上帝所做的事情都是為人類好的??

大S常說上帝所做的一切事情都是為人類好的.

我在這裡且不說聖經裡面的屠城, 殺嬰, 大洪水的事情. 這些事情大家已經爭論的夠多了. 也太血腥了......

我來舉個例子, 比如大S祈禱要漲工資, 最後應驗了.漲了$1000. (我想這樣的見證大家只要多去去教會, 就會聽到很多的).
OK, 這是上帝所做的對大S好的事情.

目前世界上有這麼多的地方,這麼多的人整天吃不飽. 處於飢餓狀態.  他們中也有很多人是基督徒. 為什麼上帝不回應他們的祈禱呢?? 為什麼上帝不讓那些整天處於飢餓狀態的人民至少能吃飽呢?

大S一直說我們不能理解上帝的愛, 因為我們是人類. 無法理解神所做的事情對人類的愛.
OK. 這確實是一種說得過去的解釋.

但是, 為什麼當上帝給某些衣食無憂的基督徒錦上添花的時候, 我們能理解這是上帝的愛, 當上帝對於那些整天處於瀕死邊緣的可憐人無動於衷的時候, 我們不能理解呢?  

我感覺我一直站來人類的角度, 所以無法同時理解這些都是上帝的愛.  不知道大S在理解這兩件事情的時候都是站在人類的角度的嗎??還是聖靈作用了??

恩，按你的說法，是不是苦難全是上帝的錯，好處全是人自己努力的結果，

上帝是愛，也是公義。

上帝是公義，罪必要受懲罰，我們一切的苦難跟我們的罪有關，不接受救贖的人，不僅在今生受罪的懲罰，死後在永世還要受罪的刑罰。

上帝愛我們，他的普遍恩典，使我們享受大自然的一切供應，有氣息活著。他的特殊恩典，是差他的獨生子來到世上，獻上自己，拯救世人。基督十字架上為罪人贖罪而死，凡信了的，罪得赦免，得永生。是神大愛的彰顯。

一切苦難都將過去。新天新地再沒有罪，沒有眼淚，病痛，戰爭，死亡。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2008-5-6 10:35 編輯 ]

原帖由 同往錫安 於 2008-5-6 10:34 發表
恩，按你的說法，是不是苦難全是上帝的錯，好處全是人自己努力的結果，

上帝是愛，也是公義。

上帝是公義，罪必要受懲罰，我們一切的苦難跟我們的罪有關，不接受救贖的人，不僅在今生受罪的懲罰， ...

我沒這麼說. 我感覺你對我有先入為主的觀點. 其實我只想澄清一些我們中間不同的看法而已.

我這次問的問題是, 你們是怎麼看待這兩者都是上帝的愛的.

你如果認為這是公義. 請問這是什麼樣的公義? 為什麼那些同樣是基督徒的人, 不能和你一樣享受平安, 享受教育, 甚至連維生的食物都得不到保障??

為什麼上帝的公義讓你現在可以呆在大房子里, 享受現在的生活, 而同樣是基督徒的他們,甚至連自己的生命都保不住. 難道他們對於上帝的虔誠比你少還是???

這總該有某些解釋吧??

另外,我不是來質問你. 就象我說的那樣, 屠殺, 洪水我們已經說得夠多的了.
讓我們來看看,你們對於現在的世界的情況是怎麼從聖經上得到答案的.

你不能用永生這樣的看不見摸不著的大餅來欺瞞別人.不是嗎?

如果你覺得永生就是幸福的話, 就象我們以前說的那樣, 為什麼你不讓出你現在住的房子呢? 為什麼你不讓別人分享你的財產呢??
基督說上帝連鳥兒都會供養, 你們不該在這世上積攢你的財產, 不是嗎??

我說這些不是要指責你,也不是要讓你怎麼怎麼做. 而是問你, 你對於這些現在的狀況的看法. ok??

