和問兄討論公平

原帖由 問？ 於 2007-12-29 12:58 發表


永生兄，我不認為和兄誤解了「因信稱義」。

首先，基督教教開出來的信的條件很簡單。雖然我們不可能知道有多大比例的基督徒能達到這個條件，但從我接觸的基督徒來看，大概十個人裡面至少九個半都認為自己得救了。這九個半也包括你在內。

如果我相信你的話，那麼我是不是應該相信其它基督徒？如果我相信基督徒，那麼我想大部分基督徒從「信」的角度上講應該是名副其實的，對吧？所以，基督徒犯罪大概應該屬於第二種，罪的殘餘。

你說罪的殘餘要為自己的罪負責，請問負什麼責？不是說基督徒的寶血已經讓信神者都「白白的」稱義了嗎？請問這個責怎麼負呢？

問兄，這裡不是憑個人經驗認定的問題，我說我得救，是我對神的信靠的結果。這個作為問兄你來說，是無法判定的，跟你個人相信不相信沒有任何關係。說到底，這是每一個基督徒和神直接的關係。

基督徒對罪的殘餘負責至少包括兩種：第一，要承受神的管教；第二，少得獎賞承受其他懲罰。

問兄，其實神的公平不允許賞罰不均，懶蛋享福的。你進一步深入到聖經的有關教導和相關教義就明白了。

原帖由 追求永生 於 2007-12-29 13:35 發表


問兄，這裡不是憑個人經驗認定的問題，我說我得救，是我對神的信靠的結果。這個作為問兄你來說，是無法判定的，跟你個人相信不相信沒有任何關係。說到底，這是每一個基督徒和神直接的關係。

基督徒對罪的 ...

你說你得救，我信。那麼別的基督徒得救，你說我該不該信？總不能只相信你的，不相信別人的吧？

至於說神的公平和管教，說實在的，我看不出有任何公平的地方。

首先，人都繼承一樣的罪，生來的待遇就不公平。

其次，人都有罪，但是罪的表現不一樣。有人天生厚道，有人天生惡習重。（這個你不承認，可以忽略）

第三，所處環境不同，接受福音的機會差別很大，聽到福音后相信不相信，受先入為主的影響太大。

第四，同樣的錯，神的管教也不一樣。有的管教，有的基本放任自流。

我不知道你說的公平是指什麼呢？不會說神本身就是公平，所以神公平吧？

這個世界到處都是不公平，我實在看不出公平在何處？就麻煩永生兄指點一二。

先做一點說明，這個討論原來在明德網友的主貼比較佛基二徒中，因與主帖的內容聯繫不是十分緊密，為了不影響主貼的討論，也為了公平這個觀念本來就比較重要，有利於深入討論，特此分貼。

先叩！(thank you )

原帖由 問？ 於 2007-12-29 13:44 發表

你說你得救，我信。那麼別的基督徒得救，你說我該不該信？總不能只相信你的，不相信別人的吧？

問兄相信我的宣稱，我感謝問兄的信任，但這是我們個人之間的私誼，對問兄來說，沒有確據。這和問兄相信別人的宣稱是一樣的。

對基督徒得救與否，只有神知，只有當事人有主觀上的經歷。別人的判斷是不適宜的。

原帖由 問？ 於 2007-12-29 13:44 發表

至於說神的公平和管教，說實在的，我看不出有任何公平的地方。

首先，人都繼承一樣的罪，生來的待遇就不公平。

其次，人都有罪，但是罪的表現不一樣。有人天生厚道，有人天生惡習重。（這個你不承認，可以忽略）

我不知道問兄有沒有當領導分東西的經驗，據我了解問兄的子女還沒有到考慮分東西要公平的年齡。

有時為了體現公平，只好平均分配。實際上心裡知道有的人更需要，應該多給一些。而真正的公平，應該是根據個人的實際需要程度來分別對待才合理。

可是你真要這樣做，麻煩就會無窮無盡。

理解了這些苦衷，我們再具體分析問兄你提的問題。

首先，我同意問兄提的這些不一樣的對待現象是存在的。那麼是不是不平等呢？我的回答是不見得。在一個相關的問題，是不是都是神的直接安排這樣，也要具體分析。

首先，人都繼承一樣的罪，生來的待遇就不公平。

一樣的罪，問兄講的是原罪，一人犯罪，把眾人都帶入罪中。這沒錯。但是在往下就不一樣了。不知問兄有沒有聖約的概念，這個概念至少有一個條款講的是詛咒和獎賞的家族世代傳遞性。這一條至少已經部分地解釋了生來就不一樣。

