類對於月球的探索，從1957年前蘇聯當時是發射了第一顆人造地球衛星，到1972年美國終止了「」計劃，短短不到20年的時間裡面，美國和前蘇聯展開了以月球探測為中心的空間科技競賽。為什麼在70年代後期美國和前蘇聯要終止探月計劃呢？我們今天邀請來兩位嘉賓和我們眾多網友進行對話。這位是人民大學的一位教師，簡稱人民教師周孝正教授。這是新抬頭。（笑）

　　周孝正：一直就這麼說「周老師」就完了。



　　主持人芬芬：周老師。另外一位是著名的軍事專家、中國人民解放軍國防大學海軍少將張召忠教授。同時我們現場還邀請來了北航的同學們，歡迎你們一會兒參與到我們當中來。今天說到我們的主題，為什麼要停止探月，早期到底是誰先開始想到要探月的？

　　張召忠：先想到要探月的是蘇聯，這個事應該是這麼說，20世紀40年代，大約1947年，德國研製成功了V1和V2彈道導彈，可以打三百公里，我到英國的時候還看過很多，把一個房子摧毀。1944年的時候，德國在戰敗之前，美國、蘇聯和英國就開始到德國，特工開始去做科學家、導彈技術人員的工作，想把他們挖走。1945年，美、英、蘇開始搶人才，結果是美國先下手的，把很多科學家都搶到美國去了，技術資料、零部件，一些組裝的圖紙，美國拿到了很多，蘇聯拿到了很多真實的物件，也拿到了一些圖紙，等他找人才的時候，好多技術設計專家都給搞走了，結果把他們的家屬弄到蘇聯去了，蘇聯寫獲得了一大批。英國獲得了一些導彈實物，就是一些具體的東西，最後英國發展的就比較慢。二次大戰結束以後，蘇聯導彈技術發展的非常快，一開始發展巡航導彈，發展航天技術，這方面很快，一開始大家沒有想到發展民用的，就是軍事的。前蘇聯就發現火箭技術可以軍用，可以把核彈頭，導彈推到外層空間去，同時也可以把一個人造衛星或者是一個宇航員推出去。根據這樣一個思路，它就開始發射衛星，1957年第一顆人造衛星是蘇聯發射的，衛星上天了，能不能將來宇航員也上去，能不能到月球去，這個時候它就開始探月，探月最開始是蘇聯搞的。開始是繞月，然後登陸，是飛船，無人的，美國說了，我們把人弄上去，這個就是「」11號，阿姆斯特朗，人類邁出一大步，他自己邁出一小步。

　　主持人芬芬：他們之間的激烈競爭，談到的主要原因是軍事目的。

　　張召忠：最早是軍事的，軍事帶動了航天產業。

　　主持人芬芬：周教授有什麼看法？

　　周孝正：教授說的非常對，我們上學的時候就知道，老師說美國搶人，蘇聯搶東西，所以很多科學家就上了美國。說你們怎麼先上去了，先上去的就是老大，中國現在到銀牌都不成，得銀牌都哭，就是認老大，所以他們兩個是超級大國，這叫稱霸，中國不稱霸，是挖洞，廣積糧，不爭霸。他們兩個爭霸，爭霸就有虛榮心了，第一顆衛星就是蘇聯爭了先，把人送到上面，就是美國爭了先，他們高峰的時候都是上萬個核彈頭，實際上就是一個人類的所謂的陰暗心理，因為人就是一種介乎於天使和魔鬼之間的動物，世界上有193種猿類和猴類，其有192種都有毛，就一種沒毛。這就是人類的一種陰暗心理，他們兩國上月亮，一開始我覺得就是一個虛榮心，其實上月亮對打仗有什麼好處，可能就是潛在的好處，就是虛榮心，當然還有實的好處，比如說三百公里打你，你打我，我打你，反正就是軍隊競賽，最後來一個恐怖平衡，我只要給我剩5%的彈頭，我就把你滅死，所以你打我有什麼用，反正咱倆一塊死，就是核恐怖平衡，你說人的心裡有多暗，你打死我一百回，我打你一回，一回和一百回一樣。有人說這不是挺好嗎，日本有原子彈，剩下的不是還沒用嗎，實在的，什麼時候人一發昏了，就干吧，兩敗俱傷。我覺得中國智慧就是不仗而屈人之兵，堅決支持鄧小平說的，和平、發展兩大主題，現在是和平、發展、合作。我記得他們那時候說從太空看地球，又小又藍又美麗。現在大家都好了，大家都明智了，美國出了金融危機，中國怎麼樣，咱們好好過日子，我覺得人類有好好過日子，別老互相妖魔化。我覺得這兩個大國就是陰暗。勝了嗎，華爾街那些都是虛擬的，虛擬賺錢，手指頭一動，弄一個金融衍生產品，那就發了，泡沫能不崩嗎，不崩不是泡沫。美國崩了，中國買了它一萬八千美元的外匯儲備，美國的國會和美國的企業債，咱們也沒少買，所以它崩了，咱們也血本無歸，現在你中有我，我中有你了，所以是地球村。