不問為什麼，因為神的意念高於我們的意念。只知道神的旨意是善良，純全，可喜悅的。在他的手裡，是安穩的。可以讀一下詩篇73嗎？也許有一點幫助。

（亞薩的詩）神實在恩待以色列那些清心的人。
至於我，我的腳幾乎失閃。我的腳險些滑跌。
我見惡人和狂傲人享平安，就心懷不平。
他們死的時候，沒有疼痛。他們的力氣，卻也壯實。
他們不像別人受苦，也不像別人遭災。
   
所以驕傲如鏈子戴在他們的項上。強暴像衣裳遮住他們的身體。
他們的眼睛，因體胖而凸出。他們所得的，過於心裡所想的。
他們譏笑人，憑惡意說欺壓人的話。他們說話自高。
他們的口褻瀆上天，他們的舌毀謗全地。
所以神的民歸到這裡，喝盡了滿杯的苦水。
   
他們說，神怎能曉得。至高者豈有知識呢。
看哪，這就是惡人。他們既是常享安逸，財寶便加增。
我實在徒然潔凈了我的心，徒然洗手表明無辜。
因為我終日遭災難，每早晨受懲治。
我若說，我要這樣講，這就是以奸詐待你的眾子。
   
我思索怎能明白這事，眼看實係為難。
等我進了神的聖所，思想他們的結局。
你實在把他們安在滑地，使他們掉在沉淪之中。
他們轉眼之間，成了何等的荒涼。他們被驚恐滅盡了。
人睡醒了怎樣看夢，主阿，你醒了，也必照樣輕看他們的影像。
   
因而我心裡發酸，肺腑被刺。
我這樣愚昧無知，在你面前如畜類一般。
然而我常與你同在。你攙著我的右手。
你要以你的訓言引導我，以後必接我到榮耀里。
除你以外，在天上我有誰呢。除你以外，在地上我也沒有所愛慕的。
   
我的肉體，和我的心腸衰殘。但神是我心裡的力量，又是我的福分，直到永遠。
遠離你的，必要死亡。凡離棄你行邪淫的，你都滅絕了。
但我親近神是與我有益。我以主耶和華為我的避難所，好叫我述說你一切的作為。

你說的是你的信念. 我問的是你對於現實世界的看法.
如果你選擇閉上雙眼. 那我也沒有辦法.

如果神的意念高於人的, 為什麼有那麼多見證說明神是善良的呢?? 明明他高於你們的意念, 你們是怎麼理解到的呢??

原帖由 待宰的羔羊 於 2008-5-5 21:21 發表
如果神的意念高於人的, 為什麼有那麼多見證說明神是善良的呢?? 明明他高於你們的意念, 你們是怎麼理解到的呢??

怎麼到現在還沒明白？ 凡是好事，就是見證神的慈愛，凡是變態的噁心事，就是你不能理解神，萬事都有神的美意！所謂你作為人，不能理解神的美意，不過是給耶們的最後一層遮羞布罷了

呵呵~別激動，哈~ 我沒有大房子，也不富有，也許我不配回答你的問題。不過，我想我還是可以說說我的想法。

另外,我不是來質問你. 就象我說的那樣, 屠殺, 洪水我們已經說得夠多的了.

謝謝不是質問。 談是談了，但是你可能就是不願承認世人是有罪的，有罪的人受罰是公義的。

讓我們來看看,你們對於現在的世界的情況是怎麼從聖經上得到答案的.

好，從聖經來找答案。這是我們討論的前題，對吧？非常同意。

你不能用永生這樣的看不見摸不著的大餅來欺瞞別人.不是嗎?

看一下討論前題，經上說，凡信他的，就有永生，所以，只要你信，就有永生，怎麼說是大餅呢？每一個基督徒都有得救的確據的。

如果你覺得永生就是幸福的話, 就象我們以前說的那樣, 為什麼你不讓出你現在住的房子呢? 為什麼你不讓別人分享你的財產呢??

我不明白為什麼擁有永生，就不可以在今生衣食無憂？永生是上帝白白的恩典，我的財產是我自己辛苦工作所得，二者為什麼要對立才行呢？我不是很明白之間的對立關係？有永生，就必須貧窮嗎？聖經並沒有這樣說呀！雖然基督徒貧窮，但你怎麼知道他們不喜樂呢？看來，你還是拿你自己認為的幸福的標準來看基督徒，而非從聖經的角度啊。

基督說上帝連鳥兒都會供養, 你們不該在這世上積攢你的財產, 不是嗎??