其次，人都有罪，但是罪的表現不一樣。有人天生厚道，有人天生惡習重。（這個你不承認，可以忽略）

這個實際和第一條有聯繫。如果家庭，環境，社會，文化的影響都考慮進去的話。如果是在這些影響之前，我想基督徒的解釋是原罪的影響不同。我可以把這條放在原因不明一類。

原帖由 問？ 於 2007-12-29 13:44 發表

第三，所處環境不同，接受福音的機會差別很大，聽到福音后相信不相信，受先入為主的影響太大。

接受福音而得救的處於什麼情況都有；而在同一情況下，也有的得救有的不得救。

這說明了什麼？這說明了環境不是決定一個人接受或不接受福音的決定性因素。

第四，同樣的錯，神的管教也不一樣。有的管教，有的基本放任自流。

表面上可能是這樣，實際上是有人服從神的教導，改正了錯誤；另一些人拒絕神的教導，繼續在錯誤的路上走下去。

原帖由 問？ 於 2007-12-29 13:44 發表

我不知道你說的公平是指什麼呢？不會說神本身就是公平，所以神公平吧？

公平本身就是神的本質屬性之一。本質屬性意思是，自然而然地作為就符合這個本質的特徵。這和我們一開始的討論有聯繫，就是人也想公平，但是做不到，無能為力。而神無所不能本質屬性決定了他有能力做到公平。至於神公平的原因，就是神是萬物的創造者和所有主，他當然對所有被造都一視同仁。除非有特殊的計劃。而這個計劃是他的創造的本意決定的。而不是不公平的結果。

我們認識神的公平，主要是從他的賞善罰惡的律法和抑強扶弱的行為中實現的。這在聖經中和現實中的例證很多。

原帖由 問？ 於 2007-12-29 13:44 發表

這個世界到處都是不公平，我實在看不出公平在何處？就麻煩永生兄指點一二。

問兄既然看到了不公平，就應該看到公平。否則處處不公平，我們可能都沒有可能到這個網上互相認識。

談點大的例子吧。

罪的工價是死，人人都免不掉自然死亡。不死的話，天下的財富恐怕都歸到少數幾個人手裡了。

我們雖然錢不多，但空氣比那些富人比也沒少，能保證我們生命的需要。

雖然我們的享受比不上達官貴人，我們的壽命不會比他們短多少，甚至還要長。

一個人生時再顯貴富有，也只能可其他人一樣，生不帶來，死不帶去。

一個惡人總歸要受到應得懲罰。

一個人的結局，達到結局的途徑，神已經告訴了人，每個人可以選擇，也對自己的選擇負責。

原帖由 追求永生 於 2007-12-29 13:35 發表
你進一步深入到聖經的有關教導和相關教義就明白了。

就是就是，進一步看看想想聖經，真的發現基督教是在瞎胡鬧，完全是一相情願。

原帖由 追求永生 於 2007-12-30 11:55 發表


我們雖然錢不多，但空氣比那些富人比也沒少，能保證我們生命的需要。
...

但也有許多窮得活不下去的......在中國，現在的貧富差距越來越大，窮人甚至窮到沒錢看病，只能等死的結果。非洲的一些國家的小孩因為沒有糧食而餓死。所以拿你與富人比是不恰當的。

是啊！空氣對非洲那些瘦的皮包骨頭的小孩子一點也不少，少的不過是一點水和食物罷了。

原帖由 人間的盒子 於 2007-12-30 12:03 發表



就是就是，進一步看看想想聖經，真的發現基督教是在瞎胡鬧，完全是一相情願。

盒子繼續看繼續想。

祝盒子新年愉快！

原帖由 james2000 於 2007-12-30 19:01 發表



但也有許多窮得活不下去的......在中國，現在的貧富差距越來越大，窮人甚至窮到沒錢看病，只能等死的結果。非洲的一些國家的小孩因為沒有糧食而餓死。所以拿你與富人比是不恰當的。

