是神揀選人，還是人揀選神？

這樣？不對吧？我的H1就沒廣告的。

都是這樣啦，在美不知道？很大百分比的廣告都是做樣子的，和檢選沒關係啦。

原帖由 Servant 於 2007-11-9 01:58 發表


你搞錯了，我一直在認輸。。。不知道你覺得沒有。。。

所以我認為你 很不錯! 為什麼要辭 板主 呢!?

原帖由 在美一方 於 2007-11-9 02:04 發表
這樣？不對吧？我的H1就沒廣告的。

你就是瞎貓撞上死耗子了。
真真假假呀，全是假的怎麼行？
我相信也偶爾有那沒被神揀選過的去叩門，耶穌開門一看「還行，雖然不是我預定的那位，省得我下凡一趟，也湊合啦！」-----就這樣選上了。

謝謝。

如果像你們所說的那樣敲門，敲來敲去，都是預定的，那耶穌再來的時候進行審判又有什麼意義呢？而且是照著各人所行的來審判。。。

很好的思考和討論。

我理解，在美引的兩段經文講的是一件事的兩個方面。是得救過程的描述。而揀選是神救人的計劃和人得救的原因。

重溫一下耶穌的教導，人接受了耶穌，就是在耶穌的裡面，耶穌也在得救的人的裡面。

聯繫到這個討論，這裡講的不是物質上門裡門外，而是一種狀態：人全然屬神，神全然做主。

原帖由 追求永生 於 2007-11-11 08:01 發表
很好的思考和討論。

我理解，在美引的兩段經文講的是一件事的兩個方面。是得救過程的描述。而揀選是神救人的計劃和人得救的原因。

前後順序呢？

原帖由 在美一方 於 2007-11-12 01:21 發表


前後順序呢？

我個人理解，這個不是簡單前後的問題。比如說，我們敲神的門，如果不是神的指引，沒有神的教導，我們怎麼會有這個動機和願望，如何得知哪個門是神的門？再比如，我們知道神敲門，我們是怎麼確認的？為什麼我們要開？難道神只是亂敲一氣，碰運氣嗎？

從邏輯次序上，我傾向於認為神先敲門，而在這時，神已經在開門的人身上做好了準備。神進門的同時，也就是人進了神的門。因此，人為神開門，也同時是人敲神的門。

神先敲門，而在這時，神已經在開門的人身上做好了準備

你的意思是說神在敲人的門之前已經告訴人給他開門了，敲門只是做個樣子而已？
那還敲什麼？直接進去就是了。

和大S說的相反，誰的聖靈管用啊

原帖由 溫和寶 於 2007-11-11 21:52 發表

你的意思是說神在敲人的門之前已經告訴人給他開門了，敲門只是做個樣子而已？
那還敲什麼？直接進去就是了。

這個好玩兒！

他怕敲門人不開，好沒面子的

原帖由 溫和寶 於 2007-11-12 11:52 發表

你的意思是說神在敲人的門之前已經告訴人給他開門了，敲門只是做個樣子而已？
那還敲什麼？直接進去就是了。

溫兄不太理解神的做工方式。

容我打一個也許不太恰當的比方。

如果一位智慧的長輩，想教正在成長中的晚輩一樣本領，是直接替他做，還是啟發他如何做呢？

原帖由 追求永生 於 2007-11-11 22:01 發表
如果一位智慧的長輩，想教正在成長中的晚輩一樣本領，是直接替他做，還是啟發他如何做呢？

神說，人，我敲門一定要開啊，不然不能得救要下地獄。然後他就去敲了。。。啟發？

原帖由 在美一方 於 2007-11-12 12:04 發表


神說，人，我敲門一定要開啊，不然不能得救要下地獄。然後他就去敲了。。。啟發？

這個比喻不是說揀選，而是揀選以後神的做工方式。

這是專門回應溫兄由神包辦的觀點的。

在美，我覺得你在這方面花的功夫甚至比我還多，建議你參考一本(幾本更好）比較好的系統神學，就有可能把這些問題放在一個框架里來考慮了。

人的語言的局限性之一，就是顧此失彼。只有自己心裡聯繫起來了，才能覺得暢順。這個結果在網上討論很難達到。

關於是神揀選人，還是人揀選神的問題，其實可以這樣問：救恩是如何成就的？

要解答這個問題，我們須要先問一系列的問題：
人在得救前的狀況是什麼？（什麼叫犯罪？什麼是墮落？犯罪墮落對人的影響有哪些？人是否是「全然」墮落的？----什麼叫「全然」 墮落？）
神做了什麼使在墮落狀況下的人能回應神的啟示？（什麼叫神的啟示？）
人有什麼責任？（人是誰？什麼叫人有神的形象？）

