個人思考-同性戀和基督徒

論壇有人是因為同性戀和肝炎問題反對基督教的，這個爭論很典型。如果真要批評基督教，就要先找出真正的基督徒來評論。反過來也是一樣，否定進化論不用還死抱著用進廢退，這個早就被修改了。

Liebling 用過兩個例子，馬修之死應該說有些基督徒是沒有良知的，也個人被害了怎麼說也是悲慘的，在人家的葬禮上示威遊行很不厚到。更何況殺人兇手只是因為仇恨同性戀。反過來說，如果基督徒就是這個形象，恐怕本拉登也能代表穆斯林。

另外一個例子是反同性戀的牧師被發現是同性戀，這個例子羞辱的不是基督教，是同性戀。這個牧師的基督徒身份是假，同性戀是真，這是個黑色幽默，說明有些同性戀的不可理喻。

同性戀反對同性戀，和上帝無關。也許你說是基督教扭曲了同性戀牧師的心理，這個也不對，如果你相信上帝不喜歡同性戀，就不要進教堂，既然同性戀堅持自己的合理性，又何必需要聖經支持。就算聖經支持同性戀有什麼用呢？你信的上帝和別人的不一樣，何必混在一起呢。

這些只能看出西方同性戀自身的矛盾，需要社會承認，又想回歸主流群體，不太可能，至於西方婦女性伴侶多，這個和基督教更沒有關係，天主教連離婚都不讓，怎麼會支持這些呢，恰恰是反對基督教的潮流導致的性解放。

扯遠了，回到同性戀問題。反對同性戀的可不是只有基督教，穆斯林更強烈，世界各國基本上都不開放。這裡面李銀河有個誤區，她可以研究性問題，換妻，甚至SM. 但必須考慮時代背景，她自己承認這些她都不做，是個光研究的獨身女人。你自己不做，支持別人做，為什麼呢？就像尊重人權，看上去很美，非洲窮國做不到，非洲窮國需要的援助不是人權，是糧食，為了生存，賣身為奴也有人願意。

同性戀是不是天生的不重要，喜歡兒童色情的，不管是不是天生的都有罪，這是侵犯兒童。同性戀如果只是成人間的愛，基本上也沒有嚴格的法律追究。我也有同性戀的朋友，但是他們不需要讓我喜歡他們的性取向。但是同性戀非要和別人都一樣，現階段不現實。同性戀領養兒童應不應該取決於兒童會不會受這個影響。

同性戀也需要反省，為什麼社會的歧視這樣大，當初艾滋病為什麼主要發現在同性戀族群。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-14 17:12 發表
反對同性戀的可不是只有基督教，穆斯林更強烈，世界各國基本上都不開放。

法國已經立法准許同性戀結婚，但現在還沒批准同性戀家庭領養孩子的權力。

不可否認，同性戀、墮胎、安樂死等社會現象都是基督教極力反對的。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-14 17:12 發表
另外一個例子是反同性戀的牧師被發現是同性戀，這個例子羞辱的不是基督教，是同性戀。這個牧師的基督徒身份是假，同性戀是真，這是個黑色幽默，說明有些同性戀的不可理喻。

個人不同意你的這個結論。我覺得這個例子羞辱的不是同性戀，而是基督教。否則基督徒應該經常拿Ted Haggard的例子來羞辱同性戀才是，而不是現在的Ted被視為基督教的恥辱。
為什麼反對同性戀的同性戀基本都是基督徒呢？這說明扭曲這些牧師人性的不是其同性戀的身份，而是其基督徒的身份。本來同性戀是天性，應該平等對待。但是因為某些同性戀生長在基督教的環境，而基督教強烈反對同性戀，導致這些人不得不深深隱藏自己的性取向，同時為了不暴露自己，反而更賣力地通過公開抨擊同性戀來使得自己更加安全。
你說這些同性戀不可理喻，不如說這些基督徒不可理喻更合適。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-14 17:12 發表
同性戀如果只是成人間的愛，基本上也沒有嚴格的法律追究。我也有同性戀的朋友，但是他們不需要讓我喜歡他們的性取向。但是同性戀非要和別人都一樣，現階段不現實。同性戀領養兒童應不應該取決於兒童會不會受這個影響。