我沒有積聚地上的財產，對我來說，有吃，有住就足夠了，天父也是剛剛供應的足夠。地上所有的財產都是天父的，我們只是管家而已。

求你使虛假和謊言遠離我。使我也不貧窮，也不富足，賜給我需用的飲食。 恐怕我飽足不認你，說，耶和華是誰呢。又恐怕我貧窮就偷竊，以致褻瀆我神的名。（箴言30：8－9） 這個基本上是基督徒最喜歡的禱告詞。

哦, 你理解錯了. 我當然認為你辛苦勞動所得的是理所當然的.
就如你說的那樣, 永生和這輩子辛苦勞動衣食無憂是沒有衝突的.

所以我所要問的就是, 那些同樣和你一樣是基督徒, 同樣和你一樣, 每天為飽腹而奔波的人, 為什麼不能得到像你一樣通過辛苦勞動而衣食無憂的結果呢??

為什麼上帝願意讓某些人過得更好卻不讓其他的一些人僅僅是脫離飢餓的威脅呢??

我好象也回答你了呀~ 我們不問為什麼。因為神的意念高於我們的意念，我們只知道發生在我們身上的，一定有神的美意，縱然我們一時不明白，但在神那裡有答案，我們只知道在他手裡就是安穩的。因他是至聖，至善啊！因為我們的幸福不是由世上的東西而定。

誰能使我們與基督的愛隔絕呢。難道是患難麽，是困苦麽，是逼迫麽，是肌餓麽，是赤身露體麽，是危險麽，是刀劍麽。
   
如經上所記，我們為你的緣故，終日被殺。人看我們如將宰的羊。然而靠著我們的主，在這一切的事上，已經得勝有餘了。 因為我深信無論是生，是天使，是掌權的，是有能的，是現在的事，是將來的事， 是高處的，是低處的，是別的受造之物，都不能叫我們與神的愛隔絕。這愛是在我們的主基督里的。

原帖由 在美一方 於 2008-5-6 11:25 發表
怎麼到現在還沒明白？ 凡是好事，就是見證神的慈愛，凡是變態的噁心事，就是你不能理解神，萬事都有神的美意！所謂你作為人，不能理解神的美意，不過是給耶們的最後一層遮羞布罷了

這些是我們的觀點. 我當然了解. 但是我更關注的是大家對於現實世界的理解. 在這中間尋找共同點. 毫無疑問,我們沒法說服對方, 也無法否定對方的存在. 既然如此, 那就要找一些共同點. 做為溝通的開始. 所謂求同存異......

就算科學再如何發達, 人類也是需要宗教的....就象是精神鴉片一樣. 不過這並不否定我們之間還可以正常溝通,除非對方過於極端.

如果神的意念高於人的, 為什麼有那麼多見證說明神是善良的呢?? 明明他高於你們的意念, 你們是怎麼理解到的呢??

因為聖經這樣說。

有首兒歌，聽過沒？

Jesus love me, yes I know,
For the Bible tell me so.

我們只有通過聖經了解神是怎樣的一位神，他對我們的心意如何，計劃怎樣。

如果按著人的思路，你的確會想不通，因為這個那個，我就不說了。我們的理性需要回歸聖經，聖經如何說，我們就如何信。而不是我怎樣想，聖經與我的不符合，聖經就是錯了。

原帖由 同往錫安 於 2008-5-6 11:49 發表
我好象也回答你了呀~ 我們不問為什麼。因為神的意念高於我們的意念，我們只知道發生在我們身上的，一定有神的美意，縱然我們一時不明白，在神那裡有答案，我們只知道在他手裡就是安穩的。因他是至聖，至善啊！因為我們的幸福不是由世上的東西而定。...

說起這個,我想問問. 關於撒旦的問題.
撒旦所產生的惡, 也是在神的預料範圍和掌控範圍內的嗎??

我舉個比較極端的例子.

比如撒旦作用在某個人身上,讓他殺了某個基督徒一家.  那發生在這個基督徒一家身上的事情, 也是神的美意的一部分嗎?

其實基督徒和非基督徒的世界觀是完全不同的兩套。

一個神本，一個人本，不可能有共通之處。要不被神洗腦，要不被自己的知識，經驗洗腦。

原帖由 待宰的羔羊 於 2008-5-6 11:44 發表
哦, 你理解錯了. 我當然認為你辛苦勞動所得的是理所當然的.
就如你說的那樣, 永生和這輩子辛苦勞動衣食無憂是沒有衝突的.

所以我所要問的就是, 那些同樣和你一樣是基督徒, 同樣和你一樣, 每天為飽腹而奔波的人, 為什麼不能得到像你一樣通過辛苦勞動而衣食無憂的結果呢??

