應該是誰理解誰？

說明一，這與各位的宗教信仰無關，我們不想局限於基督教的聖經框架中（當然也可以作為一個例子來看），也不受約於佛教的無造物定式思維中，也不堅持唯物主義的無神論。只是提出一個抽象的思考題，供有興趣的人士討論。

說明二，我們假設存在一個創造並主宰宇宙萬物的有感情意志有思維能力的人格神（也就是所有一神教的根本前提）。僅僅是假設，所以談不上信與不信的問題（因為你根本就不知道它是上帝還是真主或是其他）。

前面與大S兄追版在討論神的立場，人是否能夠明白的問題。我認為人作為被造物是不可能明白的。而大S與追版認為當神來主動啟示的時候，人是可以理解的。這只是一個引子，並不是這個帖子要討論的問題。對於這個引子，我覺得iamcaibird兄講挺有道理。摘錄以下。

原帖由 iamcaibird 於 2008-7-7 06:22 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
為何要用神的角度考慮問題？你配嗎？你能嗎？

1.我們常說用別人的角度來考慮問題，這個和用神的角度考慮問題是完全不同的東西。我們能用別人的角度來考慮問題是因為我們能知道對方的觀點立場思考的邏輯等等。但我們不知道神的觀點立場和邏輯，怎麼可能唯獨你就能知道神的觀點立場和邏輯？即使你知道了，你又如何知道別人不是呢？這個如同我們第一次遇到外星人，完全不知道外星人的立場觀點邏輯，你如何用外星人的角度考慮問題？

2.從別人的觀點考慮問題，實際是以」我「認為是別人的觀點來考慮問題。子非魚，安知魚之樂。父母認為自己是在以子女的角度來考慮問題，實際是其用自己的思考代替子女的思考。他以為他是站在子女的角度而已。同樣，告訴別人站在神的角度考慮問題的，實際上是自以為站在神的角度而已。

3.站在別人的角度，實際到最後還是要回到自己的角度。我可以理解日本要開拓生存空間的想法，但如果日本的開拓和中國的生存空間衝突，我必然不會因為我理解日本的看法就會犧牲中國來滿足日本。同樣，我如果真的站在神的角度考慮問題，最後還是要思考神的邏輯是否符合我的邏輯。神是沒有生死的，我是有生死的，它可以復活，而我的生命只有一次，它隨便一件小事，對我就是生死攸關。

4.公平點，既然要求我能換角度到神，難道不能要求神也換位思考，把腳放到我的鞋裡面？如果神能用人的角度思考問題，世界多少災難不公罪惡都將消失。那麼它為何就不能呢？

我由此想到的是如果有神的存在，那麼因為它的大愛它願意讓所有的人都走向認識它的道路，因為它的大能它應該徹底明白人的思維模式和信心局限，由此它既願意又能夠設計出一種讓所有的人們都在自由的意志下心甘情願脫離罪惡走向光明，願意且能夠讓天下所有的一神教歸於同一個名下，走向同一條道路。願意且能夠讓喜歡思考堅持邏輯的聰明人，越想越清楚越辯越明白，從人的低級邏輯上升到它的高級邏輯。

一個30歲的媽媽與她的一個3歲的孩子之間如果有不協調發生，我想大家都同意是媽媽應該理解孩子的需求和無知，而不能責怪孩子不理解媽媽的考驗和計劃吧？神和人的能力之間的差別，與30歲的媽媽和她的3歲的孩子的能力之間的差別，是不可同日而語的。按照一神教徒的觀點神對人的愛也是遠遠超出媽媽對孩子的愛的，那麼為什麼3歲的孩子會這麼相信她的媽媽，而人卻不相信造了他的神呢？為什麼一個好媽媽能夠一天一天讓孩子明白越來越多的人世間的道理，理解媽媽的感情和愛心，而偉大的神嘗試了幾千年或許更長的時間，人非但沒有明白反而越來越墮落了呢？

我想不出別的理由，希望各位幫忙。
我唯一能夠想到的理由，是媽媽沒有要求她的孩子理解她服從她的意志，沒有對孩子說「你是生來有罪的壞種，必須相信我才能得救在我家裡，不然就把你丟到雪地去凍死！」。而是媽媽處處理解孩子的需求孩子的思想，把道理以孩子能夠明白的方式講給她聽懂。