　　主持人芬芬：您這一切就是為了闡述一個主題，他們的太空之爭是來自於人類…

　　周孝正：要我說就是抽風。

　　主持人芬芬：張教授屬於軍事類的專業，我們拋開軍事類非常專業的角度來分析，是不是您贊同周教授的觀點？

　　張召忠：登月這個事情，最早的開始就是從軍事競爭開始的，第一個階段從導彈技術的發展，彈道導彈技術的發展出來的，導彈當時是液體動力，加入液體動力以後，這樣就能夠推到很遠的地方去。最後把發動機做大，像我們看到這個模型，捆綁式，四個發動機，這樣的話就能夠推到更遠的地方去。以後導彈競爭的過程當中，想到了發動機越做越大，運載火箭越做越大，就像月球上進行推進。到了第二個階段，感覺我能在月球上，能在外層空間搞，去幹什麼呢，老打到對方就沒意思了，最後通過這個往上送衛星，衛星可以偵查，可以監視，可以拍攝照片，可以用來通訊，可以導航的衛星，可以進行海洋監視，可以搞氣象預報，氣象預報不就可以民用嘛，GPS就可以民用，所以搞軍事的時候就想到的民用，這時候想到可以軍民結合。這是一個高技術群，發展高技術群的時候，這個東西不是哪個企業可以搞的，你說我搞個汽車、飛機、火車，一個波音公司可以搞一個飛機，這個東西一個公司搞不起來，必須要國家，像美國宇航局。國家投入這麼大，發現搞這個的時候可以帶動大的相關產業，一個高技術群帶起來了材料、動力、能源、通訊、導航都帶動起來，帶動起來就帶動了整個國家的高技術產業，創造了很多機會，提高了國家的競爭能力。另外還可以佔領外層空間，以外層空間為基地，從上往下看，剛才說了，全球小小環球一頂點一看，這麼浩瀚的大星球，我們地球只是一個，到月球上去，以月球為基地可以進行很多事情，進行很多科研實驗，人類將來可以移民，開拓了很多視野。從過去的單一軍事用途，逐漸發展成軍民兩用，現在登月純屬和平目的。起碼中國，我們一再宣稱純屬和平目的，在探月、登月方面的研究來講都是用於和平。

　　主持人芬芬：和平目的，包不包括到月球上圈地，搶佔能源？

　　張召忠：曾經有一段時間，美國少數宇航員去了告訴他們，將來記者採訪，你就說，我登上去，那就是我們美國的領土，最後宇航員說這是和平的領土。這是對的，到現在為止，都在宣稱對月球的開發都是用於人類的和平目的。美國宇航局的局長，對中國的這次登月有一個講話，我覺得他講的很好，他說在這次北京奧運會當中悟出一個道理，其中一個重要的道理，就是大家都是來參與奧運會的，不是你輸我贏，他說以後對於外層空間的開發也應該是這個道理，我們是合作。現任美國宇航局局長這樣認識，我覺得很高尚。他說希望中國和美國在這個問題上合作，我們共同合作，而且月球都不能永遠的宣布是哪個國家的領土，沒有哪一個國家可以宣布擁有主權，就像南極條約一樣，我們可以共同開發，為整個人類服務，但不能當成私有的財產，這是不可以的。

　　主持人芬芬：周教授贊同嗎？

　　周孝正：當然了。我記得當時沒有轉播的就是兩個國家，一個是越南，一個是中國，美國政府說美利堅的領土自動延伸到了月球，因為誰先去，誰站住了，像以色列沒站住就不行，而且一站要站幾千年。月亮不是哪一個國家的，是人類的，但是這種事，它等於違抗了命令，它在月亮上，你怎麼整他，據說全世界的無線電轉播斷了，大家以為出了事故，後來才解密，不是事故，是美國政府掐了，這怎麼辦呢。後來據說美國政府反應很快，一看他們說的也不是沒有道理，就恢復了無線電。月亮是屬於全世界的，不屬於哪個國家的，原來那個招不管用了，不是你的。前段時間有一個賣月球的，那是一個小爬蟲，沒人理他了，那是荒誕。