我覺得你又有岔開話題的嫌疑。基督教之所以受抨擊不是因為其不喜歡同性戀，是因為其對同性戀者的迫害，比如基督教強烈認為同性戀是罪，要求同性戀者「改邪歸正」；比如他們舉個牌牌跑到馬修的葬禮上砸場子；比如他們在電視上刊登廣告宣傳同性戀者是邪惡。同性戀者沒有讓你喜歡他們的性取向，而是要你尊重他們做人的權利。你說如果基督教強行要求「糾正」同性戀者逼得很多同性戀者自殺或者家破人亡，這僅僅是對他們性取向的不喜歡嗎？我覺得這已經是迫害了。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-14 17:12 發表
扯遠了，回到同性戀問題。反對同性戀的可不是只有基督教，穆斯林更強烈，世界各國基本上都不開放。

你的確是能扯的。的確穆斯林也反對同性戀，但是穆斯林的愚昧落後也是大家都公認的，在穆斯林國家婦女也被歧視，難道我們可以因此歧視婦女嗎？難道基督教需要通過和穆斯林比誰更加落後愚昧嗎？
一個宗教有問題，難道可以因為另一個宗教也有類似的問題而被忽略嗎？
就好比一個人殺了人，難道他可以因為舉證出另一個人也殺了人，他的罪行就被一筆勾銷了嗎？
世界各國基本都不開放，更是無稽之談。西方發達國家（包括美國很多州）基本已經大部分承認了同性婚姻或者伴侶關係了。你的視野難道只能停留在那些婦女還備受歧視的穆斯林國家嗎？

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-14 17:12 發表
同性戀也需要反省，為什麼社會的歧視這樣大，當初艾滋病為什麼主要發現在同性戀族群。

我覺得你這句話很無知。有點了解的人就知道，愛滋病是因為性亂傳播的，同性戀本身不會傳播愛滋病。根據一項調查，愛滋病通過性行為在人群中的感染率為：gay men > straight men > straight women > gay women。80年代初愛滋病確實在男同性戀者中廣為流行過，但是現在通過宣傳安全性行為，已經大為好轉。女同性戀中愛滋病的比例低於女異性戀者，你為什麼不說女異性戀者應該反省這樣的話呢？而且承認同性伴侶關係，鼓勵同性戀者和已婚異性戀者一樣對伴侶保持忠貞，可以有效地降低愛滋病的傳播。如果異性戀者的伴侶關係沒有保障和社會監督，他們也會性關係混亂，導致愛滋病泛濫。
所以我覺得你的話應該改為：性亂者（同性性亂和異性性亂）需要反省，。。。

[ 本帖最後由 liebling 於 2007-11-14 21:53 編輯 ]

簡單說吧，立法保護的不是行為，而是權力。賣淫在某些國家也受法律保護，因為合法的。

同性戀受歧視還有道德上的東西，如果你覺得在某些國家對同性戀不算太歧視了，那就沒有什麼好抱怨了。 穆斯林落後嗎？艾滋病在穆斯林國家比較少。反省的不一定是犯錯的，犯錯的未必反省。

如果同行戀成立個國家，異性戀恐怕也有壓力，我已經體會了。所以理解不代表贊同，

牧師撒謊表明他不是真正的基督徒。同性戀反對同性戀，他還是真正的同性戀。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 06:23 發表
簡單說吧，立法保護的不是行為，而是權力。賣淫在某些國家也受法律保護，因為合法的。

同性戀和賣淫有天壤之別，這個我懶得和你爭論了。如果我把信基督教和吸毒相比，你如何感想？

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 06:23 發表
同性戀受歧視還有道德上的東西，如果你覺得在某些國家對同性戀不算太歧視了，那就沒有什麼好抱怨了。 穆斯林落後嗎？艾滋病在穆斯林國家比較少。反省的不一定是犯錯的，犯錯的未必反省。