應該是誰理解誰？誰造的誰啊？！

[ 本帖最後由 一說實相 於 2008-7-7 21:27 編輯 ]

原帖由 同往錫安 於 2008-7-10 11:29 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
我倒是希望只跟違背母親的教導差不多嚴重呢！可惜啊，我不是審判者。

如果有空，還是複習一下47樓吧！

不需要複習了。你想說的我都知道了，可惜邏輯不通。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 22:58 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝黃金兄上面的指點。

.......... 為什麼不把智慧樹砍掉或者乾脆把智慧樹變成信心樹？吃了就堅定信心，吃不吃還是讓他們選擇，仍然不失自由意志的光輝設計么。...

這裡沒 基 出來回應,  望 慕道教友 們 在 查經班上 問問 大家!:victory:
我是 50年 老基,  在教會 從來不 跟 牧師 過不去!

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 10:58 PM 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝黃金兄上面的指點。

在這個討論中還應該加上一條很重要的考量，儘管據說造物主是明確警告了亞當夏娃不能吃智慧樹上的果子，否則就死。可是對於這兩個「世界第一」的年輕人來說，他們根本就不懂死意味著什麼啊 ...

當然。另一個考量是，老耶為什麼不讓人吃智慧果。而不是警告人說。不要吃死亡樹的果子否則會死呢？

謝謝黃金兄上面的指點。

在這個討論中還應該加上一條很重要的考量，儘管據說造物主是明確警告了亞當夏娃不能吃智慧樹上的果子，否則就死。可是對於這兩個「世界第一」的年輕人來說，他們根本就不懂死意味著什麼啊。他們沒有看見過任何死亡，更沒有經歷過死亡，所以那個警告如果說成是合約的就顯得更加不合理了。他們不明白違背的結果到底是什麼。恰恰是這個道理，人們常有「諒爾初犯饒恕無罪」的說法，當母親的更加知道孩子們畢竟無知，警告他們不要玩火玩刀是不能保證他們不玩的，真正愛他們理解他們，就是不讓他們接觸到火不拿到刀。上帝當然比媽媽聰明而且可以完全預計，為什麼不把智慧樹砍掉或者乾脆把智慧樹變成信心樹？吃了就堅定信心，吃不吃還是讓他們選擇，仍然不失自由意志的光輝設計么。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 11:50 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


謝指教！慢慢再聊了吧。下了。

有更簡單的方法，中括弧quote  和 中括弧/quote 之間的話都會被引起來，所以你甚至可以篡改一下對方的發言為你所用，哈哈。

原帖由 追求永生 於 2008-7-10 11:37 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


這個簡單，就是把要分開引的部分做一拷貝，然後放在你要放的地方，再把他們highlight，最後點擊有話筒的符號後面的那個方形符號即可。

謝指教！慢慢再聊了吧。下了。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 11:34 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


沒有關係，其實我自己一點也不怕談論個人的信仰，所顧忌的反倒是我說出我的理由來的時候，基督徒朋友們會難受----真的。

如果一說兄願意，我們可以交流，在這裡、家園、或者簡訊均可。我覺得和一說兄這樣的討論很有收益。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 11:27 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
請教追版一個技術問題，你是怎麼把我的帖子中的某一段分開摘到引述中去的？我沒有找到操作方法。我用引述的話只是你的帖子的前一部分。謝謝。

這個簡單，就是把要分開引的部分做一拷貝，然後放在你要放的地方，再把他們highlight，最後點擊有話筒的符號後面的那個方形符號即可。

神的至善和全能永遠是矛盾的東西

為什麼這樣說？

每到這個時候，基督徒一般就會重新賦予「至善」，「全能」以全新的含義，並將之上升到神的立場，問題是，這樣的立場與我們無關，我們的境遇也並不會因為是否相信存在「這樣的立場」而有什麼顯著的改變，只好說，那張支票只有死後才能兌現了

人被造的目的就是榮耀神並以神為樂，惟獨如此，才活出生命本有的意義。而最後的結局，有些人是在用生命做賭注呢！

原帖由 追求永生 於 2008-7-10 11:20 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


我懷疑一說兄既然談地獄等事情，不涉及信可能不現實。

但是我的重點是說一個信仰是一個體系，比如基督教神學，比如系統神學，是一個完整的體系，包括我們昨天討論的神的屬性，人的犯罪，天堂地獄，都在這 ...