　　張召忠：在月球大使館，賣土地，搞開發，最後被抓起來了，那是非法的，無知。

　　周孝正：全球經濟一體化，你中我有，我中有你，擋也擋不住

　　主持人芬芬：我們同學的看法是什麼？對於月球的探測是以和平為目的的，你們有沒有一些不一樣的觀點？

  電視畫面顯示，三位航天員都面帶微笑，表情輕鬆愉悅…

　　現場觀眾：我想問一下，如果要是以後對月球的需求越來越大，可能有資源上的競爭，這個怎麼處理？

　　張召忠：現在是這樣的，現在人類還在開發階段，在開發階段不涉及以後的競爭，比如現在的南極我覺得就搞的很好，南極起碼到目前為止我們中國也參與了，在南極設立了長城站，大家住在那裡就像一個大家庭，不管哪個國家來了，都在那裡共同建站，你沒有吃的或者是喝的，包括一些科學成果共同享受。因為南極變暖對於全球氣候都是很大的影響，包括全球的生物多樣性，涉及到人類的共同生存；南極開發從二次大戰以來到現在半個世紀了，沒有能源方面的訴求，但是現在開始有了，有些國家，像阿根廷，周邊一些國家開始有一些領土的訴求，但這個東西再訴求也沒用，因為有一個南極條約。北冰洋沒有類似於適用北冰洋的那樣一個南極條約的東西，所以北冰洋還有一些問題。月球方面，未來三十年不會的，還是人類向月球探索的初始階段。如果說，中國、俄羅斯、美國、印度，大約有七八個國家正在開發登月方面的技術，並進行這方面的嘗試，我們是在2013年、2014年開始用長征五號登月，那還是很多年了。美國現在宣布的2020年到2030年再次登月，繼阿姆斯特朗之後再次登月，我想這個階段不涉及任何的主權問題，大家還是一個技術合作，共同開發的問題。當超過三個以上的國家對月球進行大量的開發，包括在那兒設航天站，長期居住、基地，以後會牽扯到類似剛才那個同學的一些資源問題，但那個時候就會有一個國際條約。我想國際條約的目的還是跟南極一樣，大家還是共同利用這個地方，不要再搞劃分或者瓜分，或者以這個為基地對地球進行打擊，不要太空軍事化，不要月球軍事化。

　　主持人芬芬：我們這位同學還是非常有憂患意識，還有其他問題嗎，就月球探索方面的問題進行提問。

　　現場觀眾：科學是無國界的，但科學家是有國界的，目前世界上是否有一個趨勢，各國頂尖科學家彙集在一起，共同進行空間技術的探索。人類進行星際移民大約要多久？

　　周孝正：各個國家聯手研究開發，歐洲那個強子對撞機就是八十多個國家，包括中國科學家都參與了，數據就是直接連到計算機上的，你有本事就分析，你比如說發現了什麼黑洞，那就是你的成績。因為是大傢伙開發的。奧運會就告訴你了這句話，同一個世界，同一個夢想。科學家有國，但是科學家可以移民，像歐盟，月球如果是按照張教授說的三十年後有這個問題，咱們到了2020年，前主席江澤民已經宣布，2020年環太平洋自由貿易區關稅降為零，這叫人間正道是歐盟，以前是35個國家打，二戰不打了，來了一個共同市場，緊接著就是歐盟，你到法國換法郎，到義大利換里拉，交手續費，轉了很多國家，最後一分錢也沒花，這是歐元之父蒙代爾發明的，這就是人類的智慧和團結。現在蒙代爾教授在亞洲搞了亞元，亞元還沒有成，但亞洲貨幣單位已經提出來了，就是說亞洲和亞洲的國家、公司結算，可以用美元，也可以用歐元，也可以用亞洲貨幣單位，亞洲貨幣單位經過實驗就變成亞元，亞元一誕生，美元、歐元、亞元就變成了球元。現在國際通婚越來越多，所以到法國去看，一個白人，一個黑人，兩個夫婦領著倆小孩，一看一個小孩黑，一個小孩白，還有一個小孩可能不黑也不白。

　　主持人芬芬：就是說以後全球大融入是一種必然趨勢。

　　周孝正：現在叫全球經濟一體化，你已經擋不住了，叫你中我有，我中有你，將來經濟一體化就慢慢的變成了化解敵意，比如到台灣，人家也可以，城鄉差距人家最小，三農問題人家沒有，所以兩岸也化解敵意，兩岸一中，兩岸一個中國，鄧小平說，一國兩制，小平同志不急，叫一心一意搞經濟，胡錦濤加了四個字「聚精會神」搞經濟，小平說黨的經濟路線要搞一百年，以經濟建設為中心，和平發展，再加上合作，同一個世界，同一個夢想，不要煽動戰爭。月球我估計到了三十年之後，有了實際價值以後，人類就會找到一個辦法，人類不傻，不喜歡兩敗俱傷，都喜歡過日子，好好過，健康長壽，身心健康，真正打的你死我活，眼睛打瞎了，胳膊打折了，屍橫遍野，誰能佔便宜，誰都占不了便宜。尤其是現在的核武器。人類都上月球了，我從你這邊打一個基地，沒問題。