同性戀是天性，就像一個人是左撇子一樣，和道德無關。你把它硬要和道德掛鉤，只能讓人覺得您本人有問題。
你既然認為穆斯林先進，你去皈依穆斯林，向他們學習好了。
如果你要以艾滋病的高低來判斷一個國家的先進與否，那你也可以得出100年前的世界比當今世界先進這樣的結論。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 06:23 發表
如果同行戀成立個國家，異性戀恐怕也有壓力，我已經體會了。所以理解不代表贊同，

您的這個假設是不成立的，同性戀只是人口中的極少數，就好像左撇子和RH陰性AB型血型的人是不可能成立一個國家一樣。您這樣說只能是別有用心罷了。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 06:23 發表牧師撒謊表明他不是真正的基督徒。同性戀反對同性戀，他還是真正的同性戀。

您這句話更是讓人莫名其妙。您還是沒有回答我，為什麼積極反對同性戀的同性戀往往只出現在基督徒中？這正說明了信仰基督教可以扭曲一個人的人性，讓其不能面對真實的自我。不是有些基督徒為了遵守耶經教導，看女人不起色心，揮刀自宮了？
如果你以一個人是否撒謊來判斷他是否真正基督徒，那我只能告訴你，這個世界上不可能有真正基督徒。同性戀反對同性戀，說明他不能面對真實自我，不是真正的同性戀。就好比你是異性戀，如果你自己都以異性戀為恥，你還能是真正異性戀嗎？

按你這樣說,那恐怕世界上沒幾個真的基督徒,那些牧師不是真的基徒徒,那上帝怎麼還讓他進教堂去宣道,難道是神故意選他們出來做個榜樣. 還有,同性戀跟賣淫的比較也太荒唐,同性戀也是一種真愛,因愛發生的性行為怎麼能跟用錢去買的拿來比較了,賣淫合法話的原因是基於健康以及稅收等多方面因素的考慮,而同性戀合法化則是人類對與自身認識的進步.
不可否認,社會對同性戀的歧視在很大程度上是由基督教煽動出來的.

基督教不僅煽動對同性戀的歧視，還煽動對於婦女，異教徒，非婚生子女，殘疾人和病人的歧視。

樓主的很多觀點，我不能贊同，我認為他的偏見太重。同性戀的問題核心是：少數人權力的問題。

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-14 17:12 發表
同性戀反對同性戀，和上帝無關。也許你說是基督教扭曲了同性戀牧師的心理，這個也不對，如果你相信上帝不喜歡同性戀，就不要進教堂，既然同性戀堅持自己的合理性，又何必需要聖經支持。就算聖經支持同性戀有什麼用呢？你信的上帝和別人的不一樣，何必混在一起呢。

同性戀反對同性戀，的確和上帝無關，但是和新舊約，猶猶耶伊三教的偏見有關。歷史上對同性戀寬容的社會很多，樓主可考古，應該發現那些都是和三大教沒有關係的社會。同性戀要求教會的認同是一個社會問題，也是一個教義問題。既然要將"愛人如己"，那麼要不要愛同性戀？既然在一個信奉該宗教的社區，同性戀追求認同，有社會什麼不對呢？

這些只能看出西方同性戀自身的矛盾，需要社會承認，又想回歸主流群體，不太可能，至於西方婦女性伴侶多，這個和基督教更沒有關係，天主教連離婚都不讓，怎麼會支持這些呢，恰恰是反對基督教的潮流導致的性解放。

如上所評，同性戀要求的社會認同是要求社會不要歧視，把他們當成正常人看待。而現實中對同性戀最為歧視的群體就是三大教的組織和信徒。同性戀經過幾十年的爭取權力運動，已經極大改變了社會對他們的偏見，想想在30年前，同性戀者是要被西方自由國家的法庭送進監獄的。而現在，加拿大的同性戀可以結婚組織家庭，美國的一些州也通過了類似的法律。關於性解放的問題，我的看法是輕鬆的。那是個美好的東西，何必如同防賊一樣的？

扯遠了，回到同性戀問題。反對同性戀的可不是只有基督教，穆斯林更強烈，世界各國基本上都不開放。這裡面李銀河有個誤區，她可以研究性問題，換妻，甚至 SM. 但必須考慮時代背景，她自己承認這些她都不做，是個光研究的獨身女人。你自己不做，支持別人做，為什麼呢？就像尊重人權，看上去很美，非洲窮國做不到，非洲窮國需要的援助不是人權，是糧食，為了生存，賣身為奴也有人願意。