這種現象我想有史以來一直存在，至少罪是其中原因之一。也就是說，不是神的不公平，而是人的不公平造成的這種狀況。

原帖由 問？ 於 2007-12-30 19:06 發表
是啊！空氣對非洲那些瘦的皮包骨頭的小孩子一點也不少，少的不過是一點水和食物罷了。

所以我們看待公平問題時，要分析是神本意上的不公平，還是人犯罪的結果造成的不公平。

一樣的罪，問兄講的是原罪，一人犯罪，把眾人都帶入罪中。這沒錯。但是在往下就不一樣了。不知問兄有沒有聖約的概念，這個概念至少有一個條款講的是詛咒和獎賞的家族世代傳遞性。這一條至少已經部分地解釋了生來就不一樣。

前一段時間比較忙，所以沒時間好好看這個貼。

首先謝謝永生兄的解釋。我們一條一條的來看。這一條里最關鍵的就是「家族世代傳遞性」的概念。

兩點疑問：

第一點：我們即便假設「家庭世代傳遞性」是真的。那麼，是誰安排baby甲出生在一個詛咒的家庭，而baby乙出生在一個獎勵的家庭呢？顯然，BABY自己決定不了。那麼是誰決定的呢？

電影《少林足球》里有一個洗碗洗馬桶的兄弟，在洗碗洗馬桶之餘思考一個很哲學的問題：為什麼我爸爸不是李嘉誠呢？ 實際上呢，如果認真思考的話，我們會發現，出生是最大的不公平。人的差距很大部分是從出生開始的。就算人有自由意志，人總不能決定自己的出生吧？

第二點：比如說，BABY甲和BABY乙，在一個機緣巧合的情況下，掉了包。那麼兩個人的命運就發生了置換。但是，他們的血統並沒有置換啊！如果真的「家族世代傳遞性」成立的話，如何解釋人生命運的突變？

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-12-31 22:40 編輯 ]

原帖由 問？ 於 2007-12-31 22:15 發表


前一段時間比較忙，所以沒時間好好看這個貼。

首先謝謝永生兄的解釋。我們一條一條的來看。這一條里最關鍵的就是「家族世代傳遞性」的概念。

兩點疑問：

第一點：我們即便假設「家庭 ...

問兄把這兩點融會貫通以後，基本上就能理解神的至高無上的主權在人身上的作為了。

回憶一下雅閣和以掃的故事就可以大略窺得神的旨意和實現的方式。

雅各既不是天生的長子，也不是父親的寵兒，更不是品學兼優的後生，神卻揀選了他為亞伯拉罕的後裔。

而以掃呢，既是天生的長子，又得父親的喜愛，又忠厚老實，卻不能成為亞伯拉罕的後裔。

這裡有一個神的主權規律在起作用。我個人理解這要在公平律之上。

打一個比方，美國是一個講平等的國家，但是它的適用範圍是美國公民，一個外國人不可能也一樣得到選舉權。

原帖由 追求永生 於 2008-1-1 04:10 發表


問兄把這兩點融會貫通以後，基本上就能理解神的至高無上的主權在人身上的作為了。

回憶一下雅閣和以掃的故事就可以大略窺得神的旨意和實現的方式。

雅各既不是天生的長子，也不是父親的寵兒，更不是品 ...

到處都是漏洞啊！

原帖由 問？ 於 2008-1-1 06:46 發表




到處都是漏洞啊！

所以看聖經如果不是系統理解，到處都是矛盾。如果再沒有順服接受的態度，只好面對矛盾重重了。

原帖由 問？ 於 2007-12-31 22:15 發表

比如說，BABY甲和BABY乙，在一個機緣巧合的情況下，掉了包。那麼兩個人的命運就發生了置換。但是，他們的血統並沒有置換啊！如果真的「家族世代傳遞性」成立的話，如何解釋人生命運的突變？...

這種事情非常多！幾年前我回國的時候看到電視上播打擊拐賣婦女兒童的運動，一個山區里的男孩被拐賣到城市裡的一對沒孩子的中年夫婦家庭里，養父母非常疼愛他。幾年後，公安破獲了這些案子，就將男孩送回山區里生母那裡。結果那男孩只住了幾天就悄悄地打電話給城裡的養父母，養父母又悄悄地將他接回到城裡的家中。當記者採訪生母（生父已經去世）時，生母哭得昏天黑地，但又坦言不想接兒子回家，因為為了孩子的前途，她寧願失去她的親生兒子！事情很明顯，如果這男孩回農村，尤其是如此貧困的家庭，沒有任何前途。而在城裡的養父母家中長大，在城裡的學校讀書、畢業，將來在城裡找一份工作。我當時看了這個節目，心裡很難過。。。