　　主持人芬芬：就是說先有和平，才能求發展，只有大家合作起來，才能有更大的發展空間。同學也提了第二個問題，就是對於人類登上月球去生活的暢想，張教授您解答一下。

　　張召忠：人類到地球上生活的問題，現在我們的技術水平是這樣，像蘇聯，就是俄羅斯，它的水平能夠把一個飛船，像「暴風雪號」這樣的能夠推到外太空去，一次可以12個人。現在我們有這樣的水平，十幾個人，二十幾個人在航天站裡面工作，可以在那兒持續的工作四百多天，就是一年多的時間。一年到一年般的時間可以在太空。為什麼不可以更長時間，更長時間也可以，另外再派一個飛船上去，跟它對接上，吃的、喝的進行輸送，給養送上去，我們現在已經具備了在外太空搞航天站的水平，就是人可以大量去。但移民是一個什麼概念，這還可以探索，就是飛船在那兒待一天，兩天，三天，這是一種科學探索，航天也是科學探索。但移民是不我不回來了，就在那兒住，有莊稼，我搞礦石，或者是弄地球上什麼東西在那兒賣。這個可以實現，但非常遙遠，估計三十年，四十年不會搞這個事情。現在在搞天梯，但這只是一種設想。我感覺將來月球是非常非常可以實現的。我再補充一下周教授的意思，科學家沒有國界，可以合作。事實上是這樣的，地球軌道，近地軌道的所有航天技術和航天器的研製很少合作，是不可以合作的。近地軌道包括什麼呢，包括衛星，就是離地球幾百公里或者上萬公里的範圍當中的一些航天器的研製，各國之間的合作很少，除非你是盟國，盟國之間也很少。為什麼呢？因為對地球有直接的威脅。比如說彈道導彈，比如說人造衛星，比如說衛星導航，比如說航空照相，這個很少有國際合作。兩個國家非常好，可以。合作的毛病是什麼呢，比如美國和中國就不會在這個上面合作。俄羅斯和美國永遠不會在這個上面合作。但是超越了這個地球，近地軌道這些事情，到了月球那邊，這個合作的可能性就很大。因為那個對地球沒有威脅，完全是為了人類和平的。所以從月球這個方面來講，完全有可能將來中國、美國、俄羅斯、印度組成一個科學家小組，像強子對撞機這樣的進行合作。這個完全是有可能的。

　　主持人芬芬：剛剛我們談了談，同學們也現場提問了，我們再回到美國和前蘇聯在前期的探月，為什麼在57年到61年前蘇聯把加加林送上了太空以後，這樣一個階段裡面，前蘇聯一直是節節領先的，剛才您說到了人才之爭，美國是搶在前面的，為什麼前蘇聯在前期發展的那麼快？

　　張召忠：人才方面，美國是走在前面的，我看過一個資料，納粹在失敗之前，粉碎了很多的絕密資料，其中美軍進入的一個房間以後，發現這個裡頭有一些資料被銷毀了，最後就看衛生間，衛生間馬桶裡面有一片紙屑，就拼起來，這就是航天專家和家屬的名單，美國一個一個就找到帶過去了，而且很多都是納粹，這是有問題的，應該追究他的戰爭責任，但很多都參加了導彈、原子彈的研製，但他們的精力不在搞，都搞核的東西去了，蘇聯在這個時候領先了，刺激了美國，美國人民不幹了，我們搞了半天還搞不過蘇聯，肯尼迪總統他們，這怎麼行。導致了在肯尼迪時代有了很大的發展。蘇聯搞了第一顆衛星上天以後，美國就著急了，他們方向不一樣。就形成了一開始蘇聯在前面，美國在後面，美國不斷的追蘇聯，但是從經濟投入上來講，從科技實力來講，從人才來講蘇聯還是不如美國，美國很快就超越。

　　張召忠：我們的導彈都扔的話，地球會是一個「核冬天」

　　主持人芬芬：現場同學有什麼不一樣的觀點，或者是有什麼問題想對兩位教授提問的。

　　現場觀眾：請問一下，原來美蘇競賽時導致，美國經過登月活動贏過了蘇聯，過去的登月和馬上要進行的登錄，在人們的現實生活當中，對普通人的生活，和其他產業有沒有促進作用，這些作用都體現在哪些方面，除了航天業之外，在其他工業或者是百姓生活當中的作用有沒有？

　　周孝正：第一個就是虛的，心理上的，比如美國人說月亮了，當時美國說你們中國有一個美麗的神話傳說——嫦娥登月，我們這是傳說，自尊心受到損害，現在呢，我們也上去了，幾個宇航員也變成了嫦娥。高科技是錯誤的概念，只有高技術，沒有高科學，什麼叫高科學，什麼叫低科學，科學是滿足人們的好奇心，技術有高技術和低技術。對硬的有沒有用？有用，比強子對撞是一個科學研究，不是出來什麼技術，但對於以後的技術都不好預測，它可能不可限量。我覺得軟硬都有。

　　主持人芬芬：張教授開始已經回答了你的問題，第一階段是因為軍事目的，第二階段是軍民兩用，有很多對於經濟方面的帶動，對於普通老百姓的生活，比如在某一些材料用於我們平時生活當中的一些設施都可以。