沒有關係，其實我自己一點也不怕談論個人的信仰，所顧忌的反倒是我說出我的理由來的時候，基督徒朋友們會難受----真的。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 11:09 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


追版多慮了。我怎麼可能專門揀負面的相信呢，那我不是自欺嗎？該聽說的我都聽說過了，注意我的推論是下在亞當夏娃吃了禁果被趕出伊甸園的時候----那個時候耶穌還沒有降生。按照基督教，信耶穌得救是後來的救贖計 ...

神的計劃在對撒旦懲處的時候就啟示出來了。一說兄注意到關於傷頭傷腳的經文嗎？注意到亞當夏娃為什麼沒有馬上肉體死亡嗎？注意到歷時歷代聖經記載的都有屬神與神同在的人嗎？

不錯，一說兄理解得很對，人若不悔改就只有地獄一途，因為犯罪就是和神的創造目的背道而馳，神只要撤除保守，人馬上就會萬劫不復，再由有變為無。但這並不是說神沒有拯救，更不能說神就是要讓人進地獄。進地獄實際是自由意志濫用的結果，既不合人的利益；又不合神的旨意。

我倒是希望只跟違背母親的教導差不多嚴重呢！可惜啊，我不是審判者。

如果有空，還是複習一下47樓吧！

請教追版一個技術問題，你是怎麼把我的帖子中的某一段分開摘到引述中去的？我沒有找到操作方法。我用引述的話只是你的帖子的前一部分。謝謝。

同意，因信稱義你可以以後再另外開講。我們等著聽，希望有些正面的新意。

順便說一下，我也是有自己信仰的，基督徒習慣於把自己相信的當作普世真理大聲地說出來，從不顧忌到他人的感受。我可是不習慣這麼做的。但是這並不代表我的理解和信心就比基督徒弱小。比如說吧，我就認為老子所悟道比耶和華高明不知多少倍了。我前面沒有這麼說，只是希望大家互相尊重個人信仰。既然追版一再地提出神的位置和人的位置如何如何，我也就說一句我的想法。你前面還提到佛法的圓滿智慧是否可以得到永生，我沒有回答也是為了尊重。追版有興趣的話，我們可以另外開貼交流，我也說說我知道的佛教對天道的分類以及永生的概念。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 10:57 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
追版，我不是開宗明義這裡不談信與不信，而是純粹做理論討論嗎？因為談到了信，就涉及到了個人的心靈實踐，是完全私人的，也是別人無法體驗和證明的。你說這是迷信盲信，他說是虔誠信心。所以我在這裡討論的完全是根 ...

我懷疑一說兄既然談地獄等事情，不涉及信可能不現實。

但是我的重點是說一個信仰是一個體系，比如基督教神學，比如系統神學，是一個完整的體系，包括我們昨天討論的神的屬性，人的犯罪，天堂地獄，都在這個體系中有其位置，不能支離破碎地專門拿出一塊來或批或贊。

原帖由 追求永生 於 2008-7-10 10:34 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
難道一說兄那麼閉塞，從來沒聽過福音，不知道信耶穌者得永生嗎？

如果一說兄聽而不信，那是另一回事。不過既然不信，地獄又從何而來？

總不能有選擇的信，還專揀負面的信吧。

追版多慮了。我怎麼可能專門揀負面的相信呢，那我不是自欺嗎？該聽說的我都聽說過了，注意我的推論是下在亞當夏娃吃了禁果被趕出伊甸園的時候----那個時候耶穌還沒有降生。按照基督教，信耶穌得救是後來的救贖計劃，是額外恩典。因此如果不信的話，就還是按照既定方針辦，繼續世世代代下地獄。我理解錯了嗎？