還是回到問題的核心：同性戀權力的核心問題是少數人的權力。對於少數人權力的保障是自由開放社會的主要支柱。如果只有民主，沒有自由，那個就是多數人的暴政。中世紀，希特勒，文革都是這種多數人的暴政的例子。如果一個的自由沒有妨礙別人的自由，那麼社會就應該保護這種自由。

同性戀妨礙了別人的自由了嗎？答案是否定的。因為同性戀權力者從來沒有說異性戀是罪惡，是上帝不喜歡的，是要下地獄的。他們也沒有要求國家法律強制改變異性戀著的性傾向變成同性戀，也沒有禁止異性戀者結婚。也許，有的人會說：同性戀權力者妨礙了他自由地信仰同性戀是罪惡的教義的宗教自由。不對，那樣的人可以有那樣的宗教偏見，但是他無權把自己的宗教偏見變成法律來限制其他人。如果他那樣實施了，就是侵犯了別人的自由。

同性戀權力者在爭取政治和社會權力的時候，其經濟權力也是自然的目標。在西方國家，稅收，福利是要優惠婚姻家庭的。如果同性戀沒有婚姻的權力，也就剝奪了許多和婚姻關聯的社會權力。

樓主應該是在西方，我認為他沒有真正認識到自由權力的核心，應該仔細地體會自由的涵義。

但是同性戀非要和別人都一樣，現階段不現實。同性戀領養兒童應不應該取決於兒童會不會受這個影響。

同性戀也需要反省，為什麼社會的歧視這樣大，當初艾滋病為什麼主要發現在同性戀族群。

艾滋病首先發現在同性戀中，並不意味著是同性戀的過錯。不要把這個罪名安置到同性戀者上。要求同性戀反省，其本身就是歧視了。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2007-11-16 07:25 編輯 ]

教堂誰都能進，牧師是個職業，只有具備條件，誰都能混進去。

我說的是立法保護的不是正確的行為，而是權力。請你仔細理解。

積極反對同性戀的，中國人當然更激烈。這個可不是受基督徒影響。倒是基督教國家反倒寬鬆一些，你自己經常自想矛盾。

請不要貶低穆斯林，你希望不要歧視同性戀，卻看不起穆斯林。沒什麼好說的了。

我說的 立法保護權力，難道不是少數人的權力，難道同性戀是多數人嗎？

我不懂自由權力，有道理。可是你也沒表達更多的意思，你重複我表達的意思有意思嗎？

性解放是一種過時的東西，艾滋病過後，大家都在反思，不僅僅是同性戀，請不要過激反應。反思的是亂交，這個同性異性戀都有，難道只有異性戀反思。

艾滋病首先在同性戀中擴散，這個就是亂交加快了傳播，難道同性戀的問題是老虎的屁股摸不得？

主貼的目的就是同性戀算不算基督徒。如果同性戀在穆斯林當中，就證明穆斯林可笑。那強姦犯同性戀中有，同性戀是否也可笑呢？

用一些極端的例子抹黑一個整體，偏激啊。

牧師是職業,你就說對了,可是基督教不認為牧師是職業,牧師是特殊的教徒,是神選出來的替他講道的,所以如果信仰上帝的話,那就很可悲,上帝竟然會 找錯人選.

中國社會的反同性戀,是封建思想的影響,現在年輕的一帶大部分都可以接受的.

牧師同性戀的可笑之處就在與,這些牧師即屬於同性戀人群,又屬於宗教的小頭目,這些人為了維護教義,就不惜貶低同性戀,他們如果能夠坦然面對自己性趨向,或者不要煽動別人對同性戀的仇恨,我想我們也不會看不起他們.我想同性戀僅僅是一個例子,要證明的是有些教徒的虛偽,就是他們自己做了,卻不讓別人做.