　　張召忠：是。有一個客觀條件，現在的這個事情和美蘇冷戰時期不太一樣，美蘇冷戰時期，美國和蘇聯都有什麼毛病了，最大的毛病就是對著比，但到哪兒，我到哪兒，你到三百公里，我到五百公里，你到了金星，我要到火星，結果美國沒想到蘇聯到了月球，他們是在搞這個方面，那個時候還沒有這個概念，就是你干成的我一定要干成，因為美國是個大權機制，我是總統，你干成的，我沒幹成，我沒幹成以後怎麼辦呢，就感覺很丟人。登月這個事是約翰遜總統那個時候開始的，這時候公民的調查支持度大幅度上升。這是兩國軍隊競賽的產物。到了以後，對外層空間的探索，就變成了高邊疆，就是國家邊疆的延伸，國家邊疆的延伸往上去。比如你這個國家沒有任何的航天技術，這麼大一個國家，沒有任何的航天技術，那你什麼東西都讓人白看了，就像你們家買個別墅，很豪華，但是你不懂高科技，別人在你哪兒哪兒都裝了攝像頭，那你就暴露了，什麼意思呢，豪華的別墅裡面到處都是攝像頭，通過騰訊網一轉播，別人都看著了，有什麼意思，就是沒有安全。月球是高邊疆之外的另外一個邊疆，等於是另外一個空間。這個事情是後來怎麼想的，移民這個事情是美國和蘇聯開始就發展能打到對方的核導彈，越發展越多，比如你發展十枚，我發展十五枚，你發展二十枚，我發展二十五枚，搞到八十年代，里根總統，就是到了戈爾巴喬夫的時候，感覺我們搞了這麼多核導彈，全世界的導彈加起來以後，美國和蘇聯的導彈佔了99%還要都，我們的導彈都扔的話，地球會是一個「核冬天」，就是地球所有的生物全都不復存在，地球永遠會是一個冰凍時代，這個冰凍時代可能是幾億年，什麼都沒有了，一個狗都沒有了，一個貓都沒了，這不是傻嗎，生產這個幹什麼。很多人就探索，如果真的打起核戰來，我們倒到哪兒去，海上也是月球，那怎麼辦了，就到月球去，就這樣產生了這個概念。最好的辦法，一方面登月球，一方面削減核武器，美蘇才搞了削減核武器，搞成「核冬天」有什麼意思呢，還是又走向和平。走了一段冷戰，一段熱戰，核大戰，後來想還是別搞這些東西了，到月球上去，有點利於老百姓生活的，比如茄子、黃瓜、西紅柿。上次問他們宇航員帶什麼東西上去，這次航天員上菲爾普斯，大家懷疑菲爾普斯有外星人的基因，你看他的體型也不對，說菲爾普斯在北京奧運會上創造了奇迹，把他的帽子上帶到月球上去，回來以後放到中學裡面所有教學用，這個很有意思。美國很重視教育。當蘇聯第一階段航天領先的時候，美國不是急了嘛，一方面加大了財力物力的投資，另外一方面美國眼睛看的遠，他們國家通過了一個《國防教育法案》，他們認為美國要想追蘇聯，現在從四十來歲，三十來歲這幫人趕緊干，另外從中學生、小學生開始，讓他們知道航天技術，報宇航學院、航天大學，用這個國防法案推動全民對外層空間的關注和認識。

　　周孝正：登月是冷和平時候的，冷和平往前走是熱和平

　　主持人芬芬：在這裡不僅要照顧現場的同學，還照顧網上的同學，對於美國和前蘇聯前段時間在太空的競賽，很多網友對1949年阿姆斯特朗登月是真是假，存有很多不同的意見，有的人認為是假的，有的人認為是真的，兩位嘉賓認為呢？

　　 張召忠：從兩個方面判斷，一個是從技術上有沒有這個能力，第二有沒有這個意願。有沒有這個能力，比如說伊朗上月了，這個就不對了，顯然伊朗是沒有這個能力。但是當時美國已經具備了這個能力，它有這樣的運載火箭，有這樣的飛船，具備了這個能力。第二個有沒有這個意願，美國你可以罵它，可以說它侵略，它發動戰爭，但不能說他們搞技術造假，這個一般不會，這是外國文化的特點。我們毒牛奶事件，開始查出來就是一家，後來是很多家，這還是牛奶，還不是飲料，麵包還沒差呢，都不知道後面還有多少，美國就沒有，全沒有，他們的文化當中不具備這個事情。但這個照片我一直認為是假的，就是阿姆斯特朗在月球上的照片，我覺得肯定是後補的，包括月球的坑還有國旗飄揚的方向都是有問題的。我順便提出，美國造假這個照片是很多了，比如說太平洋戰爭當中有一個著名的戰役，叫硫黃島登陸，以後拍了一個電影叫做《父輩的旗幟》，就是三四個戰員跟日軍他們打，他們上去了，後來說他們上來了，其實就是一個旗子，把美國國旗往那兒插，當時沒有攝影師照下來，這個是假的，這個沒有關係，我感覺事實在先，是後面補的照片。還有一個重大歷史事件，就是1945年解放柏林的時候，劃定了美軍和蘇軍會師的地方，蘇軍早到了，完全可以向下打，把分給美國的那一片佔領，但是蘇聯想算了，還是等著，等美國的軍隊到了，我們會師，沒有照下照片來，最後說這個不行，咱們再補吧，就補上去了。很多事情都是補的。德國入侵蘇聯的時候，蘇聯第一次檢閱，斯大林站在紅場上開始檢閱，檢閱蘇聯軍隊，現在檢閱軍隊好多都是形式主義，領導人在那兒招手，那次檢閱，德軍距離莫斯科廣場還有37公里，這時候斯大林檢閱，這個檢閱是在絕密的情況下搞的，就是檢閱的前一天下大雪，但是忘記通知拍攝了，這個就要補拍，這種歷史瞬間就是要補拍。有很多的歷史瞬間，我感覺這個無可非議，畢竟事實在前。如果沒有去捏造，比如說周老虎這個事。