追版，我不是開宗明義這裡不談信與不信，而是純粹做理論討論嗎？因為談到了信，就涉及到了個人的心靈實踐，是完全私人的，也是別人無法體驗和證明的。你說這是迷信盲信，他說是虔誠信心。所以我在這裡討論的完全是根據合情合理的邏輯推理。先有前提假設，後作合理推論。

推論談不上是誰的相信或者不相信。所以我一開始反覆問追版；
神是否能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人？
你說是的，我才根據是的來推理。如果你說不是，那麼我根據不是來推理。如果我推理的不對，大家都可以指出來。
參加談論就不要帶有宗教感情了，這也是我一開始就打招呼在前的。

原帖由 一說實相 於 2008-7-10 00:06 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

存異好啊。我也承認能夠克己奉公清心寡欲潔身自律的人是人群中的少數。但是自古至今還是有很多的。古聖賢當然不至於孔子，孟子，老子，莊子，還有春秋戰國時代的孟嘗君，平原君，信陵君，春申君，有文臣武將，諸葛亮，包拯，海瑞，岳飛，文天祥，。。近代的有革命先烈我們就不用例舉了吧？再看看普通老百姓中的白禮芳老人，再看看去地震災區救援人員。。。我對一些基督徒不嚴格要求自己而喜歡把自己的各種品行墮落統統推向宗教的人性原罪中去，然後再給自己找一個心靈安慰說「不靠行為得救，因信成義」，實在很不屑。想想看，為什麼那麼多的神父牧師大主教有這麼多的醜聞，不能說沒有其宗教本身的原因----否定人性的善良，依賴虛無的上帝拯救。以上的話還是應對你的錢一個帖子中的：。

提醒記住，一說兄，我們說的是比人更高的存在管著人。一說兄舉例的那些人，確實是佼佼者，但是誰是更高的存在使他們自覺的效法？至於他們不錯，不是我說的那種自覺地服從那位更高的存在。他們甚至不知道那位最高者是誰。

我尊重基督教的信仰，也相信有潔身自律的好教徒，有愛人如飢的好教徒，但是別走歪了。而且否定人性否定自力，強調「不靠行為得救，因信成義」，是吸引很多基督徒走歪路的一塊大磁鐵。

因信稱義教義原則，講的是人不能靠自己的好行為掙得得救永生，因為那是神的純粹恩典，就和神起初造世界一樣，不是這個世界爭取來的。這個原則誤解甚多，我們可以另行討論。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-10 10:50 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-9 23:12 發表 [應該是誰理解誰？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
按照聖經神是明確地跟人講明了這棵樹上的果子不能吃。追版又再次強調了神是全知的。那麼神是能夠完全理解他的創造物---人的，也明白蛇是會去引誘人的，所以神應該早就料到了亞當夏娃是抵不住蛇的誘惑還是會去吃禁果的。對不對？不然就不叫全知了，也不能算完全理解他的所造物了。人有自由意志，就像小孩子也有自由意志一樣，可媽媽理解孩子就會知道孩子是經不住誘惑的，當然更不用說全知的上帝，而且這人還是他親自製造的（製造出來的比生育出來的當然更加應該合乎設計標準了滿足期望了）。除非上帝不是全知，或者他不關心他所造的人在自由意志的支配下會做出什麼，不然他應該完全可以預計到要發生什麼事情了。因此結論只能是神導演了這一劇，然後把偷吃禁果作為罪名亞當夏娃趕出伊甸園，讓他們世世代代都去地獄。

抱歉，我知道最後這個結論與基督教的信仰不符合，可是在
「神是能夠、應該、願意完全理解他的創造物---人」
的前提下，這是自然合理的推論。

一說兄，別的先不說，下面這個斷言從何而來？

因此結論只能是神導演了這一劇，然後把偷吃禁果作為罪名亞當夏娃趕出伊甸園，讓他們世世代代都去地獄。

難道一說兄那麼閉塞，從來沒聽過福音，不知道信耶穌者得永生嗎？

如果一說兄聽而不信，那是另一回事。不過既然不信，地獄又從何而來？

總不能有選擇的信，還專揀負面的信吧。