而問題最後會歸結到兩個重點：神的主權和人的責任。

關於這兩點，請參考巴刻著，傳福音與神的主權，有詳細的說明：
http://www.godoor.com/book/library/html/theology/cfyysdzq/

不要偷懶，這是想要了解這個問題最好的參考書籍。
基本上，你讀完書，大概就不會有太多的疑問了。
只怕你不去讀，不肯好好讀。
這本書絕對是值得細嚼慢嚥的。它會理清你很多的思路，也是學得智慧的門路。
大力推薦！！

如果你已經讀完這本書，可以再參考我下面的說法。
讓我從人的自由意志開始說起。

聖經關於自由意志的說法可以總結如下：
（重點在分辨人在不同階段的不同狀況，總結來說有四種）
1. 被造初始：人被造時擁有真正的自由，與真正選擇的自由。
2. 犯罪墮落後：人墮落後就失去真正的自由，但仍然有選擇的自由。
3. 重生得救后：人被救贖之後，就重新得到一定程度的真自由 （因為他的本性改變了），並仍保留選擇的自由。
4. 得榮耀后：人得榮耀后（被救贖的人復活升天後），會得到完全的真自由，並保留選擇的自由。

這裡所說的：
真自由 = 「不受罪的限制或捆綁，而能愛上帝、事奉上帝的能力」
選擇的自由或人的主動性 = 「人能按照他所想的 （也就是他的本性）去做的能力」

從這點來說，人在狀況二時，人也有選擇的自由，但是因為他的本性已經敗壞，
他所做出來的自由選擇就是不去事奉上帝，不去愛上帝，反而躲避上帝，抵擋上帝，恨上帝，與上帝敵對。所以，馬丁路德說人在墮落的情況中，人的意志是被罪所「捆綁」的。他寫了一本書專門討論這點：  The Bondage of the Will

在這種狀況的人，就如保羅在羅馬書第一章說的：
自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。
神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裡，因為神已經給他們顯明。
他們雖然知道神，卻不當作神榮耀他，也不感謝他。他們的思念變為虛妄，無知的心就昏暗了。
自稱為聰明，反成了愚拙，將不能朽壞之神的榮耀變為偶像，彷佛必朽壞的人和飛禽、走獸、昆蟲的樣式。

結果是：
神的忿怒從天上顯明在一切不虔不義的人身上，就是那些行不義阻擋真理的人。

聖經稱在這種狀況的人，是 「放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行」 的 「可怒之子」 （弗2：3）

如果有空，我會繼續這個帖子。

誠之
11/22/2007
2007 感恩節

[ 本帖最後由 誠之 於 2007-11-22 23:04 編輯 ]

原帖由 誠之 於 2007-11-22 08:13 發表
而問題最後會歸結到兩個重點：神的主權和人的責任。

關於這兩點，請參考巴刻著，傳福音與神的主權，有詳細的說明：
http://www.godoor.com/book/library/html/theology/cfyysdzq/

不要偷懶，這是想要了解這個問題最好的參考書籍。
基本上，你讀完書，大概就不會有太多的疑問了。
只怕你不去讀，不肯好好讀。
這本書絕對是值得細嚼慢嚥的。它會理清你很多的思路，也是學得智慧的門路。
大力推薦！！

謝謝你好心大力推薦。恐怕我會辜負你好意的，我大概是要暫時偷些懶了。你可能會說，能回答你問題的書都不去讀，還問什麼問題呢？是啊，問題是以前問的，我現在已經不感興趣了。等我什麼時候再拾起興趣，想起來再讀讀看吧。

原帖由 誠之 於 2007-11-22 08:13 發表
讓我從人的自由意志開始說起。

....

如果有空，我會繼續這個帖子。

誠之
11/22/2007
2007 感恩節

你繼續說吧，請恕我不參與了。是你願意解答我的問題也好，還是我的問題恰好給你想說的做了引子，我都無所謂了。

看到你特別提到感恩節發帖，祝你感恩節愉快，也算是老相識了，祝一切都好！

原帖由 誠之 於 2007-11-22 22:13 發表
人在得救前的狀況是什麼？（什麼叫犯罪？什麼是墮落？犯罪墮落對人的影響有哪些？人是否是「全然」墮落的？----什麼叫「全然」 墮落？）
神做了什麼使在墮落狀況下的人能回應神的啟示？（什麼叫神的啟示？）
人有什麼責任？（人是誰？什麼叫人有神的形象？）

曾經參與「基督的死是為了拯救人類嗎？」的討論，可惜只討論了一個內容，即：

人的罪行應由誰負責？

是啊，應該由誰負責呢？