　　周孝正：像柯林頓和萊溫斯基，問他有嗎，他說沒有，這是做偽證，妨礙司法，最後主持人問他，你應該怎麼辦，柯林頓說我有錯，不對，快改口，我有罪。問希拉里夫人，你愛不愛他？愛他，為什麼他勾搭別人，希拉里說他有病。後來查出這種病，叫柯林頓綜合症。華爾街投資銀行一個都沒剩，那個華爾街沒有了，現在得說后華爾街，或者是冷和平。登月就是在這個冷和平時候的，冷和平往前走當然不能退回到冷戰，當然是熱和平。

　　主持人芬芬：張教授提到的，事實可能是真的，但照片有可能是假的，我記得節目開始之前跟一位北航的同學交流，你也是這樣的看法。您還有什麼不一樣的觀點？

　　現場觀眾：我跟張教授的觀點相同。

　　主持人芬芬：有沒有問題問兩位教授？

　　現場觀眾：登月對人類的軍事和生活都各有什麼意義？

　　張召忠：對軍事上的意義，我不想講，因為我們中國，我相信其他國家目前對於月球的探索完全出於和平的目的，包括美國，我堅信這一年。你說三十年，五十年之後會不會在那個地方搞軍事，打地球，有點太遠了，沒有必要，離地球這麼近，這麼多軌道，沒有必要。起碼現在人類是共同開發月球。對於國計民生來講它的好處大概有這麼幾個方面，第一點，在那種情況下可以進行很多科學實驗，因為你有地球的引力實驗不了，我們看到翟志剛在那兒扔鉛筆，扔本，是微重力條件下，自動飄浮著，這種狀態下進行科學實驗的話和地球上就不一樣，從外太空帶來的種子，黃瓜、西紅柿可以長很多。對我們的材料，加工業，尤其是精密加工業，精密製造業，還有電子元器件，地球上只能做到這樣，但是到月球上就不一樣，可以在那裡建加工廠，然後到月球上用。再一個，地球上有些人群的病治不了，將來醫學發展，在月球上可能就好辦一點，在那邊實驗一些藥品拿到地球上用，現在的一些疑難雜症，在那邊實驗完了，到這裡，說不定就可以。還有一個，地球上60多億人，越來越擁擠，資源短缺，糧食漲價，還有危機，金融危機不好辦，這是人造出來的。資源的利用，將來如果有太空梯或者是大推力的火箭，一推幾百個人，幾千個人上去，這個就可以到月球上移民了，能夠進行月球移民的話，將來也會是一個非常好的，就是減少地球的負擔，等於人類將來居住另外一個星球，這樣就會好一些。

　　周孝正：還有就是旅遊，有些人一夜暴富，沒地花，就上去玩兒，有人死了，把骨灰擱那兒也可以，天葬，這個徹底天葬，這些還是有意義的。有錢沒地方花怎辦，它泡沫，去年六千點拋了就發了，今年兩千點就是割肉。現在那些買大排量汽車污染你大氣，乾脆你們上月球待著得了，到月亮上玩兒去，這是屬於款爺，這個也有價值。

　　主持人芬芬：最後回到我們的主題，就是美國和前蘇聯為什麼會在幾十年代以後停止他們的計劃。在兩位嘉賓沒有發言之前，我想先徵求現場同學的意見，看你們有什麼觀點，對這個問題有什麼思考，這樣的話以免受到我們兩位嘉賓觀點的影響。或者說你們有什麼疑問？

　　現場觀眾：因為地球還是比較小的，60億人，不斷的生育、生長，最後肯定要超過地球的負載，所以人類最終一定要朝著星際移民的方向發展。我覺得月球發展只是人類的一個跳板，下一個可能就是火星，最後伸到太陽系。