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 16:25 發表
我說的是立法保護的不是正確的行為，而是權力。請你仔細理解。

同性戀是弱勢群體，經常受到基督徒和穆斯林等愚昧落後團體的歧視，立法保護有什麼錯？就好比婦女是弱勢群體，所以西方國家也很注意保護婦女兒童的權利，你難道也反對嗎？

積極反對同性戀的，中國人當然更激烈。這個可不是受基督徒影響。倒是基督教國家反倒寬鬆一些，你自己經常自想矛盾。

中國人反對同性戀，是出於「不孝有三，無後為大」的傳宗接代的觀念，而不是像西方基督教國家那樣曾經對同性戀積極的迫害。現代中國人只要有幾個同性戀的好朋友，只要沒有受過基督教的毒害，基本都能夠接受和理解同性戀。西方國家對同性戀寬鬆，是因為基督教影響日益減弱。但是很多保守基督徒不甘心退出歷史舞台，還致力於對同性戀的迫害改造工作，馬修的葬禮上基督徒的醜陋表演就很說明了這一點。中國人雖然很多不接受同性戀，但是他們不會認為同性戀是罪，更不會舉個牌牌去抗議同性戀，甚至槍殺同性戀者了。

請不要貶低穆斯林，你希望不要歧視同性戀，卻看不起穆斯林。沒什麼好說的了。

我沒有歧視穆斯林，我只是說伊斯蘭教本身有嚴重問題，這是鐵的事實。指出某個宗教客觀存在的錯誤，不代表貶低他們。在很多伊斯蘭國家，婦女甚至還是男人的附庸，地位極其低下。你問問這裡的基督徒，看他們哪個敢說信仰伊斯蘭教是正確的？
同性戀本身不像穆斯林和基督徒，他們對社會不構成危害。相反，他們中有很多偉人，為整個人類社會做出了卓越的貢獻。你想過沒有，你用來和我討論的電腦，就是產生於同性戀者圖靈設計的模型。可惜其本人因為是同性戀，被當時基督教占統治地位的社會所不容，最後自殺而死。

[ 本帖最後由 liebling 於 2007-11-15 20:33 編輯 ]

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 16:18 發表
教堂誰都能進，牧師是個職業，只有具備條件，誰都能混進去。

他們難道不是上帝親自選的嗎？上帝難道瞎了眼？或者物以類聚，喜歡選同類？

原帖由 雨中栽花 於 2007-11-15 16:37 發表
性解放是一種過時的東西，艾滋病過後，大家都在反思，不僅僅是同性戀，請不要過激反應。反思的是亂交，這個同性異性戀都有，難道只有異性戀反思。

艾滋病首先在同性戀中擴散，這個就是亂交加快了傳播，難道同性戀的問題是老虎的屁股摸不得？

主貼的目的就是同性戀算不算基督徒。如果同性戀在穆斯林當中，就證明穆斯林可笑。那強姦犯同性戀中有，同性戀是否也可笑呢？

用一些極端的例子抹黑一個整體，偏激啊。

從你的字裡行間，我還是感覺到對同性戀的歧視和對性的恐懼。正常，人類天生就對性有羞恥感。不過那個羞恥感是源於類人猿時代的對雄性首領的恐懼。

如你承認的，異性間也能傳播艾滋病。而公認的研究認為是非洲的類人猿身上的艾滋病病毒首先傳遍到當地的人類身上，在異性間傳播。致使非洲是艾滋病最為猖獗的地區。而艾滋病在美國不過是首先在同性戀間發現而已，不能證明同性戀導致了艾滋病的傳播，那個不過是個隨機事件的結果。如果歷史能重演，艾滋病在美國的傳播也很有可能首先發生在異性間。

同性戀者能不能成為基督徒，我不關心，那個是他們個人的選擇。但基督教以自己的宗教偏見迫害同性戀者是非常錯誤的。對這個問題的觀點，他們雙方都能找到擺布經的依據。而我們反基，從旁觀者的角度，只能指出擺布經的矛盾和落後與時代。其反對同性戀的依據是荒謬愚昧的。這個不是使用偏激的例子，而是現實中的普遍性。

指出一點，中國對同性戀的寬容是自古以來的。我們的歷史沒有以同性戀是罪犯的名義把同性戀者送入監獄，屠殺的任何記錄。這個是好的。