為什麼上帝願意讓某些人過得更好卻不讓其他的一些人僅僅是脫離飢餓的威脅呢??

我很早時轉來過一篇見證，讀起來挺不舒服的，但我覺得要更真實一些，這樣的人在我身邊就有。

我認識的一位從台灣來的女人H，她是個虔誠的基督徒。

第一次見她的時候，就能感受到她的善良，彬彬有禮的舉止，與眾不同的氣質，人長得也不錯。只是覺得她好象有一絲憂鬱。不過她給我們說起聖經的時候，眼裡的光芒放射，讓我覺得我的直覺也許是不對的。她說她在這個世界上最愛的就是上帝了。上帝是她的情人。雖然她已經近四十了，可是從來沒有結過婚，據說年輕的時候曾經戀愛過一次，愛上一個比她大的很多的有家的男人，分手后,H有三年的時間是每天以淚洗面。那一次戀愛經歷傷得她很深。當時她還不是基督徒。我曾經問她今後想找個什麼樣的人，她說首先必須是基督徒，必須愛上帝勝過愛生命。其次，必須是個有教養的紳士。我當時覺得她的要求挺神聖的，不像有些女人那樣，非要找個有錢人等等。

她說她是三年前才開始信教的，所以只能算是個剛入門的人，好多聖經里的東西還不能夠深刻體會。在她移民加拿大前，她在美國讀書，學的是會計，還在一家公司里干過三年會計。後來由於種種原因，她辭掉了工作，自己和弟弟一起開了一間小店鋪。從銀行貸的款，每天辛勤工作，那時候覺得自己挺了不起的。沒想到一年後，小店鋪不能夠贏利，只好關張大吉，欠了銀行一屁股的債。從此一蹶不振，經濟上感到了巨大的壓力。有相當一段時間很是痛苦，就是在那個時候，她找到了上帝。是上帝在她最需要精神幫助的時候，拯救了她的靈魂。

我問她為什麼要移民加拿大，她的回答很是讓我吃驚，她說是上帝讓她來的。所以她就來了。她是開車從美國過來的，到了加拿大以後，說是汽車保險要比在美國的時候高出了許多。一路上都在找工作也沒有著落，手裡的餘款所剩無已，必須找工作不行了。我連忙告訴了她幾個介紹工作的地方，讓她去試試。我說你英語那麼好，又懂會計還有經驗，應該找個普通的工作沒什麼問題的。她果然穿著打扮了一番，就去應聘了。不知道為什麼，一個月下來了，她也沒找到工作，只是看她每天在房間里禱告，漸漸的也不出去找工作了。和別人談話的內容也無異於聖經。我便問她怎麼不找工作了，她的回答又讓我吃了一驚。她說是上帝讓先不要找了，讓她先等一等。然後她就天天去教會，還出錢參加教會裡的演講課，每天很晚才回來。我問她，你認識那麼多教會裡的人，也許他們可以幫一幫你吧?她說她經常幫教會做一些義務的工作，沒有錢的。我說那你的生活怎麼辦呀?她說上帝會替她安排好的，只要她每天祈禱就好了。還讓我也祈禱。我開始懷疑，難道祈禱就可以解決吃飯問題嗎?我覺得她有些痴迷。二個月過後，她離開了，說是上帝讓她離開的。我問她到哪裡去， 她也只是說上帝會給她安排好的。我記下了她的手機號碼，由於擔心她，希望和她保持聯繫。她答應了就走了。