　　主持人芬芬：如果現在有條件，有機會移民，你會考慮移民嗎？

　　現場觀眾：我會考慮研究這個。

　　現場觀眾：我覺得月球可能是人類發展的一個步驟，然後可能是火星。

　　主持人芬芬：對美國和前蘇聯停止登月，你有沒有想法，他們是覺得競賽沒有意思我們該停止了，還是因為耗資太大了，花錢太多了，吃飯都吃不起，你去登月幹嗎？

　　現場觀眾：蘇聯當時的輕工業比較差，可能蘇聯國力跟不上了，美國看它也不做了，也就放棄了。

　　張召忠：當時的歷史條件是1969年，阿姆斯特朗登月好像是6、7月份的事情，69年的1月份是尼克松就任總統，是這種情況。尼克松就任總統的時候，越南戰爭已經持續了七八年，就是開始打越南戰爭的時候說半年就結束，以後不斷的打，打了七八年，約翰松也下去了，就是打成了戰爭泥潭，花了很多錢。美國一個精力是打越南戰爭，還有一個就是應付蘇聯，蘇聯一會兒到月球了，一會兒打火星了，美國沒有一個科學發展觀，就是說蘇聯到哪兒我也要到，就是僅此一試而已。尼克松一月份當總統，上去了，上去得了，就別弄了。「」17、18號，一共是三個飛船一塊停，這種事你們以後就不要提了，地球上的事還沒搞完，搞什麼月球上的事，戰爭還沒打完，這是正事，你們搞月球幹嗎，就徹底停止了。當時大家沒感覺出來什麼，以後大家都不提這個登月的事了，中國突然提出來要嫦娥一號，神五、神六，要不斷的神舟系列，一個是運載火箭越來越大，我們的運載火箭非常成熟，到現在就沒出過事，推哪個哪個順利，外國可沒這個。再就是飛船，飛船一個人上了，兩個人上了，現在是三個人，下面搞航天站對接，下一步嫦娥一號到月球上去，推的更遠，現在是圍著月球轉，下一步搞一個飛船上去，再搞一個航天站上去，再下一步咱們就在那兒住了。美國說這怎麼讓中國走在前面了，是我們先搞的事情，不行，我們也得上，他們又是這毛病，怎麼中國又搞這個事了，我都忘了。今年小布希，一月份說美國正式啟動登月計劃，在登月這個問題上，比中國落後了，那得追中國，你慢慢來吧。我們2013年到2017年我們要登月，人我要站在月球上，美國2020年以後再說，2020到2030年，它比中國又晚了。我們談這個事情要結合當時的歷史條件，就是這麼個歷史條件，主要原因還是尼克松急於想結束越南戰爭，確實越南戰爭也是在他手裡結束的，而且尼克松打開了中美合作的大門。

　　張召忠：航天和登月不是為了旅遊　

　　周孝正：當時有一個硬約束，比如說經費，美國可以發國債，國債就是一張紙，甚至連紙都沒有，就是記帳，現在發國債的大約是十萬億美元，現在又漲的，再發就不行了，比如打伊拉克，還有這次「二房」，包二奶，那五個投資銀行都得讓它包了，那時候多少個錢？又是一萬億美金，所以它的財力也是有限的，別看它是超級大國。所以他們也會算帳的，而且停止了登月，並沒有停止向外太空探索，前兩年搞銅頭一個慧星，那個精度是可以的，他們花錢沒少花，這個停了。我們也弄一個銅頭打慧星去，估計技術差點。中國上月球很有意思，有嫦娥登月嘛。關鍵的是有限的錢怎麼辦，因為美國國會可是435個地區選出來的議員，還有州選出來的，花錢沒有通過國會的通過不會讓你花，包括一萬億美元救市，現在還沒通過呢，小布希說，你們再不通過，咱們就回家了，金融危機變成了經濟危機。但納稅人想了，我們納稅人憑什麼救他，他虧了，讓他跳樓，他們年薪都是幾千萬美元，你們造泡沫，你們自己都肥了，爛攤子給了我們納稅人，所以它有制約。他們停止上月亮，應該說有很強的道理，也就是說它會算帳，他們不玩兒了，玩兒別的去。

　　主持人芬芬：最後的時候我們同學們有沒有這樣的一個設想，就像跟剛剛那位同學的想法一樣，將來移民是一種大的趨勢，肯定會繼續往上移，甚至跑的更遠，其他同學有沒有一些什麼設計，比如對於2012、2013年，對於中國月球車登陸月球，或者是其他的展望。

　　現場觀眾：大家都說向外空擴展，他們都沒有想過把那些錢投向地下，因為現在地鐵都相通了。同時往下繼續發展是不是更有前景一些呢？

　　張召忠：最好是不要往地下發展了，因為汶川地震的地表就很淺了。

　　周孝正：中國截至到去年還有九億農民，根據溫家寶總理今年三月做的政府工作報告說，九億農民，平均一年的年收入是4140，農民真苦、農村真窮、農業真危險，拿這個錢乾地去，那叫荒誕，得把這個「三農」問題給解決了，最起碼得給解決了，讓九億農民別一年四千多了，怎麼著也得一萬塊錢，一個月怎麼也得一千，八百塊錢，這是最關鍵。

　　主持人芬芬：還是先解決基本的生活問題。

　　周孝正：等你解決這個之後跟他們納稅人說，說大夥願不願意掏錢，說願意，哪兒去？月亮上玩兒一趟。得問納稅人願不願意干，月球完了，咱們木星，木一，木二，木三，好幾個呢。你願不願意掏錢去，你願意咱們就去。

　　現場觀眾：我想問一下張教授，美國第一次登月是1969年，為什麼下一次計劃是2020年、2030年呢？這個時間太長了。

　　張召忠：美國要啟動這個項目，「」11號到20號的技術儲備已經沒有了，就搞別的去了。美國最大的精力是在里根政府期間，1980年裡根啟動了一個星球大戰計劃，這個星球大戰計劃，美國說要投資一萬億美元來搞星球大戰計劃，就是從外層空間攔截蘇聯發射的導彈。美國的精力都放在怎麼樣打地球，怎麼樣外空軍事化，搞反衛星武器，以外層空間為基地，往地球上打，發射一種炮彈，從外層空間發射一種武器，在搞這些東西。登月這個事，他們是好久沒做了，航天員也沒有訓練，月球車也沒有，下一步他們要進行相應的探索。這個有一個時間遲后的問題。另外，不是說想干就能幹，有一個政府撥款，登月這個事，總統說了，說了以後下面還要啟動預算機制，還有一個撥款機制，有了錢以後還有個人才培養，講到這個人才培養，我當老師，當教授的，中國人是非常充滿浪漫和想象力的，西遊記，像孫悟空一個跟頭十萬八千里，翟志剛昨天還在地下呢，一個跟頭走了，怎麼就能想到這個十萬八千里呢，就看這個月亮，嫦娥奔月。中國人能想到，有一個叫萬戶的，把自己捆在椅子上，下面都放了一堆自己製造的火箭，就是捆綁的火箭，最後掉下來摔死了。但是中國人有這個想象力，我可以推上天，但是要注意一個問題，所有的想法都是中國的，幾百年，一千年，或者更遠的時間，我們想到了這些東西，但是實現，第一個實現的都不是中國，我感覺這是很遺憾的事情。所以我非常想呼籲，我們中國應該學習美國像60年代那樣，總統推動立法，制定一個國防教育法案，就是說一定要從娃娃抓起，像小平同志當年講，計算機要學娃娃抓起。從小學、中學開始，把航天、高科技，外層空間的開發對他們加強教育，加強人才梯隊的培養。包括這次神舟的發射，很多指揮員我都認識，他們很年輕的，我們要從小學生，中學生抓起。

　　主持人芬芬：謝謝兩位專家作客我們今天神七的系列專題節目，同時感謝來自北航同學的熱情參與，雖然這個階段我沒有把你們的問題放在最後，但我覺得這種互動大家會有更多的碰撞和啟發，感謝網友的參與，同時也祝賀我們神舟七號的發射能夠圓滿地完成任務。謝謝。


來源：騰訊科技

請注意2樓中張召忠的一段話：

從兩個方面判斷，一個是從技術上有沒有這個能力，第二有沒有這個意願。有沒有這個能力，比如說伊朗上月了，這個就不對了，顯然伊朗是沒有這個能力。但是當時美國已經具備了這個能力，它有這樣的運載火箭，有這樣的飛船，具備了這個能力。第二個有沒有這個意願，美國你可以罵它，可以說它侵略，它發動戰爭，但不能說他們搞技術造假，這個一般不會，這是外國文化的特點。我們毒牛奶事件，開始查出來就是一家，後來是很多家，這還是牛奶，還不是飲料，麵包還沒差呢，都不知道後面還有多少，美國就沒有，全沒有，他們的文化當中不具備這個事情。但這個照片我一直認為是假的，就是阿姆斯特朗在月球上的照片，我覺得肯定是後補的，包括月球的坑還有國旗飄揚的方向都是有問題的。我順便提出，美國造假這個照片是很多了，比如說太平洋戰爭當中有一個著名的戰役，叫硫黃島登陸，以後拍了一個電影叫做《父輩的旗幟》，就是三四個戰員跟日軍他們打，他們上去了，後來說他們上來了，其實就是一個旗子，把美國國旗往那兒插，當時沒有攝影師照下來，這個是假的，這個沒有關係，我感覺事實在先，是後面補的照片。還有一個重大歷史事件，就是1945年解放柏林的時候，劃定了美軍和蘇軍會師的地方，蘇軍早到了，完全可以向下打，把分給美國的那一片佔領，但是蘇聯想算了，還是等著，等美國的軍隊到了，我們會師，沒有照下照片來，最後說這個不行，咱們再補吧，就補上去了。很多事情都是補的。德國入侵蘇聯的時候，蘇聯第一次檢閱，斯大林站在紅場上開始檢閱，檢閱蘇聯軍隊，現在檢閱軍隊好多都是形式主義，領導人在那兒招手，那次檢閱，德軍距離莫斯科廣場還有37公里，這時候斯大林檢閱，這個檢閱是在絕密的情況下搞的，就是檢閱的前一天下大雪，但是忘記通知拍攝了，這個就要補拍，這種歷史瞬間就是要補拍。有很多的歷史瞬間，我感覺這個無可非議，畢竟事實在前。如果沒有去捏造，比如說周老虎這個事。