再次見到她的時候是一個月後的一個凌晨一點多鐘。因為第二天早上要收垃圾，我又懶得早起，就決定把垃圾提前放出去。當我往回走的時候，突然發現家邊上的停車場里有一輛車，裡面好象有人。我心裡一驚，不知道為什麼，第一個念頭閃過，會不會是H。我連忙跑過去一看，果然她睡在駕駛位子上，車裡面堆放了好多東西，有被子和衣服等等。我把她叫醒，她看到我很是尷尬。我說讓她去我家裡睡，她不答應，推說早上有工作做。我一問才知道，她自從離開后一直就沒有租房子了。一次在路邊上車裡睡覺，被警察發覺，給予警告。所以她就又跑到24小時商店的停車場夜宿。時間長了經常會有些人來打擾，她擔心別人報警，害怕被警察再次警告，所以就偶爾來我家附近的停車場夜宿，說是這裡比較安全。我問她怎麼洗澡和洗衣服。她說她在圖書館辦了一個游泳卡，白天去那裡洗澡和洗衣服。晚上在車裡住宿。她的模樣已經改變了太多，和我剛看見她的時候判若兩人。有點兒快骨瘦如柴的樣子，她說她已經絕食兩個星期了。我嚇了一跳，跟她說千萬不能絕食，那樣很危險。她說她已經開始恢復進食了，先從喝果汁開始。我看見她的車裡確實放了不少的果汁。 我說你暫時先住我這裡吧。她搖搖頭說她是不願意給任何人添麻煩的。然後她告訴我，她現在找了一個夜裡的工作，這樣白天在車裡睡覺就安全多了。另外還有一個白人和她白天在一起，那個小夥子也是基督徒，是被姐夫從家裡趕出來的，和她的情況差不多，也屬於無家可歸沒有工作之類。

最近一次聽到她的消息，是她懷孕了，是和那個白人小夥子的。我問她是否打算結婚，她說她是想結婚的。但是那個男人沒有工作，他們沒有錢，而且那個男人並不像她似的狂熱基督徒，他們倆個在信仰上還有不少難以溝通的地方。我真的不知道她怎麼就和一個信仰上難以溝通的男人就有了孩子。也許是生活的艱辛，彼此之間需要關愛吧。很難想象她的生活狀態。儘管在這樣的狀態，她仍然不忘記對我說，你要每天祈禱啊，要多禱告，上帝會幫助你的。我確實替她祈禱過，希望上帝真的能幫幫她。不過我也勸過她，光等著上帝的幫助是不夠的，你也應該自己主動想辦法。人總不能光祈禱就能生存。她說她一點兒也不害怕死，一個人連死都不怕，那還有什麼是可怕的呢。我確實有些擔心，她別哪天真的想不開就去天堂了。她說他們已經決定近期要去溫哥華看看了，換個環境也許能有所改變。她的聲音很是柔和，聊了很長時間，突然覺得她第一次沒有隻是談及聖經，也沒有隻是談及她的情人上帝。大部分的談話到是那個白人小夥子。我知道她是戀愛了。也許生活雖然艱辛，因為有愛，她說她覺得很充實。她說有時候她會在早上開車去到大瀑布看日出，心情很平和。因為她心裡有上帝。她現在乾的只是個臨時工，一小時不到十元錢。真不知道在這種情況下再有個孩子會是什麼樣子，不過我還是衷心的為她高興，希望她為了孩子為了自己，能夠堅強的活下去。

在漫長的移民歲月中，我們有些人也許還沒有能夠找到信仰，有些人也許還在迷茫困惑，我們經歷里不同的痛苦和考驗，我們忍受住了貧窮和孤獨，但是我們不能沒有愛。和她告別的時候，我真心的給予她祝福。希望她的世界從此充滿了愛。希望她有個光明的未來。

這個問題很TOUGH啊~

不過，我仍然相信有神的美意，儘管我不知道為什麼會發生。我只知道，如果他們真信的話，他們一定是回了天家，安息在父的懷裡。而作惡的人，必要為自己的惡行承受懲罰。

還是觀點角度問題，對於我來說，如果這種苦難發生在我身上，我想是神見我太累，要我早些歇了手上的工，回天家。當然，我知道，這會引來你的大棒。不過，這是我真實的想法。

總的來說，我想是看重的東西不同吧：你也許看重的是今生能擁有的，而我所看重的是將來的，不朽壞的福份。與神永遠同在，那極重無比的榮耀，天父的國與屬靈的恩賜。如果你知道將來的是何等美好，今世的得與失就算不得什麼了。保羅說他視萬物如糞土，唯視基督為至寶。我還沒有他的境界，但我清楚我所盼望的是什麼。

在對基督教的看法和做法上，至少我不可能和基督徒找到共同點。

這點我同意。 信與不信，觀點，角度是不同的。基督徒是被神重生的人，恢復了神起初被造的形象。

但如何尋求共同的對話角度，只有假設站在聖經的角度，推出聖經的荒謬，或從非基督徒的角度，推出非基督徒知識，經驗上的荒謬。不可能二者都對。

原帖由 同往錫安 於 2008-5-6 12:06 發表
不可能二者都對。

可完全可能二者都錯。

您后一句的邏輯絕對有娛樂性。